'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 июля 2020, 17:06

С. Крючков 17 часов и 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков, а со своим особым мнением сегодня экономист Константин Сонин. Константин Исаакович, приветствую!

К. Сонин Добрый день!

С. Крючков Вы можете присоединяться к нашей трансляции, говорю я слушателям, на основном канале «Эха» в YouTube, оставлять свои суждения и комментарии, вопросы по поводу того, что станет предметом обсуждения. Также к вашим услугам все наши основные мессенджеры и номер для SMS-связи +7-985-970-45-45.
Белорусская тема вновь на повестке дня, всё более и более остро звучит, поскольку мы приближаемся ко дню голосования — 2 недели. И сегодня как гром среди ясного неба белорусское госинформагентство «БелТА» сообщает о том, что местные силовики задержали под Минском 32 боевика ЧВК «Вагнер».
Вы допускаете, что у кого-то в Москве может быть столь существенный интерес к Белоруссии, чтобы привлекать к защите этого интереса такие военизированные структуры? К чему это, на ваш взгляд, может привести в перспективе, если это действительно реальное присутствие?

К. Сонин Мне кажется, это очень странная история, которую трудно связать с тем, что происходит в Белоруссии. Мы видим, что у президента Лукашенко очень сильно упала поддержка. Так сильно упала, что он не может выиграть конкурентные выборы. Сейчас он, видимо, не может набрать больше половины голосов даже против кандидата, которая замещает своего мужа, который сидит в тюрьме.
Но для того, чтобы России как-то повлиять на происходящее в Белоруссии, для того, чтобы поддержать, например, другого кандидата, туда не нужно посылать никакие войска — ни регулярные, ни нерегулярные. Достаточно просто президенту или министру иностранных дел указать Лукашенко на то, что голоса должны быть подсчитаны честно, и после выборов объявить о поддержке того, кто действительно набрал больше голосов, а не той версии, которую выдвинет Лукашенко.
Непонятно, что бы там могли делать боевики ЧВК «Вагнер». Разве что поддерживать Лукашенко. Но у Лукашенко как раз силовиков-то вполне достаточно. У него нет поддержки среди граждан.

С. Крючков В силу того, что отношения между Москвой и Минском последнее время складываются, скажем так, не очень ровно, может быть, это могло бы стать фактором некоторой дестабилизации, чтобы привнести нервозность в действия самого Лукашенко и сделать его более сговорчивым в диалоге с Москвой после того, как его проценты будут объявлены? Если мы допускаем, что они будут объявлены.

К.Сонин: Лукашенко уже не контролирует ситуацию в Беларуси

К. Сонин Проблема для Москвы, проблема для Путина состоит в том, что с Лукашенко сейчас, наверное, можно договориться уже о чем угодно, потому что он в очень сложной ситуации. Но договоренность с ним мало чего стоит. Нужно договариваться уже с тем, кто будет его заменять. Или даже не договариваться.
Но проблема Лукашенко не в том, что он не соглашается что-то отдать в Москве, а в том, что он, по существу, уже не контролирует ситуацию в Беларуси. Он контролирует ее только в силовом смысле, но он не пользуется поддержкой граждан.

С. Крючков Вы допускаете, что эти люди, которые составляют конкуренцию Лукашенко — давайте будем называть вещи своими именами — Тихановская и сформировавшаяся вокруг нее коалиция может де-факто и де-юре одолеть Лукашенко? Или за этим последует что-то более существенное в плане протестов?

К. Сонин Я думаю, что вполне реалистичный сценарий, что Светлана Тихановская наберет больше голосов, чем Лукашенко. Скорее всего, так и произойдет. Также реалистичный сценарий, чтобы после того, как Лукашенко объявит фальсифицированные данные, люди выйдут на улицы на мирные демонстрации.
Нет никаких указаний на то, что белорусская оппозиция имеет хоть какие-то силовые возможности, и что эти мирные демонстрации приведут к полному параличу Лукашенко, и Лукашенко придется уйти. Мы это видели в разных странах. Это то, к чему Лукашенко пришел. Мне это кажется вполне реалистичным сценарием.

С. Крючков А сценарий, в рамках которого силовики выполняют указания Лукашенко и подавляют протест?

К. Сонин Я думаю, что они будут выполнять до того момента, пока не прольется какая-то серьезная кровь. Если вспомнить, конечно, таких эпизодов немало. Но силовики выполняли указания президента Януковича до гибели 100 человек на Майдане 18-21 февраля. После чего все перестали выполнять его указания. Его поддержка в политическом классе, в элите мгновенно упала.
Я думаю, у Лукашенко будет точно такой же выбор. Силовики будут стоять с ним до того момента, как прольется какая-то серьезная кровь. Я понимаю, что сейчас он постоянно обращается как раз к силовикам. По белорусскому телевидению крутятся ролики с его словами про разгон демонстрантов, который делал Ислам Каримов, президент Узбекистана, который делал Эмомали Рахмонов, президента Таджикистана. Но Белоруссия — это не Таджикистан. Поэтому я думаю, что первые 40-50 погибших — и его поддержка среди силовых органов упадет до нуля.

С. Крючков В этом смысле возможное появление вагнеровцев, о котором нам сообщили, не проливает ли свет на возможные мотивы их присутствия там?

К. Сонин Я не знаю. То, что мы понимаем про вагнеровцев из публикаций в прессе, — они всё-таки действуют под контролем высшего российского руководства. Соответственно, что они там могут делать, я не понимаю. Нет никакой задачи, которую они могли бы помочь решить. Они могут разве что ухудшит ситуацию Лукашенко, если станут частью какой-то провокации. Но зачем это нужно? Повторяю, России достаточно спокойно сказать Лукашенко, что она не допустит никакого пролития крови, и договариваться уже с новым белорусским лидером.

С. Крючков А Александр Григорьевич, на ваш взгляд, готов услышать такое предложение из Москвы и отпустить ситуацию в свободное плавание?

К. Сонин Я думаю, что нет. Никакие авторитарные лидеры не согласны с тем, чтобы перестать быть авторитарными лидерами. Но, безусловно, у Москвы, у Министерства иностранных дел должны быть связи с его окружением, с людьми, которые возглавляют силовые органы. Какая им, в сущности, разница, возглавлять силовые органы при президенте Лукашенко или при президенте Тихановской?

К.Сонин: Российская экономика нуждается в терапии

С. Крючков Если исходить из ситуации в этом виде, то силовой сценарий, на ваш взгляд, сейчас видится гораздо более реалистичным, нежели стандартная процедура передачи власти, как это бывает в цивилизованных государствах?

К. Сонин Я хочу сказать, что в Белоруссии происходит мало чего цивилизованного. То есть сейчас уже забыли, что всё-таки начиналось всё в 2000-е с гибели оппозиционных политиков, до конца не расследованной. Даже такие мирные авторитарные выборы, когда Лукашенко якобы получал 75% поддержки, сопровождались арестами и высылкой оппозиционеров.
Сейчас, судя по тем митингам, которые собирает Тихановская в маленьких городах, судя по тому, что Лукашенко не может собрать людей даже на один митинг, потому что он боится, что произойдет как с Чаушеску, когда тот обращался к большой толпе, а из толпы раздались выкрики о том, чтобы он убирался, видно, что огромный перевес популярности у Тихановской.
Я не знаю, что может сделать Лукашенко. Я думаю, что он пойдет до конца. Но я рассчитываю, что, как во многих таких ситуациях, силовые органы будут с ним до того момента, пока он не скажет проливать кровь. А когда он скажет проливать кровь, они скажут: «Мы будем работать со следующим президентом».

С. Крючков Программа Тихановской и сплотившейся вокруг нее коалиции, сплотившихся вокруг нее людей из окружения Бабарико, из окружения Цепкало, на ваш взгляд, может в какой-то мере стать консенсусной для Москвы? Для того, чтобы в последующем вести диалог с этим человеком. Пусть даже по факту, если она станет президентом, этот диалог придется вести. Но тем не менее, на уровне точек соприкосновения.

К. Сонин Я глубоко убежден, что любой политик, который выиграет выборы в Белоруссии, будет очень открыт к переговорам с Москвой. У Москвы есть огромное количество не только рычагов давления, но и пряников, кнутов — всего, чего угодно.
Надо понимать, что Лукашенко отвязался и стал заигрывать с какими-то другими точками влияния именно тогда, когда его популярность стала падать. Пока он был популярным, пока он опирался на поддержку белорусов, он всё время поддерживал тесные отношения с Россией. Когда ему стало приходиться опираться на поддержку силовиков, он стал всё время вести такие переговоры, как Фидель Кастро — то у одних, то у других. И получать больше.

С. Крючков Если мы посмотрим на эту ситуацию со стороны Москвы, те предложения, с которыми идет Тихановская — свободные выборы, освобождение политзаключенных — они, на ваш взгляд, могут вызывать определенное напряжение здесь? Поскольку это пример, за которым мы все довольно внимательно наблюдаем.

К. Сонин С одной стороны, конечно, могут вызывать напряжение. И должны вызывать. Но с другой стороны, мало ли что вызывает напряжение? У этого есть некоторый символический смысл, но есть и другие плюсы поддержки Тихановской и перехода власти. Потому что Лукашенко будет сражаться до конца. Он и сейчас может втянуть в Россию в какую-то темную операцию.
Я бы сказал, что для Путина больше рисков, что Лукашенко устроит там какое-то побоище и мелкую гражданскую войну, чем то, что избрание Тихановской станет символом, что в принципе кто-то может победить на демократических выборах в России.

К.Сонин: Мы додвинулись до какого-то гомеостазиса

С. Крючков Экономист Константин Сонин сегодня со своим особым мнением. Давайте перенесемся в нашу страну. Хабаровск. Впечатление, что в Кремле пребывают несколько в замешательстве по поводу происходящего в этом дальневосточном крае. При всем внимании к тому, что там случилось (люди вышли на улицы, туда отправили ЛДПРовца Дегтярева в качестве замены арестованному Фургалу), впечатление того, что это неожиданность, как-то не проходит. Действия Кремля, на мой взгляд, выглядят скорее реактивными, нежели креативными. По вашей оценке, с чем мы имеем дело там?

К. Сонин Во-первых, я полностью согласен с тем, что это какая-то такая, скажем, неглубокая реакция на то, что произошло. Назначение Михаила Дегтярева губернатором — это прямо такой яркий пример. Потому что, конечно, если бы ситуация воспринималась серьезно, туда должен был бы поехать кто-то, умеющий разговаривать с людьми, не вызывающий такой реакции отторжения и, в конце концов, имеющий хоть какой-то опыт управленческой работы.
Вместо этого туда поехал человек — очевидный плейсхолдер. Может быть, у него есть какие-то гениальные политические способности, но до этого они никак не проявлялись. Он был на постах, не требующих ни какой-то ответственности, ни принятия решений, ничего. И почему он вдруг должен справиться там со сложной ситуацией, совершенно непонятно.
Но в Хабаровске, я бы сказал, одна из характеристик того, что там сейчас происходит — что это в конце концов полный самострел. Потому что отношение хабаровчан, отношение Дальнего Востока к московской власти, к президенту, ко всему, что происходит в Москве, этим летом никак не поменялось.
То, что поменялось — это то, что они, как обычно, проголосовали на референдуме. Из-за того, что власть там контролируется не партией «Единая Россия», результаты не были сфальсифицированы. Они показали их совершенно обычные стандартные результаты отношения к Путину и Москве. Это ни для кого не должно было быть сюрпризом. И в ответ на это у них арестовали губернатора. То есть всё, что происходит в Хабаровске — это какой-то самострел, вызванный арестом Фургала.

Понятно, что поскольку его арестовали, нельзя сдать назад. Но в то же время даже нельзя сказать, что это спровоцировало изменение отношения. На плохое отношение к Москве и Путину наложилось то, что арестовал, что арестовали губернатора. Естественно, граждане очень недовольны. Они относились плохо, и тут им вдруг прилетело то, что их выбор, сделанный на выборах губернатора, просто полностью проигнорирован и отменен.

С. Крючков Какой вам видится дальнейшая динамика этого отношения на фоне постковидной ситуации, на фоне этого пренебрежения к выбору. Чего, в конце концов, хотят люди в Хабаровске — справедливости или того, чтобы холодильники были полны?

К. Сонин Граждане вообще хотят лучше жить. Они хотят, чтобы прекратилась стагнация и опять начался экономический рост. Но кроме того, они, допустим, недовольны уровнем жизни, но еще получается, что у них отняли возможность сказать, что они этим недовольны. Потому что поддержка Фургала — это было именно явное выражение недовольства. Я имею в виду, когда его избирали губернатором.
Вы знаете, что когда его избрали губернатором, он не сильно поменял ни местную команду, ни местную политику. То есть его избрание губернатором было сигналом, что граждане недовольны. Теперь у них отняли еще и возможность сигнализировать, и они сигнализируют по-другому — выходя на улицы.
Я думаю, что, с одной стороны, эти хабаровские протесты со временем затихнут. С другой, они показали пример, что граждан нельзя игнорировать. Теперь центральной власти придется быть осторожной в любом регионе.

С. Крючков А насколько ситуация на Дальнем Востоке и в Хабаровске в частности проецируема, по вашим оценкам, проецируема на регионы Центральной России, Западной России, на иные регионы, которые потенциально взрывоопасны — тот же Архангельск с Шиесом?

К. Сонин Я не знаю, насколько взрывоопасен Хабаровск. Потому что даже 10 дней или 2 недели мирных демонстраций — это не взрыв. И повторяю, отношения хабаровчан к центральной власти, к партии «Единая Россия» было очень последовательным на протяжении многих лет.
То есть сама непопулярность Путина и «Единой России» на Дальнем Востоке — это не сюрприз и не новость. Новость — это как граждане реагирует на то, что им еще раз напомнили, что они не имеют никаких прав.

К.Сонин: Силовые органы будут с Лукашенко до того момента, пока он не скажет проливать кровь

Я бы не делал такой прямой проекции, потому что ядро поддержки у президента Путина и «Единой России» в других местах, за пределами Москвы и Петербурга, всегда было больше, но, может быть, снижается. Последние годы, может быть, даже резко снижается во время кризиса. Но оно всегда было больше, чем на Дальнем Востоке, в Москве и в Петербурге.

С. Крючков Сложения этих факторов — пренебрежение к выбору дальневосточников, с одной стороны, и экономической ситуации в регионе — на ваш взгляд, какой, который из них имеет вес в большей степени? Потому что очевидно, что ситуация там некоторым образом отличалась от ситуации в прочей России.

К. Сонин Я не знаю. Я думаю, что то, что там происходит в долгосрочной перспективе (не в связи с арестом Фургала) — это просто отражение того, что происходит в России в целом. Что всё-таки уже 10 лет (фактически с начала кризиса 2008 года 12 лет) нет экономического роста. Нет крупного спада, но нет и роста. Есть стагнация.
Эта стагнация постепенно всё больше ощущается гражданами как нечто неприятное. Реальные доходы падают много лет. Опять-таки, по всей России они падают немножко. Но поскольку это продолжается уже много лет, недовольство накапливается.

С. Крючков Это недовольство конвертируется в протесты, фиксируемые, в том числе, в падении рейтинга доверия Путину? «Левада» сегодня опубликовал данные о том, что довольно существенно падает поддержка лидера страны, население которой, собственно говоря, составляло то ядро, и которое еще месяц назад (во всяком случае, на уровне цифр) поддержало так называемое обнуление — или назовем это поправками к конституции.

К. Сонин Мы плохо понимаем, насколько велика была поддержка поправок к конституции, потому что хорошо документированы массовые фальсификации. Хотя если мы оцениваем эти фальсификации грубо, как оценивает, например, Сергей Шпилькин, всё равно получается, что половина граждан поддержала поправки.

Понятно, что сама эта процедура: мы видим доказательства, что почти 30% голосов были сфальсифицированы, и после этого мы эти фальсифицированные голоса вычитаем, всё равно это оставляет большие сомнения в поддержке. Потому что если бы была сильная поддержка у «Единой России», у президента, у поправок к конституции, то зачем нужно было бы фальсифицировать? Это как бы общий вопрос.
Мне кажется, что если бы в России происходили конкурентные выборы, свободные выборы, там бы значительно больше побеждала оппозиция, и было бы гораздо больше давления в сторону смены курса.

С. Крючков Константин, вы допускаете, что этот независимый анализ по результатам голосования по поправкам, который очевидно слышат в Кремле, отслеживают, делает определенные поправки в стратегию его действия на предмет того, что некоторая степень конкурентности может вернуться? Или же наоборот, напротив, всё пойдет по пути дальнейшего усугубления и закручивания гаек в том ключе, в котором мы видели это прежде?

К. Сонин Нет, смотрите, мы, конечно, видим реакцию Кремля на действия оппозиция. Например, важнейший пакет мер по борьбе с коронавирусом в результате обращения президента Путина 11 мая очевидно был принят под давлением со стороны Алексея Навального и других лидеров оппозиции, которые раньше, чем Кремль, воспользовались советами специалистов, особенно экономистов, и предложили альтернативный путь.

То есть в Кремле есть значительная реакция на то, что происходит в оппозиции. Но это наталкивается также и на другую реакцию. То есть как бы есть две реакции. Одна — что мы должны сделать, чтобы нас любили больше, чем оппозицию. И вторая — как нам победить оппозицию и сохранить власть. И вот эти две вещи — всё раскладывается по этим двум векторам. То есть одновременно получается, что Кремль слушает Навального по острым темам и делает против него какое-то абсолютно абсурдное уголовное дело о клевете.

С. Крючков У нас 20 секунд. Какая результирующая в конечном счете сильнее — слышать оппозицию или делать так, чтобы тебя любили?

К. Сонин Мне кажется, что мы додвинулись до какого-то гомеостазиса, когда всё находится в таком равновесии. Фактически ничего не меняется: и экономика стагнирует, и реформы идут, но не идут, и политические изменения могли бы быть, но их нет.

С. Крючков Вернемся к этой теме с экономистом Константином Сониным, который выступает со своим особым мнением, после небольших новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

С. Крючков Мы продолжаем. Со своим особым мнением сегодня выступает экономист Константин Сонин. На минувшей неделе в российском ЦБ заявили, что для выхода отечественной экономики на доковидные показатели понадобится полтора года. На ваш взгляд, на фоне тех параметров экономических, которые мы имеем сегодня, вообще вот эта перспектива выглядит хотя бы в приближении в первом реально?

К. Сонин Я бы сказал так, что это выглядит оптимистично-реалистичным сценарием. То есть это не неправдоподобно, но их реалистичных сценариев это, пожалуй, самый оптимистичный.

К.Сонин: Кремль слушает Навального по острым темам и делает против него абсолютно абсурдное уголовное дело о клевете

С. Крючков Общее состояние российской экономики, да и мировой, собственно, на фоне COVID вот к текущему моменту, на ваш взгляд, каково? Мы где находимся, если рассуждать синусоидами условными?

К. Сонин Я думаю, что если вот все, как мы сейчас понимаем, то мы находимся близко к нижней точке спада. То есть настоящий восстановительный рост до прежних уровней, который займет год-полтора-два, он должен уже начинаться.

С. Крючков Это каким-то образом складывается с действием санкций? Потому что вот сегодня Дерипаска (бизнесмен, миллиардер) высказался по поводу семилетия введенных со стороны ЕС и Штатов санкций в отношении России. Он сказал, что мы к ним относимся «пофигистически», и должных усилий наши власти по этому поводу, строго говоря, не предпринимают, потому что в Америке над реализацией этих санкций работает штат из 5 тысяч человек, в у нас этим занимаются несколько человек в Минфине и в структурах, которые должны этим заниматься.

К. Сонин С одной стороны, конечно, санкции (и контрсанкции тем более) наносят вред российской экономике каждый день. Но мне кажется, что российское политическое руководство не занимается санкциями, потому что оно не хочет заниматься теми темами, которые привели к этим санкциям. То есть оно в каком-то смысле более адекватно, чем Дерипаска. По словам Дерипаски, можно подумать, что санкции – это как на нас дождь выпал, а мы крышу не строим.

Но основная проблема с санкциями – это то, что они последовали за какими-то конкретными действиями. «Закон Магнитского» не таргетирует страну, он таргетирует индивидуальных людей. Но это те индивидуальные люди, которые совершали уголовные преступления. Нужно решить, чтобы их преступления расследовались. Тогда эти санкции будут сняты. Тем более санкции, который связаны с Крымом – для этого нужно отматывать назад какие-то внешние политические решения, которые никто отматывать не собирается.

Поэтому, я бы сказал, что в отношении многих санкций это не то, что Дерипаска говорит, а нет желания делать то, что привело бы к отмене санкций. Над чему тут работать-то?

С. Крючков То есть, строго говоря, российская экономика при внимании (или невнимании) отечественных властей к этим санкциям научилась сосуществовать в условиях, которые предложены?

К. Сонин Я бы сравнил санкции – это что-то типа… Представьте, что к вам в сумку положили кирпич. Но вам просто ходить тяжелее. Это не значит, что вы не можете жить или не будете ходить на работу. И конечно, вы от этого даже натренируете, может быть, некоторые навыки. При этом вам все равно будет труднее ходить. То есть санкции – это такое действие. Российская экономика от этого научилась лучше жить с санкциями, от санкций все равно плохо, и на них все время тратятся ресурсы, все время отнимаются какие-то проценты от экономического роста.

С. Крючков Предпринимать усилия по тому, чтобы достать этот «кирпич» и попытаться ходить без него российские власти продолжат?

К. Сонин Я считаю, что это принципиальный момент. И это показатель того, что по-прежнему несерьезно относится российское руководство к кризису экономическому, вызванному коронавирусом; это то, что не отменены контрсанкции. Потому что контрсанкции ежедневно наносят ущерб российской экономике, они больше всего бьют по малоимущим, по десяткам миллионов семей не самых богатых. И в них нет никакой пользы. Их нужно отменить. Пока они не отменены, невозможно думать, что правительство адекватно воспринимает нынешний экономический кризис.

С. Крючков А при допущении, что контрсанкции были бы отменены, вы полагаете, условный Запад мог бы развернуть свою позицию и пойти навстречу, сняв часть санкций, введенных до этих контрсанкций?

К. Сонин Сейчас. Две вещи. Я считаю, что у снятия контрсанкций не будет вообще никаких внешнеполитических последствий, как у принятия контрсанкций не было внешнеполитических последствий. Никто о контрсанкциях не знает, и никто их не рассматривает. Если там в Вашингтоне знают о контрсанкциях, то думают: «О, русские – идиоты. Мы наложили на них санкции, а они еще себе выстрелили в ногу». То есть от этого ждать никакой пользы, кроме как пользы миллионам российских семей, не надо. Это вот про эффект снятия контрсанкций. От этого не будет положительного внешнеполитического эффекта.

Но я считаю, что в отношении самих санкций – например, крымских, связанных с Украиной санкций – Россия могла бы делать больше внешнеполитически (не экономически, внешнеполитически), чтобы и одновременно сохранить свои интересы, и уменьшить санкции. То есть я считаю, что там есть большая зона, которая одновременно не затрагивает российских фундаментальных интересов и принципов, и при этом там есть уступки, которые можно сделать так, чтобы хотя бы часть санкций была снята.

К.Сонин: Российская исполнительная власть не может жить без указа, намечающего цели

С. Крючков Тут июльский указ вместо майских последовал. Путин подписал указ «О национальных целях развития страны до 2030 года». И мы больше не стремимся в топ-5 экономик мира. Но там обозначены 5 стратегических целей. Среди прочего, обеспечение темпа роста ВВП выше среднемирового, вхождение России десятку ведущих стран мира по качеству образования. И так дальше, и так дальше, и так дальше. Обеспечение устойчивого роста численности населения.

На ваш взгляд, это созидание таких красивых замков или в этом есть что-то от реальных целей, которые все же ставит перед собой власть, рассчитывая на то, что она продолжит оставаться в руках тех, в чьих руках она остается сейчас?

К. Сонин Смотрите, вот как устроено Российское государство – и государство в целом, и правительство в частности, исполнительная власть в частности – это то, что оно не может жить без целеполагания. То есть в нем всегда должны быть какие-то указы, которые вот что-то намечают. Даже если эти указы такие расплывчатые, абстрактные, как июльский указ. Отчасти эта расплывчатость связана с тем, что когда в прошлый раз принимали такие принципиальные указы в 2012 году, там была ложная идея, что можно установить прямо в президентских указах большое количество KPI и потом их требовать.

И это привело к… Самым большим последствием было искажение статистики. Мы вот это хорошо видели, обсуждая данные про COVID – и это до сих пор отголоски тех «майских указов» 2012 года в области статистики. Поэтому сейчас цели такие расплывчатые.

Мне кажется, например, что, в принципе, целевые показатели по темпам роста и, например, цель, чтобы экономика России росла быстрее, чем в среднем страны в мире – это легитимно такую цель заявлять и это правильная цель. Вот цель, связанная с ростом населения, мне кажется странной, потому что если создавать более благоприятные условия, то рост населения, может быть, и начнется. А может, он и вообще не нужен. Это такая спорная цель сама по себе.

Но я хочу сказать, что даже постановка задачи сейчас, чтобы темпы роста были выше среднемировых – это, надо понимать, амбициозная задача. Они уже много лет ниже среднемировых. Россия отстает не только от ведущих стран, она отстает и от быстрорастущих стран, самом собой, и она отстает от среднемировых в среднем все последние годы. Так что это, в принципе, амбициозная задача. И пока не очень-то понятно, как она будет выполняться.

С. Крючков А риски в постановке таких амбициозных целей? Вы говорите о том, что нынешние показатели KPI довольно расплывчаты. Но, тем не менее, среди прочего, снижение уровня бедности в 2 раза по сравнению с 2017 годом – у этого показателя в случае его невыполнения могут быть какие-то последствия иди это примерно то же, что мы видели прежде, когда говорили об удвоении ВВП?

К. Сонин Надо сказать, справедливости ради, ВВП был почти удвоен в тот срок, на который была поставлена задача. И это была хорошая постановка задачи, прямо скажем. Не так важно, в итоге было 90% или 100% увеличение ВВП. Но мне кажется, с точки зрения вот такой прагматической политики, указы 30-го года – бессмысленно рассуждать, что они будут значить в 30-м году. То есть неважно, что было объявлено в 2020 для того, что будет происходить в 2030. Это все будет давно забыто.

С. Крючков Перспектива вот этого терапевтического воздействия нынешнего указа в памяти насколько отдаленно распространяется, на ваш взгляд? Сколько будет сохраняться действие этой терапии?

К. Сонин Мне кажется, что у него как раз нет терапевтического воздействия. Мне кажется, что вообще одна из проблем и вызовов для Кремля и президента Путина сейчас – это то, что российская экономика нуждается в оптимизме, она нуждается и в терапии. И вот нет, получается, способа, которым президент может обратиться к стране, прежде всего к бизнесу, к активной части населения, чтобы этот оптимизм им дать. У этих указов июльских, мне кажется, у них просто такая функциональная задача вот из того принципа, что российская исполнительная власть не может жить без указа, намечающего цели. У него нет задачи обращения к населению.

С. Крючков Последнее, о чем, наверное, успеем поговорить – это ситуация с выходом из COVID. Вообще об этом говорится ли в Штатах и в Европе? На ваш взгляд, те меры, которые принимаются за внешним контуром Российской Федерации, они адекватны текущей ситуации с пандемией?

К. Сонин Вот это, прямо скажем, сложный вопрос. Потому что то, что мы видим сейчас – это то, что те страны, которые достигли больших успехов в самом начале, оказывается, что они оказались уязвимы на стадии открытия. То есть сейчас приходят данные из Сингапура, Южной Кореи – это те страны, которые исключительно быстро и эффективно ввели ограничительные меры, свели число случаев к минимуму, проводили максимальное тестирование. Но вот сейчас там пока еще маленький, но пока наблюдается рост случаев. Посмотрим, что будет в Европе, где пока борьба там в Германии борьба с коронавирусом была исключительно успешной.

С. Крючков Спасибо большое. К сожалению, пролетел наш час. Сегодня со своим особым мнением был экономист Константин Сонин.

После большой информационной программы «Эха» в 19 часов со своим особым мнением – политолог Глеб Павловский. После 20 в программе «Лукавая цифра» автор Телеграм-канала «Ведомости» Максим Товкайло, журналист нового издания «VTimes» Кирилл Харатьян вместе с Алексеем Соломиным будут говорить о новых медиа и традиционных СМИ, кто в итоге победит и возможно ли сосуществование. А в 21 час – «Невзоровские среды». Оставайтесь с нами. Это будет интересно. До скорых встреч. Меня зовут Станислав Крючков. Константин, спасибо вам. До свидания.

К. Сонин И вам спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире