'Вопросы к интервью

Журавлева. И сегодня в «Особом мнении» у нас — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте, Михаил!

М.Виноградов Добрый вечер!

О.Журавлева Отлично, что вас слышно. Я хотела предупредить наших зрителей YouTube, что сейчас технические идут проблемы с запуском видеотрансляции, хотя мы прекрасно видим друг друга с Михаилом. Но не огорчайтесь, потому что запись ведется и в любом случае весь эфир будет выложен в видеоформате.

Ваши реплики в чате я, тем не менее, вижу, и я готова принимать ваши вопросы на +7 985 970 45 45.

А у меня вопрос такой. Мы сегодня узнали, что штаб Юлии Галяминой подал коллективный иск Путину из-за выплат на детей в период пандемии. Они считают, что выплаты детям до 16 лет — это несправедливо и поэтому обращаются к Путину. Если Верховный суд, куда сейчас подан иск, не поддержит их, то заявители планируют пойти в высшие судебные инстанции. Ну, как перспектива, и видите ли вы какой-то смысл в этом движении гражданском, скажем так?

М.Виноградов С одной стороны, лето, происходит не так много событий, по крайней мере, в европейской части России и тем повестки не так много — можно напомнить о себе с помощью этой инициативы. С другой стороны, это показывает некое угасание темы критики власти за некое безучастие во время пандемии в отношении бизнеса, в отношении граждан в целом, так называемых вертолетных денег, про которые говорили. Вспомните, как критиковали меры по поддержке бизнеса. Была шутка о том, что меры по поддержке государством бизнеса нарастают, но проходят бессимптомно.

Были ожидания выплат всем жителям, как в Германии или в Штатах, какой-то суммы — этого не произошло. По сути, всё свелось к теме детей, и, по сути, иск Галяминой легитимирует то, что, собственно, детские выплаты — главное, а остальное не так важно. И попытка прицепиться — 16 или 18 лет — сама по себе справедливая тема. Действительно, молодые люди сейчас позже вступают в так называемую взрослую жизнь, позже трудоустраиваются, чем 20, 30… 40 лет назад. И, с другой стороны, всегда власть может как-то отрулить и, в конце концов, что-то выплатить и до 18 или до какого возраста требуют авторы.

Но во многом мне кажется, что это поражение в той критике власти во время пандемии, где, действительно, эмпатия не зашкаливала, где, действительно, масса семей, особенно бездетных оказались в сложном положении; где были очень разные отклики, куда пошли эти детские выплаты.

Есть статистика, что дети очень быстро почувствовали, что это их деньги, они потребовали себе смартфоны — как раз в нише до 10 тысяч рублей очень резко выросли — это не шутка, это совершенно данные статистики. Потому что дети вполне справедливо говорили: «Не было бы нас — не было бы денег. Давайте».

Поэтому это все-таки некое угасание темы критики власти и ощущение, что если без второй волны как-то обойдется, то власть выйдет из пандемии, конечно, без, конечно, высоко поднятой головы, без особо большого триумфа, но и без какого-то серьезного имиджевого поражения, как будто ничего и не было.

О.Журавлева Как вам кажется по тому, что вы читаете, за чем следите, насчет второй волны — действительно, нет причин опасаться?

М.Виноградов По-хорошему, конечно, стоит говорить с экспертами. НТЗБ вирусологи. Данные очень разные. Мы видим, что по Москве до вчерашнего дня шел достаточно заметный рост и по России спад весьма незначительный за пределами столичного региона.

Мы видим часть стран — тот же Израиль, ряд европейский стран, где растет существенно тревожность, по крайней мере, тем пандемии не ушла с повестки дня. Она иногда перебивается темой поиска вакцины, но все-таки Британия уже не рекомендует своим гражданам посещать территорию Испании, например — из сегодняшних новостей.

Поэтому это серьезный фон, это главная тема мировой повестки остается, притом, что, конечно, точно никто не знает.

О.Журавлева Я напомню, что у нас сегодня в гостях Михаил Виноградов, политолог. Я хотела спросить вас именно как политолога, потому что у нас есть общемировая тенденция восприятия коронавируса и реакции властей на него и какой-то помощи от власти и оценки их действий,

У нас есть все-таки больше наша, такая традиционная штука — не верить никаким данным. Если власти говорят, что растет заболеваемость — ну, ладно, допустим, но, наверное, она растет в 800 раз больше; если говорят, что не растет — они скрывают, прячут трупы на заднем дворике. И так далее.

Вот поправку на это восприятии в России надо делать или все-таки не могут они нас в этом вопросе обмануть, потому что это уже невозможно?

М.Виноградов Российская ситуация. Посмотрите, как Тихановская выступает сейчас в Беларуси, и одна из ключевых тем, кроме рассказа о самой себе, — это то, что власти скрывают по коронавирусу. Это нормальная ситуация для постсоветских стран, стран с переходной экономической, в принципе, стран с проблемами доверия между обществом и властью.

М.Виноградов: Дети вполне справедливо говорили: «Не было бы нас — не было бы денег. Давайте»

Если как-то объектизировать, масштаб пандемии в России был средним. То есть были территории, которые затронуло меньше — страны Балтии, Финляндия, Балтийский регион меньше был затронут, что Москва, например. Но ситуация не бразильская, не тех горячих точек, которые были на территории Италии, Франкции. Да, дальше можно давать разные объяснения. Есть точка зрения, что значительная часть умерших в Италии, Франции, Испании, это люди тех категорий, в которых в России гораздо хуже доживают — и люди старшего возраста…

О.Журавлева И они у нас в таких масштабах не содержаться в домах престарелых со свободным входом, скажем так.

М.Виноградов Есть разные объяснения, почему в России все-таки смертность не зашкаливала, но все-таки, насколько можем судить, за исключением, может быть, одного-двух регионов медицинская инфраструктура выдержала. Не без проблем, потому что и отъезд врачей в Москву был, и много проблем было и остается. Но и сам масштаб эпидемий, возможно, оказался ниже, чем можно было ожидать, глядя на Ухань, на страны Южной Европы.

О.Журавлева Кстати, вот вы говорите о традиционном недоверии к статистике в этой ситуации, которое происходит от власти. А, на самом деле, вам как кажется, власть делает какую-то для себя поправку, что ей не доверяют? Она пытается это доверие завоевать каким-то способом или нормально, они свою какую-то информацию? «Нам все равно не поверят — можно чего угодно вообще публиковать». Пытаются они как-то эту проблему преодолеть? Потому что здесь недоверие стало, мне кажется, самой большой проблемой, одно из довольно серьезных в России.

М.Виноградов Я бы не сказал, что масштабы недоверия были зашкаливающими. Естественно, и у экспертов был скептицизм и по данным смертности. Потом вы видели, как она в Петербурге вдруг неожиданно вдруг росла буквально в течение нескольких дней стремительно.

А, с другой стороны, нет ситуаций, наверное, когда есть какая-то абсолютно достоверная статистика, которое оперирует власть, потом они что-то подчищают и сливают это в СМИ — такого, наверное, нет. Так или иначе, власть сама живет в реальности, исходя из того, что ее обманывают и подчищают данные, и они в этом плане примерно так же доверяют статистике, как и обыватель. Они такие же…

М.Виноградов: Спад в отношениях власти и граждан, который начинается с пенсионной реформы, он не преодолен

О.Журавлева То есть есть некая статистика, и есть некие акторы, которые на нее смотрят с той или с другой стороны.

М.Виноградов Не единственный, но тоже именно индикатор.

О.Журавлева Понятно. Здесь просто, я так понимаю, ничего не поделать. И насколько опять-таки можно судить в плане недоверия к власти наши отношения с властью особо не изменились, я имею в виду граждане и условное руководство, не появилось никаких новых идей, и нигде мы не побратались с властью во время пандемии, как вам кажется?

М.Виноградов Братания, я думаю, не было. Если посмотреть социологию, то тот спад в отношениях власти и граждан, который начинается с пенсионной реформы, он не преодолен. Он длился последние два года. Более того, с марта ключевые социологические кампании перестали проводить поквартирные вопросы по понятным причинам и стали звонить на телефоны, как правило, домашние. Домашними телефонами пользуются далеко не всё.

Во-вторых, человек, которому звонят по телефону, обычно отвечает более лояльно, исходя из того, что звонящий понимает, кому он звонит — есть стереотипы мышления некоторые у нас. Поэтому всегда социологи делают поправку на несколько процентов в пользу власти, когда переходят на телефонники.

Принципиально тенденции не изменились как проблема в отношениях власти, и относительно высокие рейтинги, но совершенно не пиковые, безусловно, близкие к историческим минимумам, они были на старте пандемии. Наверное, по большому счету всё так и осталось. То раздражение, то недоумение мерами ограничительными, которое было у части людей, оно немножко позабылось. Мы достаточно быстро все-таки выходим и забываем об этом кризисе.

Поэтому я бы не сказал, что история с пандемией сыграла против власти или в пользу власти. По-прежнему остаются по европейским меркам довольно высокие рейтинги власти, но в целом по меркам последних 20 лет достаточно средние показатели голосования за власть, которые в серьезные моменты, серьезные вызовы типа Хабаровска начинают провисать и превращаться в такую очень эфемерную материю.

Но разлома и следующего обвала, соизмеримого с пенсионной реформой в ходе пандемии не возникло. Можно спорить, ждет ли нас некая волна экономического постшока, если открывшиеся предприятия будут снова закрываться, или это все преувеличение. Потому что мы видим, что в той же Москве закрылось не так много кафе, магазинов, предприятий, как ожидали этого, как про это писали в течение всего апреля, мая, июня. То есть эта экономическая ситуация тоже может как-то сказываться. Но с чем примерно входили власть и общество, с тем и вышли.

Вроде прошло голосование по конституции, где вроде всё… но тоже очень быстро из повестки дня потерялось, и я думаю, часть голосовавших реально уже удивиться точно, если расскажут, что было какое-то голосование не так давно. Уже ситуация довольно быстро заиграна.

О.Журавлева Кстати, пока мы не перешли к Хабаровску как центральной фигуре нынешнего ландшафта, вот эта идея о многодневности голосования — почему так с ней носятся, почему она так нужна? Как-то, мне кажется, довольно многие поняли, что это стыдно, нехорошо и не по правилам. Почему так необходимо 3 дня голосовать? Они нам не доверяют, я имею в виду избирателям: иначе вообще не придут — так, что ли?

М.Виноградов Внешне это удобно избирателям, внешне это удобно власти для контроля в подсчете голосов. Это не очень удобно кандидатам, потому что, естественно, возникают вопросы, что происходит ночью с этими урнами.

Можно реально нанять людей, которые три дня будут работать, хотя и один день, в принципе, работать наблюдателем по-настоящему, всерьез, до глубокой ночи — это достаточно выматывающая история. Конечно же, ощущение того, что есть желание создать некий зазор для административной коррекции, оно возникает.

О.Журавлева О, да!

М.Виноградов: Исторически в России революция с регионов не начиналась. Все же Дальний Восток достаточно изолирован

М.Виноградов Обязательно будут использовать. Но вполне очевидно, что возможности наблюдения за днем голосования будут достаточно серьезно ограничены. Поэтому вполне возможно, что это такой зазор на будущее, потому что разные прогнозы о том, как пройдет в сентябре день голосования.

О.Журавлева А вот, кстати, к нему-то, по-моему, и не относится эта многодневность, вроде в сентябре будет по обычным правилам, если я всё правильно помню.

М.Виноградов Там правила все равно меняются, потому что такое ощущение, что зазор на всякий случай остается, который при необходимости позволит сделать ситуацию с голосованием, с подсчетом чуть более управляемой. Такие подозрения существуют. И я бы не сказал, что они всерьез развеиваются руководством Центральной избирательной комиссии и другими принимающими решения лицами. Ситуация относительно привычная.

Хотя понятно, что единый день голосования в сентябре, который у нас каждый год существует, он в равной степени неудобен и власти и оппозиции. Оппозиции трудно раскачивать летом людей. Власти трудно выгонять из отпусков учителей, врачей — учителей — особенно чувствительно: у них сезонный цикл работы — для того, чтобы участвовать в выборном процессе, создавать сети и так далее.

Дата остается неудобной, но она неудобна всем. 3-дневное голосование, конечно, в большей степени удобней тем, кто контролирует избиркомы.

О.Журавлева А, кстати говоря, и в последнем голосовании эта тема тоже все время возникала в оправдание всех этих правил, что мы же боремся за здоровье граждан, чтобы они, бедняжки, не ходили наблюдателями, нигде там не заразились не дай бог.

Сейчас то же самое говорят людям, которые выходят на какие-то акции протеста. Пандемия вроде уже не так актуальна, уже можно проводит парады, шоу, всё что угодно, но, мне кажется, она должна остаться с нами навсегда. Она так помогает в оправданиях всевозможных репрессий, что просто диву даешься. Что мы будем делать без пандемии?

Вот сегодня нашу коллегу Татьяну Фельгенгауэр за одиночный пикет оштрафовали на 18 тысяч рублей. Корреспонденту «Медиазоны», которому руку сломали, написали в протоколе, что он создавал скопление на участке. Мы же всё за здоровье боремся.

В Хабаровске, кстати, разговоры тоже о том, что надо прекратить ходить по улицам, хотя люди ходят уже столько времени, что, по-моему, уже бессмысленно. Потому что вот здоровье надо беречь. Что же они будут делать, когда уже нельзя будет прикрываться пандемией?

М.Виноградов Это не проблема, всегда можно что-то будет скреативить. Я думаю, что все-таки избыточного такого давления административного в контексте с пандемией, его не было. Да, были ограничения массовый акций, были отдельный административный трэш вот этот с протоколами, который вы упоминали.

О.Журавлева Одиночные пикеты все еще остаются массовыми акциями у нас последнее время почему-то. Даже люди просто в костюмах выходящие, даже люди, выходящие с белым листом бумаги, чтобы выставить картинку на видео, они вызывают очень острую реакцию.

М.Виноградов Ситуация, которая все 10-е годы, по сути, была, почти ничего не поменялось здесь. И вообще все наши страхи, все наши надежды на то, что мир не будет прежним после пандемии, они, конечно, постепенно как-то рассасываются, потому что возвращение в такую, допандемийную, реальность происходит достаточно быстро и забвение непростого социального эксперимента, который был последние месяцы, оно происходит достаточно быстро.

О.Журавлева Давайте все-таки обратимся к тому, что происходит в Хабаровске. Вы это воспринимаете сейчас все-таки как, действительно, что это новое слово в партийном правительстве, действительно, роль ЛДПР там сильно поменяется или поменялась уже или ЛДПР там случайно?

М.Виноградов: Единый день голосования в сентябре, он в равной степени неудобен и власти, и оппозиции

М.Виноградов Элемент случая, конечно же, есть. Несколько неожиданным — сейчас уже принято смеяться над назначением Дегтярева и, наверное, мы тоже посмеемся, — но, наверное, сам факт назначения Дегтярева стартово выглядет как компромиссный. И это было довольно неожиданно, потому что последние годы слово «компромисс» было синонимом пораженчества, измены и так далее.

Внешне как бы вполне классический политический ход с оставлением за ЛДПР региона выглядел элементом политического компромисса. По факту, конечно, это было способом размазывания ответственность за ситуацию в кризис, который есть в Хабаровском крае между, собственно. Действующей федеральной властью. И ЛДПР здесь отвертеться не удалось. Хотя, похоже, сам Владимир Жириновский чуть-чуть эмоционально от Дегтярева последние дни отстраивается, но понятно, что это тот случай, когда ответственность вроде бы совместная, причем, что у ЛДПР рычагов воздействия не так много.

Но и, в принципе, никто особенно в оперативном режиме не реагирует на хабаровский кризис, который длится уже почти месяц. И не сказать, что каждый день туда приезжают какие-то комиссары, какие-то раздатчики денег или кто пытается расколоть оппозицию. Этого не происходит. Удивительно, что попущение такое очевидному кризису, который сложился, происходит достаточно долго.

У этого есть несколько причин. Вот причина неочевидная, и, может быть, поспорим. Вообще говоря, выход из пандемии сопровождается социальными искрами в самых разных странах. Классический пример — это США, понятно, со всеми волнениями. Есть Сербия, есть Болгария, есть Израиль с довольно серьезными выступлениями, и в целом ряде стране. Потому что непростым был социальный эксперимент, который мы пережили, и выход из него такой противоречивый. Да в Беларуси той же.

Поэтому допустить, что некоторое эхо мировой тенденции докатилось до Хабаровского каря, хотя там были совершенно понятные собственные причины, созданные в значительной степени самой властью…

О.Журавлева Это же рукотворная изначально искра-то.

М.Виноградов Дело в том, что в России архитектором протестной повестки всегда является сама власть. Всё, что придумывает оппозиция, как-то оно обычно слабенько, не цепляет, не затягивает, локально.

Успешных проектов, тем, которые созданы оппозицией, не так много. Каждый раз, когда предлагает хороший, яркий повод власть, уровень мобилизаций происходит гораздо больше. Вообще, такие действия власти часто ставят людей перед моральным выбором. А моральный выбор сделать гораздо легче, чем выбор содержательный. Нас всех учили когда-то, что моральный выбор — это легко и просто. Вот зло и вот добро. Для жителей Хабаровского края по большей части ситуация была очевидна, и этот моральный выбор был сделан буквально за считанные часы.

Ничего не изменилось в плане, того, что большим мобилизатором протеста, чем власть — будь то события в маркировке 11-го, 12-го года, будь то московские волнения…

О.Журавлева Посадка Навального, пенсионный возраст, всё что угодно. Мне кажется, что у оппозиции, к слову сказать, нет рычагов и возможности делать такие поводы роскошные. Голунов, кстати, не совсем власть вроде был делала, но тоже очень сильно помогли.

М.Виноградов Поэтому в этом плане хабаровская ситуация ровно такая же. Борьба за то, кто бенифициар после 1 июля, на что получен мандат и кто в коридорах власти теперь на коне, одним следствием чего стал арест Сергея Фургала и серия громких арестов в самых разных стратах, она вызывала столь мощный кризис, который, конечно, не прогнозировался.

М.Виноградов: В России архитектором протестной повестки является сама власть. Всё, что придумывает оппозиция, слабенько

О.Журавлева Вы, вообще, понимаете, как можно выйти из этой ситуации? Я имею в виду с точки зрения Москвы, глядящей на Хабаровск. Они же понимают, что это не может длиться вечно. Выпустить Фургала — это не в их правилах, насколько я понимаю. Отвезти его в Хабаровск и судить там — чего-то я тоже не очень верю в это. А что делать?

М.Виноградов Опять же первый вариант: ждать, что всё это рассосется, как это было в Кемеровской области. Какие были мощные волнения после трагедии в торговом центре — и сегодня снова в Кемеровской области зашкаливающие цифры демонстрирует голосование за власть. Такое, в принципе, возможно. Протест он часто распадается. Не всегда. В тот же Шиесе он шел достаточно долго, например. Но у него есть своя энергетика. Люди вышли — выплеснули эмоцию. И из этого не обязательно следует какая-то стратегия серьезная.

То же самое московские протесты, когда выплеск эмоций подчас кажется людям достаточным. Были случаи в московских митингах, когда даже резолюцию забывали произнести в конце, хотя, казалось бы важнейший аппаратный политический документ, с которым можно стучаться во все двери. Это первый сценарий, на который есть расчет. Наверное, после перерыва можно продолжить сценарий…

О.Журавлева Обязательно поговорим о сценарии. Тем более, что у нас теперь уже и трансляция на канале «Эхо. Общество» и на Яндекс.Видео, вообще всё у несколько в огнях и звонах. Всё отлично. Ваши реплики я читаю. Вопросы ваши тоже присылайте. Я напомню, что у нас сегодня в гостях — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Меня зовут Ольга Журавлева.

Кстати, о тех волнения, о которых вы тоже упоминали — об американском напряжении у нас сегодня в эфире в 18-30 мы будем говорить в программе «Рикошет», так что у нас целыми днями что-нибудь интересное.

НОВОСТИ

О.Журавлева Мы снова с вами. Ольга Журавлева в студии. У нас в гостях сегодня — Михаил Виноградов, политолог. Мы как раз завязли в Хабаровске. Только-только начали разбираться с тем, как оттуда можно выйти и на чем сердце должно успокоиться — тут же в новостях нам сообщили, что продолжается дело Гайзера. Много еще всякого интересного в регионах происходит. Но давайте все-таки про Хабаровск сначала.

М.Виноградов Мы заговорили о вариантах урегулирования. Первый вариант: дождаться, пока всё рассосется. Это возможный вариант. Можно его подтолкнуть, например, давать больше высказываться протестующим. Потому что когда люди выплескивают эмоцию, они чувствуют единство. Когда вы заставляете их разговориться — даже на той же Болотной, когда людей спрашивали «Чего вы требуете?», — это было гораздо скучнее, не так интересно, ярко, как эмоция, как картинки, как демотиваторы и так далее. То есть это можно немножко шатать.

Сценарий второй: искать какие-то компромиссы, подключить Виктора Ишаева, бывшего губернатора, при котором все было достаточно благополучно, который, по-моему, под домашним арестом последнее время тоже был.

О.Журавлева Знаете, тут выбор какой-то очень странный: между Дегтяревым, который приехал и наговорил 40 бочек для портала «Панорама» буквально, и кем еще… Вот почему так получается?

М.Виноградов Найти каких-то менее аллергенов, балансиров… не знаю, размывать где-то проест или вести с ним диалог пусть косвенно устами Сергея Шнурова или кого-то еще.

Вариант третий более серьезных уступок: привезти Фургала в Хабаровский СИЗО, заменить полпреда на Дальнем Востоке, который стал все-таки в глазах хабаровчан фигурой, который отнял у хабаровчан столицы Дальневосточного округа; показать, что федеральный центр извлекает какие-то выводы из ситуации.

О.Журавлева А это не то, что не любит, как нам говорят, Путин — прогибаться под требования?

М.Виноградов Тут есть такой парадокс. Мы достаточно много изучали историю волнений, которые были в России — социальных, политических, — и примеров, когда власть идет на уступки и всё происходит хорошо, никакой ситуации не нарастает, их немало. Из примеров, которые вы наверняка помните — строительство Храма в Екатеринбурге, отчасти с тем же Шиесом. То есть опыт компромиссов при регулировании социальных конфликтов есть и опыт достаточно неплохой. Но в силу того, что никакого коллективного опыта в природе не существует, а существует общий стереотип в нутрии властной системы, что каждый раз уступки — это распад государственности, это измена, это ослабление. Никаких уступок давлению делать нельзя.

Поэтому реальный опыт, он более разнообразен. И уступая протесту, ты часто получаешь больше возможности для манипуляции им. Бывали случаи. Не сказать, что система в принципе никогда к этому не готова. Но мы сейчас перечисляем возможные варианты, начиная от, условно, задаваливания новочеркасского, затролливания образца господина Дегтярева, или задабривания какими-то шагами.

Парадоксально, что ничего особенно не предпринимается в направлении каждого из этих сценариев, какого-то серьезного движения не происходит. Мы видим, что Дегтярев не стал фигурой, которая каким-то образом НРЗБ ожидает у жителей края. Максимум, что он может добиться — это снизить свой антирейтинг, ту иронию, тот троллинг, который существует по отношению к нему в Хабаровском крае, явно не больше. А так он будет собирать негатив скорее. И уже мало кто считает, что он из этой ситуации может политически выжить в течение длительного времени.

Вариантов урегулирования много. Но, естественно, чем больше откладывать, тем вариантов будет меньше и эффективность их, возможно, будет ниже.

О.Журавлева Если мы не учтем варианта подождать, пока само рассосется. Тогда отлично.

М.Виноградов Край достаточно лояльный. До 18-го года там ничего такого не происходило. Власть выборы выигрывала. Это не Владивосток, не протестная территория. О Хабаровском крае мы и не говорили все эти годы на федеральной повестке.

О.Журавлева При этом ведь Хабаровск сам по себе и все, кто в этом регионе смотрят на самом деле на столицу, но ведь еще и по всей стране с симпатией в том или ином месте смотрят вообще на сам факт этого протеста. Последнее время, мне кажется, даже за выход «Хабаровск, мы с тобой!» или что-то такое уже в разных местах людей задерживали. Н там, одиночные пикеты, что-то такое.

М.Виноградов: Власть живет в реальности, исходя из того, что ее обманывают и подчищают данные

Кстати говоря, Сергея Удальцова арестовали на 10 суток. Якобы он организовывал какие-то мероприятия в поддержку Хабаровска. Хотя, судя по всему, вообще никуда не выходил и ничего сказать не успел.

М.Виноградов Волна общественного сочувствия, она вполне возможно, что существует. Волна какого-то серьезного действия — мне кажется, нет. Удел активистов — Сергея Удальцова, еще кого-то — выходить «Я/Мы — Фургал!». Но тем достаточно чуждая с точки зрения действия в Дальневосточном регионе. Хотя где-то там были небольшие выступления. Сочувствие есть, но оно ни к какому действию людей в других регионах не подталкивает. Не активистов я имею в виду, а сколько-либо массовому движению.

О.Журавлева Если приглядеться, у нас власть всем может придумать какую-нибудь очередную акцию, которая вызовет такую реакцию, а, может быть, кстати, и по всей стране. Ну, может же быть такое?

М.Виноградов НРЗБ. Все-таки со времен пенсионной реформы последнее время не возникало.

О.Журавлева Бывшему главе Коми Вячеславу Гайзеру, осужденном на 11 лет, предъявлено новое обвинение. Теперь речь идет о превышении полномочий с ущербом 8,7 миллионов рублей. Мы помним эту историю с Коми, где всех надо было выкосить вообще просто, кто там мимо проходил. Объясните, почему недостаточно того, что человек уже получил срок? Почему нужно все что только можно и еще побольше денег туда запихать? Он действительно такой ужасный преступник?

М.Виноградов Вообще говоря, дело Гайзера в суде развалилось. Если не ошибаюсь, ему требовали 21 год. В итоге дали 11. Большую часть людей отпустили в течение года после приговора. Мы знаем содержание позиции Вячеслава Гайзера, Алексея Чернова о том, что «мы не понимаем сути обвинений, не то что мы согласны, не согласны — мы не понимаем, в чем нас обвиняют». Эта позиция была с первого дня. И до конца такого четкого, понятного понимания, в чем суть этой ужасной банды, его не возникло, его не было транслировано.

Поэтому, возможно, какое-то желание как-то отомстить за неудачу приговора в суде, когда даже суд сильно удивился, и надо сказать, что команда Гайзера выстроила достаточно серьезно свою защиту.

Вчера же было заявление о том, что «мы будем проверять Фургала на причастность, возможно, еще к нескольким убийствам». Не то что «у нас есть факты, у нас есть показания — мы будем еще проверять».

О.Журавлева А вдруг он маньяк? Сейчас пойдем, поищем.

М.Виноградов Я так понимаю, по этим статьям Гайзера тоже якобы срок давности истек, поэтому в этом в большей степени такая борьба, в том числе, компенсирующая некую неудачу, связанную с делом Фургала, когда вместо наведения порядка получилась его деконструкция. Как, кстати, произошло и в Коми, когда смена власти неудачно произошла. И до сих управленчески ситуация в Коми остается довольно тяжелая, потому что была демонтирована вся управленческая команда за одну ночь.

О.Журавлева Кстати, о Коми. Я просто уже не помню, я имею в виду граждане как-то переживали, сочувствовали своим арестованным начальникам?

М.Виноградов: Максимум, что Дегтярев может добиться — снизить антирейтинг и троллинг по отношению к себе в Хабаровске

М.Виноградов Кампании в защиту не было мощной. Коми за эти годы из региона, который голосовал очень лояльно и достаточно высоко стал регионом с проблемным голосованием на федеральных компаниях, президентских выборах и ряде других компаний. Для Коми ситуация в Шиесе была во многом чувствительней, чем для Архангельска, потому что Архангельск находится от Шиеса гораздо дальше, чем Сыктывкар.

И Коми была точкой волнений достаточно серьезных в прошлом году. Поэтому, безусловно, некая дестабилизация, которая в Коми тогда произошла после того, как система манипуляции негативным протестом, которая была создана командой Гайзера, была уничтожена, эти плоды пожинаются до сих пор. Потому что все-таки до смены власти ситуация в Коми была довольно управляемой и удавалось, так или иначе, недовольством управлять или манипулировать.

О.Журавлева Вот поразительно. Ведь и с Фургалом, пока он был на месте, каким бы он ни был, ситуация в регионе была более-менее управляемая. А сейчас сами себе на свою голову люди находят таких чудесных приключений. Нет вообще специалистов по регионам?

М.Виноградов НРЗБ устраивают такие приключения сами себе и большие системы тоже.

О.Журавлева Просто в большой системе, такое ощущение, что никто предварительно информацию не собирает о том, что происходит в регионе, пользуется ли успехом местное начальство, надо ли его срочно хватать под микитки и понравится ли это местным жителям — это как-то никого не волнует, видимо.

М.Виноградов Любые большие решения, они готовятся долго и принимаются случайно.

М.Виноградов: Протест часто распадается. Не всегда. Люди вышли — выплеснули эмоцию.

О.Журавлева Да, но это совершенно не утешительно, хотела бы я сказать.

Что еще из происходящего в стране вам кажется сигналом, знаком? Потому что всё, что происходит сейчас, вроде бы так происходит — а потом как-то на нет сойдет. Вас тут даже спрашивают слушатели, может ли революция начаться с регионов. Я так понимаю, вы не видите никакой революционной ситуации?

М.Виноградов Исторически в России революция с регионов не начиналась — вот если сейчас мы уберем публицистический задор. Все-таки Дальний Восток существует достаточно изолированно.

О.Журавлева А как Дальневосточная республика?

М.Виноградов НРЗБ Якутии и Чукотке. Я немножко представляю себе региона. Но, мягко говоря, большинство из нас никогда там не было и имеет довольно поверхностное представление. Кто-то считает, что там уже китайцы вовсю, хотя это неправда.

Но проблема Дальнего Востока в целом, есть, что им много лет говорили, что «вы теперь наше всё, XXI век, вы Азиатско-Тихоокеанский регион». А регион как был объективно периферийным, так и остается, в том числе, в силу того, что очень дорого из транспортного плеча развивать какую-то самодвижущуюся рентабельную экономику — это очевидно, проблема. Поэтому некоторый контраст между разговорами о Дальнем Востоке как форпосте и резными реалиями — там не то чтобы совсем всё развалено — он, конечно, чувствуется и сказывается. Но все-таки эта тематика достаточно отвлеченная и отстраненная от московского обывателя

И к тому же Дальний Восток в целом достаточно лоялен, он обычно верит в большую Россию.

О.Журавлева Но ненавидит Москву, как мы чувствуем.

М.Виноградов Потребность быть частью большого целого. Ну, ненависть к Москве — это такой пароль. Понятно, что тема существует, но я бы не сказал… Было бы очень легкое объяснение сводить всё к ненависти к Москве.

О.Журавлева К сожалению, нам надо заканчивать. Я должна еще анонсировать: у нас в ближайшем «Особом мнении» особое мнение выскажет Демьян Кудрявцев. В программе «В круге Света» «Коронавирус и вторая волна» — как раз это очень важно. Там будут Геннадий Онищенко и, соответственно, он расскажет как специалист, как санитарный врач. А в 21 час в программе «Статус плюс» будет политолог Александр Кынев, который на время отпуска Екатерины Шульман нас тоже не оставляет своими усилиями.

Спасибо большое. У нас в гостях был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире