'Вопросы к интервью

М. Курников Здравствуйте! У микрофона Максим Курников, и сегодня мы вместе с вами будем слушать особое мнение 13-го чемпиона мира по шахматам, главы совета Фонда защиты прав человека Гарри Каспарова. Здравствуйте!

Г. Каспаров Добрый день!

М. Курников Я начну с Хабаровска. На ваш взгляд, почему власть не применяет силу? Или, скажем так, применяет ее там пока очень точечно?

Г. Каспаров Можно искать заумные объяснения, но самое простое — речь идет о числительных. Когда на улицу выходит каждый 10-й (а некоторые считают, что чуть ли не каждый 7-й) житель города, применение силы становится затруднительным, потому что уже возникают неизбежные связи — дружеские, родственные — между теми, кто должен разгонять, и теми, кого надо разгонять.
Понятно, что можно перебрасывать вооруженные подразделения ОМОНа и Росгвардии из других регионов. Но опять, учитывая численность людей на улицах и совершенно неоднозначную реакцию местных силовиков, это тоже чревато последствиями.
Поэтому пока, мне кажется, власть взяла курс на то, что рассосется, люди устанут. То есть пытаются взять измором. Посмотрим, насколько хватит протестующих и насколько хватит терпения у власти. Потому что очевидно, что в Кремле есть горячие головы, желающие немедленно применить силу.

М. Курников А в этой схеме Дегтярев — он кто? Он какая-то фигура, которой готовы пожертвовать, или он какая-то фигура, на которую, наоборот, ставят, что он там останется?

Г. Каспаров На самом деле он никто и звать его никак, в принципе. Я хотел сказать, что он пешка в шахматных терминах…

М. Курников Отравленная?

Г. Каспаров Наверное, в данном случае любое использование шахматах параллелей, мне кажется, была бы оскорбительно для этой игры. Потому что тут всё-таки есть правила. Любая пешка имеет определенную ценность. А Дегтярев ценности не имеет. Он пришел из ниоткуда и уйдет в никуда, если потребуется.
Мне кажется, это как раз одна из причин его назначения — потому что он реально никто. Его можно бросить в Хабаровск, а оттуда, не знаю, в Сыктывкар. Это демонстрация, с одной стороны, кадрового голода, а с другой стороны, в целом отношения Кремля к регионам. То есть люди, которые приезжают из Москвы в качестве наместников, ничем никому не обязаны в данном конкретном регионе. И они прекрасно знают, что всё их благополучие, весь их успех зависит только от благорасположения начальства.

М. Курников А может быть, в этом есть и какой-то рациональный смысл? Когда ты не зависишь от каких-то местных авторитетов, местных бизнесменов и так далее, ты как раз менее коррумпирован.

Г.Каспаров: Власть взяла курс на то, что рассосется, люди устанут. То есть пытаются взять измором

Г. Каспаров Мне показалось, что я ослышался. Вообще-то надо отчитываться перед теми, кем управляешь — то есть перед народом. А если параллельно возникают еще какие-то связи и взаимозависимости с местными элитами, это, скорее всего, издержки производства. Кроме того, такие связи надо налаживать. Если они выходят за рамки закона, тогда уже должна действовать законодательная база.
Я надеюсь, это не будет переходить в рамки криминала, который сейчас, кстати, впаивают Фургалу. Причем, как я понимаю, чем активнее процесс в Хабаровске, тем более серьезные обвинения выдвигаются в Москве против Фургала.
Но сам по себе принцип такого имперского управления чужд XXI веку. О чем мы вообще говорим? В принципе, Хабаровск протестует именно потому, что люди, мне кажется, возмущены таким отношением к ним.
При этом можно сказать, мы наблюдаем этот протест в чистом, дистиллированном виде. Там нет никаких политических организаций, оппозиционных партий. То есть это просто реакция людей на то, как с ними обращаются. Мне интересно, как быстро эта реакция отторжения центра начнет распространяться в другие регионы.

М. Курников На ваш взгляд, всё-таки почему именно Хабаровск? Понятно, что там произошло какое-то знаковое событие. Но мало ли происходит других знаковых событий, не связанных с какой-то личностью? Неужели всё, как говорится, уперлось в одного человека — в Фургала?

Г. Каспаров Вообще-то Дальний Восток находится дальше всего от Москвы. Это на самом деле тоже является определенным фактором. Чем больше расстояние между центром и регионами, тем слабее эта связь, и тем острее люди ощущают несправедливость, когда из этого региона выкачиваются средства и отправляются в центр.
Для многих людей в Хабаровске Москва, Европа — это вообще что-то другое. Это какой-то другой мир. Я могу сказать по своему опыту: я путешествовал по всему миру, и можно сказать, что, например, люди в Австралии совсем по-другому воспринимают карту мира. Она выглядит по-другому. Нью-Йорка или Европа являются какими-то очень далекими точками, которые никак не влияют на их жизнь.
Точно так же Хабаровск. Гораздо важнее то, что происходит на Дальнем Востоке — Китай, Корея. И плюс ко всему этому еще добавились такие факторы, как пандемия, как, естественно, остановка производства, понижение жизненного уровня — и история с Фургалом.
Она, естественно, является не причиной, а поводом. Как всегда, когда накопилось уже столько горючего материала, если использовать такую природоохранную аналогию, то достаточно поднести спичку. А это, в общем-то, была не спичка, а целый горящий факел. Потому что Фургала-то всё-таки выбирали.
Причем уже в 2018 году его выбрали как протестного кандидата — при том, что он не хотел. Было видно, как он всячески упирался, а его просто выбрали назло Москве. То есть вот это желание показать такую фигу Москве в Хабаровске уже было.
И сейчас, мне кажется, наложение всех этих факторов привело к тому, что этот протест продолжается. И такое ощущение, что он как бы подпитывается этой внутренней энергетикой. И не совсем понятно, когда она истощится.

М. Курников Можно ли сказать, что Фургал спас всех остальных губернаторов-оппозиционеров? Ну, губернаторов, которые как минимум формально в оппозиционных партиях. Вот этот протест, который сейчас вышел — такой широкий — как минимум поставил на паузу их смещение в регионах.

Г. Каспаров Возможно. Но возможен и обратный вариант. Потому что мы знаем, что нынешняя власть, в общем-то, работает по-мафиозному принципу и ни на какие уступки не идет. Не исключено, что опять победит более агрессивное крыло партии власти, которое решит, что надо вообще проучить и других.
Потому что на самом деле не в каждом регионе есть такие протестные настроения. Поэтому вполне возможно, что выберут какую-то очередную жертву, чтобы продемонстрировать, что Хабаровск является исключением, а не правилом, когда люди так остро реагируют на арест губернатора.

М. Курников Попробую поспорить с вами. Вы сказали, что эта власть не идет ни на какие уступки. Я вспоминаю Шиес и те экологические протесты, которые были. Получается, что там протесты добились своего и власть отступила.

Г. Каспаров Ну хорошо. Скажем, определенные уступки. Но опять, тем не менее, это всё равно не решило глобальную проблему мусора. Это не решило проблему вывоза его из Москвы в регионы. Просто скорее всего, как говорится, всё перемещается в другой, более спокойный регион.
Это не уступка. Это просто поиск такого более рационального способа зарабатывания денег для лоялистов. Потому что если не получается здесь, идет такой пересчет: какое количество энергии — силовой, административной — надо приложить, чтобы добиться успеха? Если это неэффективно, то ищется другое место. И Хабаровск явно сбил все эти расчеты.

М. Курников Вы сравнили Хабаровск с Австралией, имея в виду, что они так далеко, что немножко по-другому видят картину. А для остальных россиян Хабаровск — это Австралия? В том смысле, что насколько, на ваш взгляд, этот протест повлияет хотя бы на сентябрьские выборы в регионах, которые далеко от Хабаровска?

Г. Каспаров Боюсь, что эта формула работает в обоих направлениях. Для россиян, скажем, на северо-западе, в северо-западных регионах Хабаровск — это просто другая планета. Понятно, что для них Белоруссия, Польша, Украина, Финляндия гораздо ближе. На самом деле даже не географически — они просто понятнее. Очень многие люди из этих регионов России уже побывали в этих странах. Я хочу узнать, сколько из них на самом деле побывал в Хабаровске.
То есть расстояния начинают играть такую двойственную роль. С одной стороны, они подогревают протестные настроения вдали от центра, на периферии. С другой стороны, эти расстояния гасят протестную энергию. Чтобы она из Хабаровска прошла волной до Москвы, требуются очень большие усилия. И пока, судя по всему, мы не видим того, чтобы этот протест начал бурлить в других регионах.
А что касается так называемых сентябрьских выборов, мне кажется, власть достаточно хорошо подготовилась к ним уже 3-дневным голосованием. То есть понятно, что никаких реальных перемен не произойдет. Выборы вообще являются такой как бы проходящей датой. И после того, что было сделано с так называемыми поправками в конституцию, мне кажется, что ожидать, что выборные процедуры смогут как-то взбаламутить людей, было бы очень наивно.

М. Курников Я напомню вам, что Фургал победил как раз на таких выборах. А в соседнем Владивостоке была такая буза, что выборы пришлось отменять.

Г.Каспаров: Дегтярев — это демонстрация кадрового голода, а с другой стороны, в целом отношения Кремля к регионам

Г. Каспаров Еще раз подчеркиваю: мы говорим про Дальний Восток. Мы снова говорим про Хабаровск и Владивосток.

М. Курников Хорошо — Владимир! Во Владимире была такая же история. Там тоже выиграл кандидат, который, по идее, был допущен для того, чтобы он проиграл.

Г. Каспаров И что, мы всерьез будем ждать каких-то событий во Владимире, если вдруг паче чаяния власть решит, что этот губернатор должен отправиться вслед за гауляйтером Белых?

М. Курников То есть я правильно вас понимаю: нет смысла участвовать в выборах?

Г. Каспаров Ну, я давно говорю, что участие в выборах — это личная инициатива. Но с каждым годом власть все больше и больше цементировала этот процесс. И то, что случилось в июле — так называемые поправки — просто выхолостили его полностью. И то, что сейчас, в нарушении абсолютно всех, собственных же правил, буквально на коленке было принято решение, написан документ о 3-дневных выборах, показывает, что щели, через которые можно пролезть, сегодня почти все уже зашпаклеваны.

М. Курников А какие методы тогда остаются сегодня у любого политического противника «Единой России», Владимира Путина и действующей власти?

Г. Каспаров А в России что, в легальном политическом пространстве действуют силы, которые объявляют себя оппозиционными? Единственным условием регистрации в России является принесение вассальной верности Кремлю. В том политическом раскладе, который сегодня сложился в России, нет места реальной оппозиции. Даже оппозиции такой, системной, тоже, в общем-то, выделено маленькое гетто, которое постоянно сужается в размерах.

М. Курников Но они всё равно хотят участвовать в выборах. Вы считаете это ошибкой?

Г. Каспаров В данном случае я еще раз говорю: это, с моей точки зрения, бессмысленно. Этот спор идет очень давно. Уже много-много лет нам рассказывают о том, что благодаря какому-то успеху на выборах мы добьемся того, что люди наконец поймут, насколько плоха эта власть, и вот эти выборы послужат детонатором какого-то серьезного протеста.
Подобная ситуация сложилась в 2011-2012 году. Вот был момент, когда у России, наверное, был шанс всё-таки использовать выборный механизм для того, чтобы остановить вот это скатывание в пропасть диктатуры.
На сегодняшний день, мне кажется, всё это абсолютно бессмысленно. Но опять же, если кто-то хочет этим заниматься… Но мне кажется, это является имитацией активности. Потому что с точки зрения властей это всё равно участие в том процессе, который власть контролирует от А до Я.

М. Курников Тогда немножко на запад — из Москвы в Минск. Там это всё тоже бессмысленно? Вот это объединение 3-х женщин, которое сейчас вдруг начало массово собирать на площадях тысячи или даже десятки тысяч человек каждый день — это тоже бессмысленно?

Г. Каспаров Нет. Вот как раз белорусская ситуация гораздо больше напоминает то, что было в Советском Союзе в конце 80-х годов. На самом деле белорусская власть — это диктатура, которая слабеет, в то время как российская диктатура постоянно цементировалась.
То, что Лукашенко вынужден был зарегистрировать одного оппозиционного кандидата — как минимум одного — это демонстрация не силы, а слабости. Был бы он уверен в своих силах, никого бы не было. Всё бы зачистил батька. Мы же видели, как проходили предыдущие так называемые «выборы» в Белоруссии.
Сейчас очевидно, что у него не хватает ресурсов. Можно обсуждать, почему: деньги кончились, конфликт с Москвой, Запад не хочет помогать… То есть в данном случае мы фиксируем одно: у Лукашенко не хватает ресурсов для того, чтобы контролировать страну.
Потому что в первую очередь нужно быть уверенным в силовиках. Я не думаю, что Лукашенко располагает такой уверенностью, что команда, которую он отдаст, будет выполняться. И опять, это может быть одна причина — потому что не хотят стрелять в народ, вторая причина — что, может быть, они уже ориентируются на Москву.
То есть Лукашенко оказался в таком своеобразном положении — если использовать шахматную терминологию, цугцванге, когда каждый ход плохой. Не сделаешь — плохо, и сделаешь — может получится плохо.
То есть как раз в Белоруссии мы видим ситуацию, когда есть высокий уровень протестной активности, недовольство властью, и власть явно слаба.
В России эти компоненты пока не складываются в одну мозаичную картину, потому что финансовый ресурс у власти пока есть — мы должны понимать, более чем достаточный, чтобы затыкать дыры. Власть не хочет им делиться — это другое дело. Тем не менее, ресурсы есть. И силовые структуры пока верны. И рассчитывать, что страна сразу заполыхает, невозможно.

Г.Каспаров: Лукашенко оказался в таком своеобразном цугцванге, когда каждый ход плохой

Кроме того, опять же, Белоруссия на самом деле маленькая. Маленькая по сравнению с Россией, компактная страна. И поэтому события, в общем, будут происходить гораздо быстрее. В России от Хабаровска до Питера всё будет растягиваться во времени и пространстве.

М. Курников Вы знаете, когда я слышу, что вы говорите про размеры страны, я вспоминаю, что как раз-таки ура-патриоты, которые хвалят Владимира Путина и радуются присоединению Крыма, тоже, в общем, используют этот же аргумент: да, мы такие, да, у нас, может быть, не так много демократии, но вы посмотрите, какая у нас страна большая — по-другому мы не можем.

Г. Каспаров Больших стран на самом деле много. Россия, конечно, самая большая страна по территории. СССР был еще больше. Но по населению Россия, в общем, далеко не самая большая — где-то уже замыкает десятку.

М. Курников Где-то в пятерке. Пятерка-десятка — где-то так.

Г. Каспаров Я вот так слету называю: Китай, Индия, Соединенные Штаты, Индонезия, Бразилия, Нигерия, Пакистан…

М. Курников Вот мы примерно одинаково с Пакистаном. Где-то примерно 148 млн. человек в Пакистане.

Г. Каспаров В Пакистане уже, я думаю, где-то примерно миллионов 180. И Бангладеш.

М. Курников Примерно так же.

Г. Каспаров Бангладеш уже впереди. То есть мы где-то замыкаем десятку. Поэтому по населению — это, в общем, другая история. То есть мы находимся где-то чуть выше Японии, хотя сравнивать уровень жизни бессмысленно.

М. Курников И территорию.

Г. Каспаров А что территория? В Канаде, например, огромная территория — в принципе, сопоставимая. Вообще территориями на самом деле уже больше никто не мыслит. Мыслят качеством жизни. Потому что люди могут перемещаться. Для чего существуют территории? Для того, чтобы их эффективно использовать.
А российские территории используются для обогащения очень небольшого количества людей. Достаточно посмотреть, как обращаются с тем же Байкалом, или с сибирскими лесами, или что сейчас творится в Норильске. Мы понимаем, что, в общем-то, идет безжалостная эксплуатация еще советской инфраструктуры для обогащения тех людей, которые помогают поддерживать путинский режим.

М. Курников То есть такая большая территория, как вы говорите, не позволит в ближайшие десятилетия провести демократизацию?

Г. Каспаров Мы не знаем. На самом деле демократизация достаточно быстро прошла в начале 90-х годов. К сожалению, она оказалась не окончательной — страна откатилась назад. Тем не менее, надо искать формы, в которых новая Россия сможет функционировать.
Скорее всего, это должна быть настоящая федерация. Потому что мне довольно сложно представить себе, как можно унифицировать всё экономическое пространство от того же Дальнего Востока, Сахалина и Камчатки до Калининграда, если уж брать самую крайнюю западную точку. Но при этом надо понимать, что те части России, которые сохранятся в новой федерации (потому что я не сомневаюсь, что географический распад всегда сочетается с распадом империи), должны понимать, что все мы будем жить по единой системе законов.
Америка тоже огромная страна, тоже есть колоссальные различия между штатами на востоке США, на Среднем Западе и на западе Америки. Тем не менее, есть, в общем, вещи, которые соединяют людей. Всё-таки есть общая законодательная база и понимание того, что лучше жить, когда есть общий свод законов, позволяющий регулировать активность людей в разных частях страны, при этом никоим образом не покушаясь на право штатов определять то, что нужно для данного региона.

М. Курников Давайте немножко о взаимоотношениях России с миром. Здесь снова выступил г-н Родченков и призвал отстранить вообще всех российских спортсменов от всех соревнований. Насколько это кажется вам справедливым — до сих пор наказывать нас за старые допинговые истории?

Г. Каспаров А почему вы сказали «нас»?

М. Курников «Нас» — как страну, как Россию.

Г. Каспаров Это очень важный вопрос. Я вообще имел несколько большее, чем вы, отношение к советскому и российскому спорту.

Г.Каспаров: Надо нести ответственность за ту страну, в которой ты живешь

М. Курников Это правда.

Г. Каспаров На самом деле это не «нас». Вот это проблема, потому что очень трудно отождествлять себя с этим режимом. Я, конечно, понимаю трагическую ситуацию многих спортсменов, которые готовятся, и которых в итоге снимают с пробега. Тем не менее, мы же понимаем, что случилось в Сочи. Мы же понимаем, как российская власть просто ради получения этих медалей и для того, чтобы прославить сам режим, готова идти на любые подлоги и фактически просто преступления.
Поэтому то, что такие призывы раздаются, не должно быть сюрпризом. Потому что не демонстрируется никакого желания стать частью нормального цивилизованного сообщества. Когда преступник не желает исправляться, совершенно очевидно, что к нему должны применяться дополнительные меры воздействия. А на сегодняшний день мне, по крайней мере, неизвестно, чтобы российская власть хоть как-то покаялась в тех подлогах и беззакониях, которые она санкционировала для достижения своих пропагандистских целей.

М. Курников Но всё-таки есть РУСАДА и Юрий Ганус, который, в общем, здесь, в России героически так или иначе отстаивает чистоту спорта и борьбу за правильные анализы.

Г. Каспаров Нет, что он отстаивает в России — это, как говорится, одна история. А вторая — что в итоге находится в крови российских спортсменов, когда они проходят тесты. Потому что даже если существует честный чиновник… В чем у меня всегда есть сомнения — что человек, работающий в этой системе, может быть абсолютно честен.

М. Курников Ну, система на него сейчас давит.

Г. Каспаров Это понятно. Поэтому важно не то, что он говорит… Я не хочу подозревать его в том, что он сам занимается подлогами — я не видел этого и не могу этого доказать. Но на выходе получаются те данные, которые позволяют и ВАДА, и всему спортивному миру, функционерам спортивного мира приходить к заключениям, что в России никаких позитивных изменений в этой сфере не произошло.

М. Курников То есть такое отстранении всех спортсменов от всех соревнований кажется вам справедливым?

Г. Каспаров Если будет доказано, что Россия продолжает этим заниматься, ответ — да, безусловно. Я не боюсь того, что меня будут обвинять во всех смертных грехах. Да, безусловно. Потому что надо нести ответственность за ту страну, в которой ты живешь.

М. Курников И неважно, олимпийские это виды спорта или неолимпийские — футбольные соревнования, которые вообще проходят по немножко другой системе?

Г. Каспаров Я бы всё-таки сказал, что как раз здесь должны быть определенные градации. Потому что понятно, что допинг существует, в общем-то, в довольно большом количестве видов спорта, но всё-таки не везде, не повсеместно. Понятно, что шахматы, футбол и, скорее всего, теннис всё-таки сильно отличаются от легкой атлетики или плавания. Поэтому речь, скорее всего, должна идти только о тех дисциплинах, в которых это зафиксировано и в которых, как известно, применение допинга является способом резкого повышения результатов.

М. Курников То есть в шахматах допинга не бывает?

Г. Каспаров Опять же, мне об этом ничего не известно. Но также я полагаю, что и футбол, и, я думаю, на самом деле и хоккей, как и большинство игровых дисциплин, всё-таки не подпадают под эту же категорию. То есть я бы здесь, конечно, проводил четкое разделение.

М. Курников Я просто замечу, что несколько футболистов всё-таки были отстранены из-за допинга по разным причинам. Но там, конечно, другая техника.

Г. Каспаров Абсолютно, согласен.

М. Курников Я еще раз напомню, что мы говорим с Гарри Каспаровым. И буквально через несколько минут после новостей мы продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

Г.Каспаров: Руководство диаспор меньше всего заинтересовано в конфликтах, потому что бизнес всегда от этого страдает

М. Курников: 13й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» Гарри Каспаров на связи со студией «Эха Москвы». И я хочу у вас спросить про армяно-азербайджанский конфликт и то, как он в разных других странах проявляется. В том числе в Москве были столкновения. Как должны вести себя руководители диаспор в такой ситуации?

Г. Каспаров Мне довольно сложно судить, что происходит сейчас в Москве. В общем-то, я с 13-го года живу в эмиграции. Насколько я помню, руководство диаспор в Москве – не только армянских или азербайджанских, но и всех национальных диаспор – всегда очень плотно работало с Кремлем. То есть понятно, что эти руководители – люди обычно крайне состоятельные, имеющие бизнесы, завязанные на административный ресурс, рыночные, торговые, какие-то еще. Ясно, что они меньше всего заинтересованы в любых конфликтах, потому что бизнес всегда от этого страдает.

И поэтому я не сомневаюсь, что они как-то между собой договорятся. Вот как-то за них я несильно волнуюсь. Что бы ни происходило на армянско-азербайджанской границе, бизнесмены в Москве армянские и азербайджанские, я думаю, под внутреннем патронажем курирующих их соответствующих организаций всегда найдут общий язык.

М. Курников А вот та молодежь, которая ловит друг друга (армяне азербайджанцев, азербайджанцы армян), кто с ними должен вести работу? Как их можно убедить не конфликтовать таким образом?

Г. Каспаров В принципе, в стране, в которой национальная неприязнь стала государственной политикой, в общем, довольно сложно тушить такие локальные пожары. Я говорю «локальные» в данном случае, когда связаны конкретно с двумя диаспорами. Мы говорим про огромное количество представителей армянской и азербайджанской диаспор в Москве. Я не знаю точных цифр, но полагаю, что там их суммарное количество порядка 1,5 млн, наверное. В Москве вообще цифры всегда варьируются. Но мы говорим про огромное число людей, которые приезжают, уезжают, кто-то живет в ближнем Подмосковье. То есть мы говорим про огромное количество людей.

Понятно, что среди них могут найтись вполне те горячие головы, которые желают поучаствовать в каких-то разборках. Это неизбежные издержки такого противостояния. И, к сожалению, я подозреваю, что с точки зрения власти это даже благо, потому что вся эта протестная энергия уходит куда-то в другую сторону. Вообще, традиционно, мы знаем, что все империи – и Российская империя была не исключением – всегда использовали национальную рознь и вражду для того, чтобы удерживать контроль за периферией.

М. Курников Большинство аналитиков говорят, что вот этот конфликт как раз России не очень выгоден. По крайней мере, он втягивает ее в вопрос, который сейчас точно Кремлю не нужен.

Г. Каспаров Вот выгоден, не выгоден – надо смотреть на результаты.

М. Курников Давайте.

Г.Каспаров: В стране, где национальная неприязнь стала государственной политикой, сложно тушить такие локальные пожары

Г. Каспаров Если я правильно понимаю, то Азербайджан снова перенаправил нефть в каспийский трубопровод, вот если я правильно читаю, как говорится, информацию. Может быть, это фальшивка. Но тем не менее, если это произошло, и если Азербайджан пошел на перекачку хотя бы части своей нефти через российский трубопровод – это уже колоссальный выигрыш. Все остальное – это вторично, на самом деле. Смотреть надо реальные экономические интересы России. Понятно, что ситуация в регионе Россию волнует только с точки зрения прокачки углеводородов.

И также очевидно, что азербайджано-грузино-турецкая связка, в общем-то, оставляет Россию за бортом. Потому что Эрдоган как друг еще так себе. То есть сегодня друг, а завтра враг.

М. Курников А завтра опять друг. Тут так устроено.

Г. Каспаров Опять друг, да. Но для бизнеса это ненадежно. И у «Газпрома» все больше проблем в Европе. И поэтому вот это южное направление становится исключительно важным. И если этот конфликт позволяет заставить Азербайджан хотя бы часть этих ресурсов перекачивать через российские трубопроводы, контролируемые Россией трубопроводы, то это уже является колоссальным выигрышем. Поэтому я бы не считал, что Россия здесь в проигрыше.

Другое дело, что мы, к сожалению, имеем ситуацию, когда и в Армении, и в Азербайджане есть понимание, что конфликт, на самом деле, исторически выгоден тем, кто находится у власти. Для алиевской диктатуры это просто единственный способ удержания власти на почве вот этого националистического психоза. То есть постоянно, как только становится ситуация хуже, надо говорить о том, что пойдем войной и отберем Карабах обратно. То есть вот эта тема постоянно вылезает, как только падают цены на нефть или возникает какая-то иная напряженная социально-экономическая ситуация. А в Армении тоже понятно, что…

М. Курников При этом в Армении не диктатура, правильно?

Г. Каспаров Нет, абсолютно нет.

М. Курников А почему там тогда это выгодно?

Г. Каспаров Потому что все равно, если посмотреть на политический расклад в Армении, контроль за Арцахом (будем использовать историческое название) является просто легитимизацией любой власти. Вот на самом деле, это то, от чего армянская власть, какая бы она ни была, отказаться не может. И также понятно, что армяне привязаны географически к тому, чтобы находиться в этом…я хотел сказать треугольнике, хотя, на самом деле, больше сторон – Азербайджан, Иран, Турция, Грузия, Россия…

М. Курников Целый параллелепипед.

Г. Каспаров Да, естественно. Там получается пятиугольник такой. И понятно, что даже правительство Пашиняна вынуждено маневрировать, потому что есть российская база, и, естественно, что армянские военные я думаю, довольно плотно уже много лет ориентируются на Россию.

М. Курников Вы назвали углеводороды как главный фактор влияния. А военная база – это приложение или это еще один важный фактор для России?

Г. Каспаров Нет, конечно приложение, естественно. Для Путина все является приложением к углеводородам. Мафиозный принцип – это выкачивание ресурсов из контролируемой территории. А вот военная база, какие-то другие действия – это, на самом деле, всего лишь способ поддержания собственного реноме и гарантия того, что вот эти бизнес-схемы, которые выстраивались, они будут оставаться нетронутыми.

М. Курников А Крым? Ну Крым-то ведь абсолютно не ложится в эту цепочку. Это как раз какой-то очень эмоциональный, я не знаю, запрос на справедливость. То есть понятно, что у каждого своя оценка этого события. Но то, как мыслит руководство Российской Федерации этот вопрос – это же не про углеводороды история.

Г.Каспаров: И в Армении, и в Азербайджане есть понимание, что конфликт исторически выгоден тем, кто находится у власти

Г. Каспаров Нет, секунду. Это история про укрепление власти. Крымский консенсус позволил продлить агонию режима. Он дал несколько лет не безбедной жизни, но он явно погасил любые протестные действия. Не будем забывать, что все-таки в 11-й – 12-й годы власть, в общем, закачалась. И в этом плане аннексия Крыма и развязанная война на Востоке Украины помогла власти решить несколько проблем. Одна из них, между прочим, кстати – это спалить большое количество активного такого урапатриотического населения в донецкой мясорубке.

То есть в целом это тоже часть укрепления власти. Потому что Путин хорошо понимает, мне кажется, на уровне инстинктов. Я думаю, книг он сильно не читал в жизни, но инстинктивно понимает, что как только диктатор демонстрирует слабость, он тут же становится объектов потенциальных угроз со стороны своего же окружения. И поэтому он очень чувствителен к собственному как бы реноме и образу, который складывается в остальном мире.

Сирия тоже вроде бы очень далеко. Но это был очень важный момент психологический, потому что он позволил продемонстрировать, что Путин может наплевать на мнение Америки, которая хотела, чтобы Асад ушел, удержать Асада. Более того, поставить там военную базу. Пользы от нее особо никакой нету, но в данном случае это не база, а это демонстрация мощи Путина.

Сейчас там идет экспансия вот этих всех пригожинских структур в Африке. И это тоже часть того же плана. Хотя понятно, что в Африке есть еще и коммерческие интересы. Там хватает и полезных ископаемых по всему периметру от урана до золота.

М. Курников Вы отказывались сравнивать Дегтярева хоть с какой-нибудь шахматной фигурой, чтобы шахматы не оскорблять. Но вот интересно, что вы скажете про европейско-американские отношения в связи с Россией, когда в один и тот же момент получается так, что Германия участвует в создании «Северного потока», и Америка накладывает санкции на этот «Северный поток», что, естественно, не нравится Германии. В то же самое время Трамп предлагает вернуть Россию и сделать из G7 G8, и Германия говорит: «Нет, не надо». Как это объяснить? Почему такие разнонаправленные движения у одних и тех же стран?

Г. Каспаров На самом деле, как вы сейчас сказали, складывается ощущение, что это все происходит одновременно. На самом деле, между этими событиями достаточно большой временной промежуток. Пусть даже он там несколько месяцев, но последние несколько месяцев довольно сильно поменяли вообще всю конфигурацию мировой геополитики. Действительно, Германия вкладывала в «Северный поток-2». И правительство Меркель не смогло защититься от комбинированных атак со стороны шредеровских социал-демократов, от крыла шредеровского (пропутинского) и немецкого бизнеса, который видел большой интерес в том, чтобы стать партнером «Газпрома» в Европе.

С американской стороны было, естественно, противодействие, потому что Америка тоже смотрит на Европу как на потенциального покупателя американского сжиженного газа и американской сланцевой нефти. И Трамп когда подписывал эти документы, он в данном случае просто исходил из коммерческих интересов тех структур, которые его поддерживали. А вот предложение включить Россию в «восьмерку» (точнее не Россию, а Путина) – это уже чисто трамповское, еще раз подтверждающее его – не будем вдаваться в детали – зависимость от Путина. И здесь уже действуют другие факторы.

Г.Каспаров: Крымский консенсус позволил продлить агонию режима. Он погасил любые протестные действия

Кроме того, сегодня количество скандалов, в которые вовлечена Россия, оно зашкалило. Это, мы видим, и в Англии происходит сейчас, когда правительство Джонсона, тоже, в общем-то, которое не чуждалось контактов с российскими олигархами, скажем так, в том числе и финансовых, начало говорить о каких-то новых законах о противодействии российской киберагрессии и вообще любым действиям враждебным. А в Германии все-таки раскручивается история с убийством в центре Берлина. И правительство Меркель тоже должно отреагировать.

Поэтому я бы эти вещи никоим образом не противопоставлял. На самом деле, они логически…

М. Курников Одно переворачивается в другое?

Г. Каспаров Нет, это логическое развитие событий. Просто, на самом деле, внешнеполитические позиции Путина за последние полгода сильно ослабли. И это достаточно очевидно. И то, что там Трамп реально уже катится вниз, и трудно представить себе, как удастся переломить вот этот тренд – это тоже накладывает отпечаток на действия многих людей в Европе, потому что они понимают, что в ноябре месяце Путин, скорее всего, лишится своего главного союзника в западном мире.

М. Курников Тут наши слушатели замечают вашу антитрампистскую риторику и спрашивают как раз про левизну, которая и в американских СМИ, и в американской профессорской среде. Она вас пугает или нет?

Г. Каспаров Безусловно. Вообще любой экстремизм пугает. Но в данном случае надо просто понимать, что угроза Трампа гораздо серьезнее, потому что Трамп у власти, как бы у Трампа пальцы на кнопках. И это не только Твиттер, а это, на самом деле, и ядерная кнопка, и вообще механизмы власти. И, увы, мы видим, как за 3,5 года Трамп последовательно разрушал систему сдержек и противовесов в Америке. И во многом вот этот взрыв чудовищный совершенно вот этого протеста, который перерос уже и в погромы, и в конфронтацию на улице, он связан именно с тем, что страна реагирует на экстремизм с другой стороны. Экстремисты, вообще, друг друга поддерживают всегда. Это же звенья одной цепи.

Г.Каспаров: Предложение включить РФ в «восьмерку» – это чисто трамповское, подтверждающее его зависимость от Путина

Коммунисты и фашисты всегда, как говорится, воюют друг с другом, и их главный объект – это центр, на самом деле, те люди, которые хотят сохранить правила общие для всех и которые пытаются противодействовать радикализму всех мастей.

М. Курников На этом мы поставим точку сегодня. Это был Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире