'Вопросы к интервью

А. Веснин Добрый день! Я Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И у нас в гостях Дмитрий Травин, экономист, руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета – приветствую! Дмитрий давайте начнем не с главных политических вопросов, а с экономических (в последнее время о ней мы мало говорим, но вопросы поступают). Появилась петербургская статистика: впервые стали закрываться ИП так, что число индивидуальных предпринимателей стало меньше, что необычно. Обычно растет, а сейчас идёт на спад. Индекс промышленного производства упал более чем на 10%. Прогнозы, которые дают люди из разных структур, связанных с деятельностью, неутешительные: говорят, что до конца года огромное количество предприятий, кафе, ресторанов ещё будет закрываться – мы ещё не почувствовали удара коронакризиса. Вы согласны с тем, что будет ещё существенно хуже?
Д. Травин Да, скорее всего так. Кризис у нас довольно серьёзный, коронавирус ударил по экономики. Не могу сказать чего-то интересного и оригинального, что бы все этого не знали: эту тему мы обсуждаем уже месяца четыре. Поскольку значительная часть бизнеса закрыта (какая-то и до сих пор) – это первая проблема; вторая – упала платёжеспособность населения, потому что люди стали меньше зарабатывать. В совокупности это влияет на бизнес – мы находимся в кризисной ситуации, и скорее всего ещё долго в ней будем находится. Это зависит от того, как люди будут выходить из кризиса: вернётся ли к ним потерянная работа или окажется больше безработных, как реальных, так и скрытых. Ситуация зависит и от того, появится ли у нас вторая волна эпидемии: если да, то снова возникнут проблемы и закроется какая-то часть бизнеса. Точно сказать невозможно, предсказать сложно, но чего-то хорошего я не ожидаю.

Д. Травин: Мы находимся в кризисной ситуации, и скорее всего ещё долго в ней будем находится.

А. Веснин А можете объяснить почему, у меня как у обывателя складывается впечатление, вот я гуляю по летнему городу в хорошую погоду – много уже что открыто, люди сидят в кафе и ресторанах в огромном количестве, машин меньше не стало, даже дорогих, бары открыты – будто бы всё нормально и ничего не случилось, если просто смотреть по сторонам на улицах, то особенно бедных людей не видно? Как это?
Д. Травин Видите ли, если бы мы наблюдали очами, что стало всё плохо (люди побираются на улицах, всё закрыто, в магазинах покупают только крупу и макароны), то падение валового продукта произошло не на 5-6%, а на 50-60%. Всё-таки такое вроде бы небольшое падение означает что, если упрощенно, 90-95% населения держится как было, а по остальным 5% кризис сильно ударил. Если это так, то визуально этого незаметно, но по статистике мы видим, что какая-то часть стала виднее, по социологическим опросам люди говорят, что кризис по ним ударил и доходов стало меньше. Даже сейчас, наблюдая картину как вы сказали, то всё равно эта картина может скрывать некоторое падение платежеспособности населения: может снижаться средний размер чека (человек пришёл в кафе и заказал не кофе с пирожным, а только кофе). Такого рода вещей скрыто масса. Я хожу в ближайший магазин у дома и, хотя я не провожу никакого исследования, вижу, что ухудшается ассортимент дорогих продовольственных товаров, хуже с сырами, фруктами. Почему это так? Одно из объяснений: меньше стал спрос – магазин меньше завозит. Я не настаиваю на своё объяснении, возможны и другие версии, но создается визуальное впечатление, что с товарооборотом в магазине стало хуже. Здесь за нашими спокойными наблюдениями о том, что вроде бы город не рухнул, нищих не прибавилось, может скрываться реальное ухудшение ситуации.

Д. Травин: 90-95% населения держится как было, а по остальным 5% кризис сильно ударил.

А. Веснин Смотрите, может и нет видимых изменений, цифры значительные, но мы и не видим изменения отношения – когда могут пойти какие-то акции протеста? Насколько должен упасть ВВП, чтобы это повлияло на отношение людей к политике? Или уже повлияло?
Д. Травин Я думаю повлияло, но скорее это сказывается на сознании людей. Да и не только эпидемии, но и всего, что происходило в последние годы. Мы впервые наблюдали некоторый перелом в сознании людей два года назад, когда Путина триумфально переизбрали, после чего он нам повысил пенсионный возраст, налог на добавленную стоимость. Когда налоги повышаются, а уровень жизни нет или становится меньше, нарастают проблемы – у людей в голове что-то меняется, но, как мы неоднократно говорили, это устоявшееся представление, что из снижения уровня жизни сами по себе не вытекают изменения, протесты, революции. Для того, чтобы общество настроилось на серьезные перемены, нужна совокупность обстоятельств. Раскол элиты… Не буду подробно говорить, но давайте взглянем на хабаровские протесты. Там есть один важный момент, который обсуждают мало, но он показательный (со мной кто-то может поспорить, но я не претендую на глубокий анализ). Что такого было в Хабаровске особенного в сравнении с другими регионами в выборах, что привело к массовому неутихающему протесту? По-моему, люди впервые получили альтернативу. Перед хабаровчанами не стоит вопрос, хороший ли Путин и Единая Россия. У них был выбор, альтернатива – они её избрали. Этот человек почти два года был их губернатором, сделал что-то хорошее, на мой взгляд этого не так много, но всё же. И перед люди Хабаровского края возник вопрос не обычный «Если не Путин, то кто?» – «Если не Путин, то Фургал». С одной стороны, власть предлагает старую традиционную систему – голосовать за Путина и Единую Россию. С другой стороны, есть другой человек, который им понравился. Когда люди видят реальную альтернативу, они понимают, за что выходить. Не за абстрактные лозунги, демократию вообще, не за понимание, что Путин плох – а за конкретного человека. Я думаю, что вся путинская система власти много лет строится на том, что никакой альтернативы на общероссийском и региональном уровне не допускается. Когда происходят очередные выборы на них соперничает Путин с какими-то клоунами. Когда происходят выборы регионы, то сколько-нибудь сильный альтернативные кандидаты отсекаются – допускаются только по недосмотру, что и было с Фургалом, который на тот момент серьёзно никем не рассматривался, но за два года сделал что-то такое, что понравилось жителям Хабаровского края. Путин всеми способами отсекает возможную альтернативу. Рядом с Путиным во власти нет серьезных политиков, которые могли бы соперничать во внимании населения. Медведев воспринимается как фигура совершенно несерьёзная.
А. Веснин Мишустин?
Д. Травин Тоже самое. Руководители палат парламента явно несерьёзные политические лидеры. Во главе ведущих партий стоят старые люди – Жириновский, Зюганов, Миронов – люди, которые утратили всякую харизму и не могут претендовать на место президента.

Д. Травин: Во главе ведущих партий стоят старые люди…,которые утратили всякую харизму и не могут претендовать на место президента.

А. Веснин Да и не хотят.
Д. Травин Я о чем и говорю. С ними давно были заключены соответствующие договоренности о том, чего они могут хотеть, а чего не могут. В оппозиции тоже самое. Как только появился в оппозиции сильный лидер, сильнее чем были в последнее время, Навальный (не говорю сейчас о том, нравится ли он нам или нет) – его не допускают до президентских выборов. На этом и строится путинская система. Мне представляется, что, если эта система рухнет (на телеэкране появится реальный соперник Путин – может, Навальный, может другой премьер-министр, который выйдет из-под путинского контроля, а захочет политической игры), то у Путина возникнут серьёзные политические проблемы, причем, за две недели. Такого рода авторитарные режимы, которые не допускают конкуренции иногда рушатся очень быстро, когда возникает реальная альтернатива и люди, которым это давно насточертело, понимают, что нужно протестовать не против всего плохого и за всё хорошее, а против конкретного надоевшего человека и за другого человека, которого мы сейчас боготворим. Кстати напомню, что с Ельциным была именно такая история, хотя тогда не было такой системы массовой информации, но Ельцин стал популярным очень быстро, когда встал в конфликт с Горбачевым.
А. Веснин Для того, чтобы человек попал на телеэкран и смог представить из себя альтернативу, очевидно, что он должен договорится с теми самым элитами, о которых мы много раз говорили. Экономика становится хуже в России, когда элиты смогут сами задуматься и попробовать сделать ставку не на Путина, а на кого-то другого? Или действительно сложилась ситуация, что все элиты Путиным удовлетворены, получают огромные прибыли, гарантии безопасности – и тут ничего ждать не стоит?
Д. Травин Вы совершенно правильно перевели разговор на проблему элит. Я так много говорю в наших программах о расколе элите, потому что это важно в таких случаях. Раскол элит позволяет внезапно выскочить альтернативному непопулярному кандидату, и президент автократии не успевает среагировать и понять, что элиты его уже не поддерживают как раньше. Что касается настроя элит, то у меня нет никаких сомнений, что путинский режим насточертел и элитам

Д. Травин: У меня нет никаких сомнений, что путинский режим насточертел и элитам.

А. Веснин Уж не Ковальчукам и Ротенбергам.
Д. Травин Естественно. Тут нужно разделить элиту и узкую правящую группу. Узко правящая группа – это Путин и его друзья, которые получают большие привилегии и богатеют. Это некоторый круг силовиков, который выигрывает потому, что власть больше основывается не на деньгах и манипулировании, а на силовом подавлении – значение силовиков возрастает. Но всё-таки это меньшая часть элиты, потому что она довольно широка – разного типа политики, которые участвуют в управлении страной, в федеральных центрах и на местах; бизнесмены, которые так или иначе дают деньги на поддержание системы партии власти в широком смысле; журналисты, начиная от Соловьёва и Киселёва, заканчивая провинциальными журналистами в региональных газетах. По большому счету, элиты – это любой человек, который может повлиять на какое-то количество людей. Даже бабушка, которая сидит на скамеечке и убеждает 5-10 других бабушек, что Путин великий или, наоборот, он не хорош. Все эти элиты в совокупности путинский режим не поддерживают – они в нём разочаровались, но они не могут в прямую выступить. Мы видели, как люди, выступающие напрямую против путинского режима, от этого режима начинают страдать. Если это политики из партии власти, в широком смысле, то они вылетают из партии – не получат мандата в Парламент или Законодательное собрание на следующих выборах. Если это бизнесмены – они теряют свой бизнес. В худшем случае, они могут быть посажены в тюрьму за выдуманные обвинения. Мы видим, что возникают проблемы и у журналистов. Независимых изданий всё меньше. В последнее время широко обсуждается газета «Ведомости», которая была довольно независимой и интересной, я сам с удовольствием писал в неё серьёзные аналитические тексты и ни малейшей цензуры там не было. Но сегодня возникает вопрос, сможет ли газета существовать в таком же виде? Во всяком случае, все люди, с которыми я сотрудничал, оттуда ушли.
А. Веснин И вы сейчас не пишите для «Ведомостей»?
Д. Травин Сейчас не пишу. Правда, я и не пытался предлагать, но так получилось – меня никто и не просит. Такого рода проблемы возникают постоянно – это проблемы элиты. Достаточному числу представителей элиты Путин не нравится, и они многое от этого теряют. Но выступить напрямую сложно. Как существующий раскол эли может выйти на поверхность? Масса обстоятельств, которые предсказать невозможно. Иногда это происходит, когда в стране возникает мощное движение снизу, вроде украинского Майдана, и элиты начинают задуматься, что уже нельзя так однозначно поддерживать власть. Это явно нероссийский случай. Другой вариант – тяжелейший финансовый кризис, правители начинают обращаться к элитам с просьбами поддержать в кризис, элиты требуют прав, власти вступают в переговоры с элитами о том, как жить дальше – тоже пока не наш случай, но так было, например, в Великую французскую революцию: королевский режим не пережил финансового кризиса. Могут быть разные случаи. Когда меняется первое лицо в стране, и оно само стимулирует раскол элит для того, чтобы получить поддержку против консервативных «соратников», как при Горбачеве. Пока ни один из таких случаев не может быть нашим, поэтому на вопрос – когда рухнет режим Путина – я не могу дать ответ. Пока не просматривается падение, может ещё долго просуществует. Но такие режимы, где многие слои элиты раздражены, могут рухнуть за пару недель, если произойдет что-то такое, похожее на богатый исторический опыт падения автократий.
А. Веснин С одной стороны, люди готовы выходить на какие-то акции протеста, требовать перемен, как это происходит в Хабаровске, когда им предлагают альтернативу (постулат «А кто, если не Путин?» утихает), но с другой стороны, элиты боятся выступать и предлагать себя в качестве серьезных альтернатив или порождать кого-то. Это ситуация, когда запрос есть с двух сторон, но каждый боится сделать первый шаг. И чтобы он был сделан нужно какое-то небольшое землетрясение, которое подтолкнет страну к изменениям.
Д. Травин Да, я с этим в основном согласен. Дело даже не в том, что кто-то не осмеливается. Мне честно говоря не нравятся разговоры, когда какую-то часть общества упрекают в трусости – наберитесь смелости и режим изменится – то опыт с изменением режимов в мире, который мне известен, показывает, что дело не в этом. Здесь должна сложиться совокупность обстоятельств, тогда перемены происходят быстро. Да, политики должны набраться смелости в удобный момент не отсиживаться и выйти против режима, бизнес – поддержать финансово, люди должны выйти на улицы, как это было в 90-е. Но сложившиеся обстоятельства – это раскол элиты, о котором мы говорили. Это проблемы, связанные с ухудшением уровня жизни: если люди хорошо живут, то они не часто выходят на улицу. Должна быть великая идея помимо того, что они выходят против плохой жизни, великая идея борьбы с тиранией, абсолютизмом, за справедливость, за то, чтобы их нация стала по-настоящему великой – некоторые из таких идей потом были признаны разрушительными, это так; некоторые – позволили построить демократию и великое общество. Но перемен без идей не может быть. Когда сложится совокупность обстоятельств, у нас наверняка найдётся множество смелых людей в разных слоях общества, готовых менять ситуации. Но это не сегодня.
А. Веснин Михаил Леонтьев высказался с заявлением, которое вызвало у многих недоумение: молодые ничего не понимают, мы видим, что всё только хуже, надо лишить их права голосовать, потому что это делать должны опытные люди со знаниями. Что это? Стоит ли относится к этому серьезно? Действительно ли это обсуждается в кругах наверху? Или это просто особое мнение Михаила Леонтьева?
Д. Травин И да, и нет. В той форме, в какой это сказал Леонтьев – это несерьёзно. Он человек специфичный, поэтому к тому, что он говорит, я давно не отношусь серьезно. Хотя он проговаривают иногда очень интересные вещи, на которые я и ссылаюсь. Но он не стратег от партии власти. Понятно, никто не будет лишать молодёжь или интеллигенцию избирательных прав, но по сути власть действует в этом направлении. Проблема, которая беспокоит Леонтьева состоит в том, что общество уже не поддерживает Путина так, как делало это раньше. Дума 2008 года, общество искренне поддерживала Путина, потому что жизнь становилась богаче – потом меньше поддерживали, после Крыма часть поддержки вернулась, потому что он представлялся спасителем Отечества, который чуть ли не восстанавливает Советский Союз – сейчас эти факторы сходят на нет, и Леонтьев боится, что Путина перестанут поддерживать. Что делает для этого власть? Не то что предлагает Леонтьев, но в том же направлении: только что Дума приняла решение, что выборы могут проводиться не в течение одного дня, а нескольких. Что это означает? То, что возможность фальсификации в несколько раз возрастут, потому что и на один день было трудно найти наблюдателей. Обычно их было много в Москве или Петербурге, а по мере движения в провинцию находилось всё меньше и меньше людей. В Москве и Петербурге сложнее фальсифицировать, а в некоторых регионах фальсифицировалось практически на 100%. Если надо будет наблюдателям контролировать не один день, то, конечно, и возможности фальсификации больше, потому что наблюдателями не напастись. Это один из элементов фальсификации выборов. Если этого будет недостаточно, то через год или два, особенно к 2024 году, когда Путину надо будет переизбираться, появятся новые механизмы, облегчающие фальсификацию. Поэтому власть всегда получит тот результат, который ей нужен, выборы давно не являются выборами – это формальность с бумажками. А в какой это форме будет проходить – дикой или относительно приличной – заранее сказать невозможно. Чем больше мы протестуем и недовольны путинским режимом, тем больше он будет сводить систему голосования к советской форме, когда голосование было совсем смешным.
А. Веснин Не очень радостная перспектива, с другой стороны, мы каждый раз говорим, что если вдруг что-то случится, то всё сложится по-другому – вот локальный хабаровский случай. Может и в других городах что-то появится. Может быть это будет плохо для России, но хорошо для программы «Особое мнение», потому что нам будет что обсудить и проанализировать. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире