'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 июля 2020, 19:08

А.Соломин: 1907 в российской столице. Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Это радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы», канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. и сегодня это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, приветствую вас!

М.Шевченко Здравствуйте, Алексей!

А.Соломин В прошлой передаче как раз на этом месте, в «Особом мнении» вы уже обсуждали историю с собором Святой Софии, теперь мечетью Айя-София. Завтра пройдет там просто намаз первый. 500 человек там будут принимать участие, в том числе, президент страны Реджеп Тайип Эрдоган. И вы сказали, что вы не видите, кого из христиан…

М.Шевченко Давайте все-таки уточним, Алексей. Это все-таки не история с собором Святой Софии. Собор Святой Софии прекратил таким быть, если не ошибаюсь, 29 июля 1453 года. Вот с 30 июля, с того момент, как султан Мехмед Фатих объявил его своей собственностью и по некоторым данным, исторически достоверным весьма, он его не захватил, а купил у Константинопольского патриарха, здание Святой Софии, потому что она была собственностью не императора, а патриарха Константинопольского, то есть на законном основании, — вот с того момента это все-таки мечеть все-таки мечеть Айя-София до 1935 года, если мне память не изменяет.

А.Соломин Расскажите это Вселенскому патриарху.

М.Шевченко Я вам рассказываю, чтобы вы не говорили, что в Святой Софии завтра будет совершен намаз. Если бы это было в Святой Софии, я бы сказал, что это преступление абсолютное. А тут мы чего, будем пересматривать политические события XV века? Ну, давайте!

А.Соломин Справедливости ради надо было отметить тогда, что это музей…

М.Шевченко Ну, мало ли где был музей. У нас в Казанском соборе тоже был музей и в Исаакиевском сборе до недавнего времени.

А.Соломин Если я правильно понял вашу позицию, вы не понимаете, как это может оскорбить современных христиан, тем более, что, действительно с XV века…

М.Шевченко Я вообще не знаю, как это может оскорбить современных христиан, кроме определенных типов клерикалов, которые пытаются манипулировать общественным сознанием, изображая из себя каких-то защитников христианства, которое в данном случае никак не страдает и в защите не нуждается. Не надо было проигрывать войну XV века.

А.Соломин То есть вы о патриархе Кирилле говорите, который считают, что «возвращение собору Святой Софии статуса мечети создает угрозу для всей христианской цивилизации и отзовется глубокой болью в русском народе»?

М.Шевченко Да. Мне кажется, это полная ерунда, если честно. Потому что я не понимаю, какое это отношение имеет к русскому народу. В XV веке, после того, как это случилось, София Палеолог стала женой Ивана III и, мне кажется, русский народ тогда полностью внес лепту в скорбью греческого народа о Византийской погибшей империи. Какое отношение это имеет к русскому, мне вообще неясно.

А.Соломин Ну, Москва неформально все-таки стала наследницей Константинополя.

М.Шевченко С какой это стати? Москва — третий Рим — это полумифический старец Фелофей, у которого не зафиксировано ни в каком источнике это высказывание (он на самом деле полумифический) якобы это сказал. С какой стати Москва — Третий Рим? Это мечта Романовых. Это вообще мифологема, идеологема, которая стала… по-моему, при Шуйском это впервые прозвучало. Им, так или иначе, надо было просто отбить эпоху Рюриковичей, весьма успешную для русского государства и зафиксировать право Романовых делать всё что угодно с русским народом.

Это что, Москва — Третий Рим, когда немецкие и франкоговорящие наемники германские и шотландские Петра I или последующих царей — Анны Иоанновны или какой-нибудь Екатерины, Ангальт-Цербстской принцессы, убившей мужа, ненавидевшей сына и жившей в окружении любовников, травили, душили, топтали русский народ в лице разинцев, в лице старообрядцев, в лице пугачовцев; продавали русских людей как скот на рынках, как рабов продавали, как крепостных крестьян, — вот это и есть, что ли, Третий Рим? На фиг такой Рим нам не нужен, честно скажу.

Поэтому не знаю, чего они там скорбят. Мне кажется, это не имеет к русским никакого отношения. Вот этот проект Платона Зубова — «Крест над Святой Софией» — который был, как известно, любовником этой Ангальт-Цербстской принцессы, которую тут у нас воспевают по именем Екатерины Великой, когда ей было уже 60, а ему, по-моему, 25 (но это их личные отношения, мы в них не лезем), — и вот под Константина, под ее внука был придуман так называемый «Византийский проект», что Россия окончательно добивает Турцию, освобождает Босфор, Дарданеллы, захватывает их и восстанавливает крест над Святой Софией. Тогда эта идеологема родилась, в конце XVIII века. Она никак не существует в русской культуре, кроме как оправдания имперской экспансии на Кавказ, Причерноморье, Балканы и так далее.

И был момент в 1829 году, когда русские войска стояли под Эдирне, фактически дошли до стен Константинополя. Был такой момент. Но тогда, если мне опять-таки не изменяет память, Нессельроде, министр иностранных дел договорился, что этого так и не случилось по разным причинам: Англия, Франция, Австрия…

Это имперский миф Романовской династии, которая была антирусская по всей своей истории от Алексея Михайловича до Николая II эт была династия, которая способствовала порабощению русского народа, превращению его в источник сырья, зерна, например, которое они экспортировали на Запад, чтобы обеспечивать свое диктаторское господство над русским нардом. Русский народ в 17-м году скинул эту проклятую династию и сказал свое прекрасное слово.

А.Соломин Я просто хотел сказать, что Босфор и Дарданеллы и Царьград называются одной из целей Российской короны в Первой мировой войн. И на сегодня это уже не может…

М.Шевченко Когда в 15-м году была возможность ударить навстречу галлиполийскому десанту союзников, то чего-то Николай II особо не торопился с этим. Хотя, говорят, готовились корабли, а в Черном море, по-моему, были только два немецких корабля под турецкими флагами — «Гебен» и еще один корабль был. То есть не было никаких препятствий взять и попытаться высадить десант в Босфоре. Но почему-то этого не сделали. Поэтому чего теперь гадать об упущенных возможностях?

А.Соломин Я просто хотел узнать ваше отношение. Как вы думаете, сегодня в российской элите есть настроения такие — возвести этот вопрос в геополитический, бороться за влияние?..

М.Шевченко В российской элите есть желание сторговаться с кем угодно, лишь бы обеспечить свое спокойное финансовое существование. «Турецкий поток», который еще не так давно был ого-го каким важным потоком, и даже трубы через Черное море почти положили из-под Туапсе, потом, оказывается, уже не таким важным, потому что выясняется, что начинается газовая война, что Баку — Джейхан, Баку — Эрзурум, «Голубой поток», ливийский газ — вот эти трубы, которые, проходя Турцию, утыкаются в Италию, для Турции более выгодны, чем российская труба, которая, проходя в Турцию, утыкается, например, в Болгарию.

Тут уже начинаются сразу разборки. Но это же торговля, это не принципиальные позиции, это же не идеологические позиции. Вообще, в империализме не бывает устойчивых мифологем. Мифологемы вот Святая София или «Освободим Польшу» или еще что-нибудь такое — для империализма это просто оправдание того, чтобы где-то прошли трубы или какие-то корабли проплыли.

Вот сейчас с Турцией как бы, с одной стороны, есть и конкурентная борьба. Азербайджано-армянская война, которая скоротечная — это же русско-турецкая война, просто руками армян и азербайджанцев. Она война вокруг газовых…

М.Шевченко: Ливийская война — это в чистом виде газовая война

А.Соломин Такое ощущение, что она для нас была сюрпризом все-таки.

М.Шевченко Какой сюрприз, когда ее Москва спланировала? Это война вокруг трубы Баку — Джейхан.

А.Соломин Москва спланировала?

М.Шевченко Конечно, разумеется. А вы что, открываете Америку, что ли? Конечно, разумеется, это так. Потому что когда армянские гаубицы и минометы оказались на расстоянии прямого выстрела от Баку — Джейхана, от важнейших турецких газопроводов… в смысле турецко-азербайджанских, которые питают всю экономику Азербайджана, то, естественно, это совсем по-другому представило общекавказскую ситуацию. Сразу все вспомнили, что есть российско-грузинский договор, еще Саакашвили подписанный, несмотря на войну 2008 года, не отмененный, между прочим (он приостановленный), о том, что в случае запроса со стороны Армении Россия имеет право организовать военный коридор транспортный через территорию Грузию в Армению, допустим, из Южной Осетии в Армению. Там не очень далеко, поверьте.

А.Соломин Россия себя никогда не позиционировала стороной конфликта.

М.Шевченко Серьезно?

А.Соломин Да.

М.Шевченко Вы на какой планете живете? Россия участвовала в и абхазском и в югоосетинском конфликте. Россия держит на территории Армении мало того что бригаду, а то и две бригады, да еще и насколько дивизионов зенитных систем. Российские подразделения ФСБ охраняют армянскую границу внешнюю и изнутри, поэтому о чем вы говорите, вообще?

М.Шевченко: С какой стати Москва — Третий Рим? Это мечта Романовых

А.Соломин Но в случае обострения Россия принимает на себя роль миротворца.

М.Шевченко Россия как член ОДКБ в случае обострения, если кто-нибудь заявляет, что это Азербайджан напал на Армению или кто-нибудь другой, обязана вступить на стороне Армении в войну. Никакого не миротворца. Она обязана воевать. Более того, такие же обязательства в рамках ОДКБ на себя берут Кыргызстан, Таджикистан и Беларусь.

А.Соломин А кто за Армению?

М.Шевченко Ну, за любого члена ОДКБ. Это называется договор о коллективной безопасности. Если на Россию так нападут, то эти страны точно так же должны вступаться за Российскую Федерацию. Но просто как бы ресурсы разные.

А.Соломин Чтобы завершить эту тему, связанную с мечетью..

М.Шевченко Поэтому давайте, вот отношения с Турцией, они вполне такие как бы… это отношения бизнес-партнеров, которые, с одной стороны, торгуются друг с другом. Мы, например, перережем Баку — Джейхан, показали, на армяно-азербайджанской границе, поэтому давайте с нами активизируйте диалог по «Турецкому потоку».

Вот в Ливии сейчас, там у турок сейчас тяжелое обострение с французами, фактически война внутри НАТО.

А.Соломин Французы поддерживают Хафтара, а турки поддерживают Сарраджа.

М.Шевченко Да. Почему они поддерживают Хафтара — потому что в свое время при Каддафи почти 15% европейского газа шло из Ливии через структуры Берлускони, через Италию. И правительство в Триполи является таким же партнером для итальянцев… Он взял обязательства поставлять газ в Европу через Италию, как и, собственно, Каддафи в свое время. Это газовая война. Ливийская война — это в чистом виде газовая война.

А.Соломин Просто объясните, как эксперт, Хафтар, он свергал Каддафи…

М.Шевченко Ну, он его предал, он не свергал, он его предал в ответственный момент.

А.Соломин Ну да. А почему французы остались с ним? Потому что просто формальные органы власти остались?..

М.Шевченко Потому что ливийская война — это тоже прокси война, другими руками. Да, это война между, условно говоря, Францией и Италией, которые между собой напрямую, естественно, воевать не могут — они воюют на ливийской территории, причем руками как бы наемников. И Турция, которая тоже полагает, что месторождения около турецкого Кипра морские газовые, шельфовые месторождения попадают в сферу турецкого влияния. И тоже они хотят этот газ из Кипрской акватории из Средиземноморской, Эгейской акватории…

Недаром у них 4-я эгейская армия турецкая расквартирована. Вот Ливия — в зоне ее ответственности. У них 3 сухопутных армии: 1-я на армянской границе, 2-я на иракско-сирийской границы и 3-я на греческой границы, в отношении Греции. Ну, может быть, там по-другому номера. А 4-я — это вот эгейская. Ее сейчас задача — на шельфе вокруг Кипра обнаружены огромные месторождения газа, на которые претендует Турция, претендует Израиль, к которым может подступаться Египет, и включение которых в турецкие хабы, например, газовые просто оставляет Россию вообще не у дел.

М.Шевченко: Российские подразделения ФСБ охраняют армянскую границу внешнюю и изнутри, о чем вы говорите?

Поэтому ведется вся эта глобальная война империалистическая от Кавказа, от Каспия до Ливии — это всё война за газ, в которой участвует Турция, в которой участвует Россия, но не напрямую. Между собой такие мощные державы стараются избегать войны.

А.Соломин Россия в Ливии тоже сторона?

М.Шевченко Конечно. Конечно сторона руками вагнеровцев. Да, они вместе с французами. Потому что Франция и Германия — это конечные покупатели российского газа, идущего по «Северному потоку».

А.Соломин А почему Саррадж тогда приезжает в Москву? Если это открытая информация — и про вагнеровцев…

М.Шевченко Вы считаете, она закрытая? Вы в интернете наберите просто. Там и видео даже есть. Там если и на русском нет, наберите на английском. Там турецкие, египетские СМИ.

А.Соломин Я и говорю, Саррадж знает прекрасно о вагнеровцев.

М.Шевченко Более того, их окружили, их отпустили, потому что из Москвы был звонок. Турки дали им коридор. Прилетели самолеты и вывезли их оттуда, из-под Сирта. Был такой эпизод не так давно. Никто не хочет воевать. Турция и Россия друг с другом воевать не хочет — это опасно. Это крайне опасно и для России и для Турции.

А.Соломин Есть в этом конфликте нейтральная сторона, которая может участвовать в мирном…

М.Шевченко В Европе нет такой нейтральной стороны больше. Все страны разделились. Когда Америка отползла заниматься внутренними делами — а Америка находится на грани гражданской войны на самом деле, мы это видим; и американцам сейчас не до мировой политики, — сейчас создался уникальный момент, когда младшие империалистические хищники, к которым относится Россия, возрождающаяся Османская империя, отдельные государства Евросоюза: Франция, например, Италия, — в них возрождаются старые империалистические инстинкты. Вот сейчас они понимают, что через год американцы решат свои проблемы и вернутся, и тогда уже так нельзя будет действовать. И в течение этого года лихорадочно пытаются, условно говоря, занять новые зоны влияния.

Вот, допустим, генерал Сиси, получивший порядка 600 российский танков, просто открыто собирается вторгнуться в Ливию, чтобы поддержать гибнущего Хафтара и его армию. И, как говорится, не исключено, что мы скоро станем свидетелями турецко-египетской войны, как в древние времена.

А.Соломин Я только надеюсь, что вы государственные тайн никакие здесь не обсуждаете?

М.Шевченко А какие тут тайны? Это, собственно говоря, всё обсуждается. Я не знаю, Россия — это же такая деревенская периферия на самом деле. Всё это написано в журнале Economist. Всё это написано в Le Monde diplomatique. Все это пишут в немецких журналах соответствующих, которые описывают международную политику и геополитику. Да всё это пишет Федор Лукьянов в своем прекрасном «Россия в глобальной политике». Вот я подписан на этот Телеграм-канал. Всем рекомендую его читать. Об этом не пишет Russia Today, правда, но вот «Россия в глобальной политике» пишет.

А.Соломин Слышал, что несколько ученых, которые проходят по статье «Госизмена», примерно так же и говорили про свои…

М.Шевченко Я не ученый. Считайте, что я журналист. Я просто читаю, об этом думаю, потом пересказываю. Но я также еще и марксист немного. Я знаю, что империалистическая война неизбежна как проявление конфликта империалистических хищников в борьбе за передел мира. Весь мир переделить им не позволят, а вот Ближний Восток стратегический — да, там будет создаваться — причем американцы дали на это санкцию — на создание Османской империи новой, на создание некого прообраза Российской империи новой. Надо чтобы правящие верхушки держали под своим контролем определенные территории.

А.Соломин Вот я вас хотел спросить про Турцию, Османскую империю. Есть ли какие-то признаки того, что страна идет по пути отказа от светского режима, который был и, как с Ираном произошло, которые в 70-е года тоже же был вполне светским…?

М.Шевченко Это совершенно разные вещи. Шахский режим в Иране был антинационален. И революция, которую возглавил имам Хомейни, которую готовил Али Шариати, она была революция национальных сил, которые под исламскими и под леворадикальными (это был союз) сначала лозунгами, условно говоря, вернули страну народу. Потому что шах проводил так называемую неолиберальную революцию, белую революцию, которая шла по пиночетовскому сценарию. Только в отличие от Пиночета он не был уж прямым совершенно узурпатором, хотя некоторые считали династию Пехлеви узурпаторами, но он возводил себя, чуть ли, не к Ахеменидам, к Сасанидам, древним династиям. Но ему показали, что это не так, народ Ирана показал.

Турция — это совсем другая ситуация.

М.Шевченко: До начала пандемии у Трампа не было проблем. У него был высокий рейтинг, слово боялись пикнуть против

А.Соломин Правильно ли я вас понимаю, что то, что произошло в Иране, появление этой исламской республики…

М.Шевченко Это одно из прекраснейших событий второй половины XX века. Это моя искренняя позиция. Я считаю, что сегодня единственно государство на земле, которое не слушает приказов из Вашингтона, из Лондона, из Брюсселя и даже из Пекина при всем при том, что это важнейший политический и торговый союзник Ирана, — это Иран. Да, это единственное, по-настоящему независимое государство.

А.Соломин Огромное количество арестов, репрессий, которые последовали вслед за этим.

М.Шевченко Ну и что? У вас в Америке тоже огромное количество арестов, репрессий.

А.Соломин Ну, здрасьте, приехали! XXI век на дворе.

М.Шевченко Вы что хотите мне доказать, что государство не имеет право защищать свой суверенитет, свою безопасность?

А.Соломин Я за людей.

М.Шевченко Я тоже за людей. Я в Иране был, мы с Орханом Джемалем там были. Там есть люди, которым не нравится режим, но еще больше людей, которым нравится жизнь в Иране, причем идеологически нравится, не потому, что им все равно где жить и кто наверху, а потому что они разделяют идеи революции имама Хомейни. Да, там есть некая усталость. Но ничего, они ищут пути обновления.

А.Соломин И протесты там были очень серьезные, очень большие.

М.Шевченко Это нормально. Протесты — это политическая борьба.

А.Соломин Причем исключительно по тем материалам, которые мы получаем, которые мы видим…

М.Шевченко Вы видите только картинку, вы не вникаете в суть. Вы же беседуете только с одной частью иранцев, а я беседую, например, с двумя сторонами иранцев. И я четко и ясно совершенно говорю: я считаю, что правда историческая для иранского народа на стороне хомейнистов в данном споре, а не на стороне либералов, которые просто выступают марионетками и инструментом экспансии внешних империалистических сил.

А.Соломин Вот очень острая реакция от наших комментаторов, которые тоже с вами не согласны.

М.Шевченко Ну, комментаторы со мной не согласны — это прекрасно. Я сейчас не побегу тут рвать на себе волосы, что какие-то комментаторы со мной не согласны.

А.Соломин Сергей говорит: «Армянские гаубицы были в состоянии поразить эту трубопроводы все эти десятилетия, однако ни одного выстрела по трубопроводу сделано не было».

М.Шевченко: Я считаю, что выборы в Беларуси — это, конечно, дань просто соседству с Евросоюзом

М.Шевченко Ну, вот значит, что сейчас пришел момент, когда их попросили эти выстрелы сделать.

А.Соломин А что там триггером стало?

М.Шевченко Мы последние 15 минут это обсуждали, Алексей. Триггером стало то, что Америка отошла, и начались газовые разборки между Россией Турцией, Францией и Италией.

А.Соломин Но Америка же не вчера отошла.

М.Шевченко Америка отошла вчера. Вы просто не в курсе. Америка отошла с началом коронавируса. До начала коронавирусной эпидемии у Трампа не было проблем. У него был очень высокий рейтинг, и слово все боялись пикнуть против Трампа. А сейчас Трамп проигрывает Джо Байдену 16 пунктов, если мне память не изменяет, если не больше. И сейчас у него такие проблемы, которые Америка никогда не знала в своей истории с 1862 года примерно.

Вот такие сейчас в Америке проблемы. Поэтому она, конечно, занимается внутренними вопросами. Поэтому сейчас все, конечно, стали реализовывать эту возможность хапнуть как можно больше. Империалистические элиты России, Турции, европейских стран. Выясняется, что это никакие ни демократы просвещенные, а каждый действует в интересах национальной безопасности своей страны. Но в целом империалисты так всегда оправдывают свои действия.

А.Соломин Игорь Денисов спрашивает: «А что думает Максим об иранских левых?»

М.Шевченко Иранские левые в свое время стали, к сожалению, агентами ЦРУ. Это четко совершенно. «Моджахедин-э Халк» сидели в Ираке и организовывали теракты против исламской республики Иран. НРЗБ Мне очень жаль, что так было, но это абсолютно доказанный факт, что они сотрудничали с американской разведслужбой против исламской республики Иран. К сожалению, это так.

А.Соломин Вы сказали, что американцы ушли из региона, из Европы.

М.Шевченко Я не сказал, что они ушли. Я сказал, что Америка отползла к себе. Они не ушли, на территории Европы находятся не только американские военные базы, но и американское ядерное оружие. Недавно Германия обсуждала в бундестаге, оставлять, не оставлять его в Германии. А поляки попросили его перевести к ним, в Польшу.

А.Соломин Да, совершенно верно. Отошла, тогда скажу я.

М.Шевченко Политически на время отползла, чтобы решить в ноябре: или разрешиться американский кризис…

А.Соломин То есть после выборов вернуться.

М.Шевченко: Благодаря большевизму русский народ скакнул с отсталых позиций на передовую. Сейчас двигается обратно

М.Шевченко Если американский кризис не разразиться гражданской войной, а это возможно. Потому что если побеждает Трамп… Мне непонятно, каким образом Трамп, кроме насилия, сможет заставить эти вооруженные левые группы в Атланте или Сиэтле, или в Миннеаполисе подчиниться ему. Мне просто это непонятно. Потому что он для них непримиримый враг.

Джо Байден, если побеждает, он, я думаю, может заключить с ними соглашения, как заключили деятели февраля с радикалами из Советов в 17-м году, когда возникло такое хрупкое двоевластие. Так как в Америке Ленин не просматривается, я не думаю, что всё это кончится сильно интересным, но еще много любопытного мы про Америку увидим.

Если Трамп будет реально побеждать на выборах, я думаю, в Америке будет очень серьезный взрыв политический. Потому что если 4 года назад люди были не вооружены — там Мадонна шествовала по улицам, звезды Голливуда, — то сейчас это уже вооруженные группы людей, которые уже прошли начальную школу уличной борьбы: ломали памятники, дрались с полицией и всё такое прочее.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Максим Шевченко в студии «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». Никуда не уходите, для зрителей в YouTube эфир продолжится

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем эфир. 19-34 сейчас в российской столице. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня гость программы «Особое мнение» журналист Максим Шевченко. В перерыве мы говорили об американском империализме и о том, что Максим Шевченко необольшевик или большевик?

М.Шевченко Почему нео? Я просто считаю, что большевизм — это было единственная национальная и массовая идея в истории России для русского народа. Благодаря большевизму русский народ скакнул с отсталых позиций на передовую позицию в мире. Сейчас он двигается обратно, благодаря антибольшевизму, он деградирует. Практически уничтожен. Русского народа почти нету. Сел нету, деревень нету.

Я был в Белоруссии — белорусский народ процветает. Рождаемость высокая, деревни полные людей. По крайней мере, к западу больше, чем к востоку, конечно. Чем ближе к России, тем хуже, как будто проклятая такая земля. А вот к западу туда, в сторону Брестской области — густонаселенные деревни. Это притом, что Беларусь поражена на треть радиоактивным ударом чернобыльским. Больше всех стран — больше Украины, больше России была поражена. Там осаждали с помощью цементной пыли эти радиоактивные облака, чтобы они до Москвы не дошли.

А.Соломин Роль Лукашенко в этом, с вашей точки зрения?

М.Шевченко В чем, в осаждении облаков радиоактивных?

А.Соломин Нет, не думаю. В той хорошей жизни, которую вы обнаружили.

М.Шевченко Огромная роль, потому что он является главным хранителем социального государства, которое существует в Беларуси. Там реализована так называемая «китайская модель»: сильное социальное государство с элементами рыночной экономики. Отличие от Китая фундаментальное, которое является слабостью Беларуси, что в Китае не на личности Си Цзиньпина основана китайская модель, а на мощной Коммунистической партии Китая. Политическая организация, в которой может быть Си Цзиньпин во главе, может быть Цзян Цзэминь. Может быть, Дэн Сяопин, может быть кто угодно. Но КПК как партия сильнее личности, которая стоит во главе.

А в белорусском государстве всё в итоге сходится к личности Александра Григорьевича Лукашенко. Что-то с ним случиться… Он социалист, безусловно, по своим в взглядам, он не коммунист, но он социалист по своим взглядам. Ну, Си Цзиньпин, я тоже думаю, он коммунист нового типа. Мао выдвигал же идею о национальном самосознании вкупе с коммунизмом. Вот это в Китае реализовано абсолютно точно. А гнилые ревизионисты — Хрущев и Брежнев, — которых Мао так называл и великий революционер Чжоу Эньлай тоже их так называл, кстати, происходивший из аристократии китайской. Замечательный человек, очень интересный. Это Марта Геллхорн, по-моему, с ним интервью делала, жена Хемингуэя. Они называли Хрущева и Брежнева «гнилыми ревизионистами» и оказались совершенно правы. Хрущев и Брежнев погубили советский проект. Его больше нет, есть антисоветский проект.

А в Китае живет социализм. Он изменяется, он двигается вместе с национальным сознанием китайского народа. Он адекватен китайской истории, он позволяет китайской нации организовывать государство и защищать себя от внешних врагов.

Вот в Беларуси то же самое я увидел. Там есть маленькое, но очень жизнеспособное социальное государство, в котором есть социализм, в котором есть рыночная экономика. Но главная его слабость — это то, что там всё замыкается на личности одного человека. Вот что-то с ним случиться — и, я боюсь, что всё рассыплется.

М.Шевченко: Против Лукашенко объединились в какой-то момент абсолютная мощь российской пропаганды

А.Соломин А зачем тогда Александру Григорьевичу Лукашенко требуется идти на выборы в абсолютно выжженном политическом поле?

М.Шевченко Я считаю, что выборы в Беларуси — это, конечно, дань просто соседству с Евросоюзом.

А.Соломин А так бы просто продлял свои полномочия без проблем.

М.Шевченко Он не может. Вот поскольку в Китае съезд КПК продляет полномочия Си Цзиньпина, собственно, они даже не продляют, а пожизненно его избрали секретарем, чтобы дистанцироваться от европейской модели. Китайцы показывают: «Мы не европейцы, у нас свой путь, у нас свое понимание общества».

Беларусь же так не может, она должна играть в эти принципы демократии, которые на самом деле напоминают уже давно просто игру.

А.Соломин Подождите. Но вы антидемократ?

М.Шевченко Нет, я не антидемократ. Я просто понимаю природу этих процедур.

А.Соломин Почему Александр Григорьевич просто не может честно победить на выборах в условиях жесткой конкуренции?

М.Шевченко А как он может победить честно, когда против него весь «Газпром», еще с российскими элитами, с неисчерпаемыми финансовыми источниками, когда против него медийная мощь российского государства?

А.Соломин А за него — поднятая деревня белорусская.

М.Шевченко Это, поверьте, разные силы. Когда против вас выступает целый огромный вермахт, а у вас только, понимаете, маленькая дивизия героев, то вермахт сомнет эту дивизию героев.

М.Шевченко: Это инструмент самый быстрый и эффективный: Хочешь бабки — предай Фургала

Еще раз: против Лукашенко объединились в какой-то момент — сейчас это уже не так, сейчас он уже победил, я считаю, политически — мощь российской пропаганды абсолютная. «Крестный батька» по НТВ, понимаете, газпромовские интересы, которые торговал Лукашенко, чтобы сторговаться с Евросоюзом, чтобы сняли эту норму о 50-процентом заполнении «Северного потока».

Я долго думал: какие претензии имеет «Газпром» к Лукашенко? Вот, казалось бы, «Газпром» полякам просто так 1,5 миллиарда отдает просто за недопоставку газа. Украинцам враждебным 3 миллиарда долларов отдает за недопоставку газа, а с Беларуси спрашивает 165 миллионов. Почему? Ну, мне понятно — потому что они хотят принести голову Лукашенко в Брюссель в формальном смысле, чтобы потом от Брюсселя получить — они так, наверное, надеются — послабление по «Северному потоку», который сейчас разрешено эксплуатировать только на 50%, что делает окупаемость «Северного потока», наверное, 100 лет, что-то такое. То есть за это время точно кто-то умрет: или эмир, или ишак или мы, понимаете, когда «Северный поток» окупится.

Поэтому вот, собственно говоря, в этом дело. Плюс еще в ненависти к Лукашенко, который посмел не склониться перед Путиным. Это же Алексей Алексеевич Венедиктов рассказал про это разговор, если мне память не изменяет: «Сначала ты президент, я премьер, а потом поменяемся». Ну, это же, как говорится, заявка на успех, который тут не могут позволить.

А.Соломин Интервью с Александром Лукашенко вы можете найти на сайте «Эхо Москвы»…

М.Шевченко Не-не, Венедиктов другой разговор передавал.

А.Соломин А какой?

М.Шевченко Просто вы не читали об этом, пропустили как-то.

А.Соломин Поищу, восполню пробелы. Я резко сейчас развернусь к другой теме, потому что хотелось успеть поговорить про Хабаровск.

М.Шевченко Давайте.

А.Соломин Почему не приняли Михаила Дегтярева?

М.Шевченко Он чужой. Это, очевидно, техническая фигура, в задачу которого входят, собственно, три вещи. Первое: Дегтярев — это пункт соглашения Кремля, Кириенко с Жириновским. Жириновский устроил дикую истерику с визгом: «Я выведу фракцию из думы! Мы туда пойдем, мы сюда пойдем! Мы все Хабаровск, мы все подымаем правую руку… Мы Хабаровск!» — говорил Жириновский.

В итоге Жириновского услышали… Знаете, он себя вел, как бросаемая любовница, которая говорит: «Я покончу собой! Я уйду от тебя», — говорила любовница Кремлю. — «Да ладно, ладно, только не шуми, пожалуйста». И вот, пожалуйста, Дегтярев едет в Хабаровск. То есть первое — это соглашение с ЛДПР, которая остается системной силой, в частности, войны против лево-социалистических идет в оппозиционной среде. То есть ЛДПР играет важнейшую роль, потому что если бы не было ЛДПР, тогда бы вся оппозиция была бы левой.

А.Соломин Подождите. Дайте, я защищу Жириновского.

М.Шевченко Я, кстати, с уважением отношусь к Жириновскому как к политику.

А.Соломин Не перестает поддерживать Фургала…

М.Шевченко Нет, перестает, он его уже сдал. Потому что мысль о том — она именно из уст Жириновского прозвучала, — что якобы Фургал за неделю до этого хотел написать по собственному желанию, это же мы только на Жириновского можем ссылаться. Это же он был первым источником этой мысли. А эта мысль, высказанная вслух — уже предательство Фургала. Я не думаю, что Фургал, который так дорожит своей репутацией в Хабаровском крае, не посоветовался бы с жителями Хабаровского края. И смотрите-ка Песков уже цитирует как истину в первой инстанции, а это всего-навсего Жириновский нам рассказал, что якобы Фургал с ним об этом говорил. Мы не знаем, правда это или ложь. Да это и не имеет значения. Именно этой фразой он уже предал Фургала.

А.Соломин Как Кремлю следовало поступить в Хабаровске, чтобы снять протест?

М.Шевченко Они поступили так, как единственно возможно они умеют поступать. Туда приехал этот Михаил Дегтярев. Сейчас какая у него задача? Туда вслед за ним послали полтора миллиарда бюджетных денег неожиданно вдруг, на Хабаровск.

А.Соломин Это не очень большие деньги.

М.Шевченко Это не очень большие деньги. Но они ведь предназначены не для людей, они предназначены для коррумпирования местной элиты, чтобы местная элита предала Фургала и отвернулась от него. Эти полтора ярда будут делить так называемые местные элиты, местные предприниматели.

А.Соломин Для этого есть другие инструменты.

М.Шевченко Это инструмент подкупа. Это инструмент самый быстрый и эффективный: Хочешь бабки — предай Фургала. Вот тогда тебе тендер, вот тебе тендер, вот тебе тендер…

А.Соломин А почему вы так думаете?..

М.Шевченко Я так просто думаю. Вот я так думаю. У меня такой анализ, это мое особое мнение такое. Потому что я знаю, как устроена человеческая природа и как действует власть. Власть всегда действует, подавляя народное восстание, по одному и тому же сценарию, который нам показали в подавлении восстания гуситов в Чехии, допустим. Сначала коррумпировали часть богатой элиты, отделили чашников от таборитов. Потом противопоставить их друг другу. Потом дискредитировать одних, назвав их разбойниками.

Дегтярев уже начал это дело: « К толпе, которая под окнами, — сказал Дегтярев, — я не выйду». То есть люди, народ на улицах — это уже «толпа под окнами». Соловьев-то пошел еще дальше, он называл их «пьяной поганью». То есть они уже начали отделять элитную часть, с которой сейчас ведутся закулисные переговоры, которую просто покупают теми или иными способами, от людей на улицах, которые пьяная погань, по их мнению, и толпа под окнами.

Следующий этап — это дубинки и аресты. Это уже на четвертом этапе. Так же получилось и с гуситами. Сначала имперцы проиграли все битвы Яну Жижке, потом они поняли, что на поле боя им ничего не светит, они отделили чашников от таборитов, то есть умеренных так называемых. Их подкупили, сказали: «Вы будете в империи занимать достойное место, все будет хорошо. А потом достаточно одной битвы выиграть у таборитов уже после смерти Жижки, чтобы завершить гуситское восстание. Это универсальная схема подавления любого народного движения.

Здесь будет точно так же. Сначала элита предаст тех, кто на улице. А потом тех, кто на улице, репрессивными методами загонят обратно по домам. Для этого нужен Дегтярев.

А.Соломин Протест активно раскручивается сейчас, в том числе, сторонниками Алексея Навального…

М.Шевченко Это только фон. Всегда протест существует и подавляется на месте пьесы. Навальный в Хабаровске не свой. К нему относятся с уважением — это так, как и меня слушают, но там всё будет решаться только на месте, местными людьми.

А.Соломин Время наше, к сожалению, подходит к концу. Я напомню, что это была программа «Особое мнение». сейчас сразу после нас, в 20 часов будет повтор программы «Неудобные», тема: «Домогательство в вузах». Гостями у нас были Екатерина Тягай, адвокат и Дарья Варакина, студентка МГУ. В 21 час — программа «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой. «Историческая память вне закона. О приговоре историку Юрию Дмитриеву». И в 22 у нас сегодня программа «Дилетанты».

Это было «Особое мнение». Сегодня гость программы «Особое мнение» журналист Максим Шевченко. Меня зовут Алексей Соломин. Обязательно поставьте лайк этому видео и поделитесь, напишите в комментариях, с чем согласны, не согласны. Всего доброго!

М.Шевченко До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире