'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 июля 2020, 19:07

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у микрофона Татьяна Фельгенгауэр и в кадре появляется в формате скайпа Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл.

К.Рогов Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр Начнем с главной новости сегодняшнего дня – приговор по делу Юрия Дмитриева — 3,5 года – такой приговор вынесен ему сегодня. И это какие-то противоречивые эмоции лично у меня вызывает, не знаю, с какими эмоциями встретили этот приговор вы.

К.Рогов Конечно, я тоже с противоречивыми. С одной стороны, это какая-то невыносимая гадость, что приговор все-таки есть. Он выглядит совершенно абсурдно, потому что это что-то такое как быть немножко беременными — 3,5 года за преступление такого рода. Понятно, что главное ощущение от него, что это гадость. Это такие мелкие подлянки.

То есть, с одной стороны, очевидно, что посадить Дмитриева не решились. С другой стороны, у нас следствие является репрессивным механизмом, и это репрессия – человек просидел 3,5 года в тюрьме, не будучи виновным и обвиненным судом. И с третьей стороны, нужно грязью напачкать, дерьмо накидать на вентилятор – обязательно чтобы грязь была. Потому что это свойство режима, это его дух. Вот такой букет эмоций – думаю, как у всех, у меня это тоже вызвало.

Т.Фельгенгауэр Много сравнений с «Театральным делом», с приговором Кириллу Серебренникову. Вроде как и не посадили, вроде как и виновен, и ни то, и ни се.

К.Рогов Здесь понятное дело, что сам механизм репрессий, как он выстроен путинским режимом, а это репрессивный уже режим и у него большая машина репрессий. Она не похожа на классические машины репрессий в том смысле, что наказание легче, чем в сталинские времена, легче, чем у военных хунт в конце 20 века были, они легче, чем у некоторых совсем авторитарных режимов в Центральной Азии. Они как бы такие «лайт»-наказания. Но машина эта вполне масштабная и ее можно назвать в каком-то смысле массовой, потому что она преследует огромное количество людей в разных формах, по разным поводам.

И один из важных механизмов такой машины это невозможность от нее защититься, которая каждый раз доказывается тем, что даже если режиму уже невыгодно применять суровые наказания к объекту очередной репрессии, не должно быть ощущения, что общество может человека защитить Человек все равно должен понести наказание в процессе следствия и борьбы. Ты все равно сколько-то отсидишь. Потом, может быть тебя выпустят и не посадят дальше, но это все равно наказание состоялось.

Поэтому они не допускают оправдательных приговоров, нет оправдания – потому что они защищают само право репрессивной машины репрессировать.

Т.Фельгенгауэр По поводу поддержки – насколько она эффективна, может она повлиять на работу этой репрессивной машины? С тем же самым делом Дмитриева мы видели, что вроде как его смогли вырвать из этой машины по итогам первого дела, первого суда. И была большая общественная кампания – видимо, она была эффективной. Но появилось второе дело и уже второй волны не было такой поддержки, но приговор такой, какой мы увидели.

К.Рогов Да, действительно это такая проблема, которую многие ощущают. Я 15 минут назад наткнулся на пост, в котором человек рассуждает, что когда Ивана Сафронова арестовывали, то кругом было огромное количество дел против разных активистов и столько нужно было поддержки, что у людей не хватает эмоций и сил на все это. И действительно, как я уже говорил, это практически такая массовая машина репрессий, машина массовых репрессий. Уже общества не хватает, уже слишком много следователей и силовиков, они начинают дела повсюду.

И явно это должно быть перестроено. И в этом смысле, конечно, полемика Голунова и Навального, на мой взгляд, идиотская и неправильная. Потому что это не должно разбиваться на отдельные кейсы. Наоборот, важно выстроить некоторую риторику, фразеологию борьбы с репрессиями как с общим кейсом – это все один кейс. Хотя очень разные дела.

Т.Фельгенгауэр В том-то и дело, что не получается здесь один кейс. И история с Иваном Сафроновым тому прямое доказательство.

К.Рогов: Еще 2-3 недели они побузят по воскресеньям — ну и что потом?

К.Рогов Получается. Есть репрессивная машина, и с ее действиями нужно бороться, и против нее нужно выступать. Потому что мы не сумеем бегать за каждым случаем, и каждый раз оказывать поддержку. И нельзя, чтобы оказывали театральные деятели поддержку театральным деятелям, журналисты журналистам и политики политикам. В этой ситуации все общество проиграет, потому что ни у кого не хватит сил.

Именно поэтому нужно искать ту риторику и те понимания, в рамках которых мы видим целенаправленные действия против репрессивной машины. Мы видим некое государство силовиков, где силовики безнаказанны и постоянно применение ими силы является политическим фундаментом режима, его единственным аргументом. И именно с этим, против этого нужно выступать и с этим бороться и полемизировать.

Т.Фельгенгауэр Еще кусочек в этот пазл: новость, что сегодня Игорь Ляховец, это бывший сотрудник УВД по Западному административному округа и предполагаемый организатор задержания Ивана Голунова, и он большую роль сыграл во всем этом деле – он пишет письма в генпрокуратуру с требованием снова возбудить дело на журналиста. Это что такое? Когда-то легендарный Пикуленко говорил про страховщиков: «одуревшие от безнаказанности».

К.Рогов Ну да. Но здесь другая история, потому что ему нужно как-то спасть свою шкуру и конечно, он будет такие-то какие-то… но это ничего не значит, это просто мелкий эпизод в его собственной нелегкой судьбе.

Но вернусь к своей мысли — пока общество не осознает, что есть одна общая проблема – неправосудие и политического режима, который сознательно опирается почти исключительно только на силу в данный момент – что это является проблемой. Пока мы этого не осознаем, мы будем вынуждены метаться с поддержкой, теряя ее интенсивность и энергию. Потому что у них слишком много следователей, чтобы мы смогли за всеми делами уследить и всюду выказать поддержку.

Т.Фельгенгауэр Либо эта поддержка будет просто не массовая, а будут маленькие группки активистов.

К.Рогов Конечно. Но это нормально и очень эффективно. Мы видим, что в деле «Нового величия» несколько женщин, которые целенаправленно следят за этим делом и свою известность общественную кладут на то, чтобы именно это дело держать в фокусе общественного внимания, и им очень многое удаётся — поддерживать, не давать забывать. И это правильно, что есть такие группы активистов.

Но в то же время должна быть некоторая общая риторика, солидарность и понимание общей солидарности, иначе общество проиграет эту войну. А здесь каждый проигрыш оборачивается известно, чем. Это как в анекдоте: ты встанешь, она сядет.

Алексей Навальный отказался от борьбы против голосования по Конституции, никто не вышел на митинги после этого, после того, как оно было сфальсифицировано, — и пожалуйста, через три недели получили поправки в закон, по которому теперь затрудняется наблюдение за выборами.

Т.Фельгенгауэр Вы серьезно считаете, что если бы Навальный призывал голосовать против и призывал активно людей во всем этом участвовать и митинговать, то этот закон был бы не принят, вы думаете, что его бы не было?

К.Рогов Его бы не было. Если бы по поводу коронавирусного голосования вышло бы достаточное число людей на улицы Москвы, этот закон сейчас принят не был.

Т.Фельгенгауэр Это неожиданно сейчас. Но смотрите – когда только стало понятно про то, что будет недельное голосование, практически сразу начали вбрасывать идею, что неплохо было бы распространить это вообще на всю электоральную практику в стране, на выборы разных уровней и референдумы. Вы думаете, что пассивность людей с этим голосованием по поправкам развязала власти руки?

К.Рогов Она просто показала, что сейчас можно и нужно это делать. Опять-таки: отступил назад – они сразу ставят ногу на это место. Это так устроено. Хочу подчеркнуть одну вещь, мне кажется, она важная – вот я сказал, что Навальный отказался от борьбы, и вот мы получили. Я не хочу, чтобы это звучало как обвинение в адрес персонально Навального – Навальный делает что-то, у него что-то получается, что-то не получается, где-то он, на мой взгляд, ошибается – как в этом случае, выбирает неверную стратегию.

К.Рогов: Есть репрессивная машина, и с ее действиями нужно бороться

Но дело не в том, что я хочу обидеть Навального – он не единственный человек в стране, мы все в этом виноваты. Но, так или иначе, никакого сопротивления. У нас уровень фальсификата на этом голосовании вырос в два раза против пиков всех предыдущих фальсификаций. Это переход в другое состояние, и конечно, они его хотят закрепить. И конечно, без боя его уже не отбить.

В 2011 году был предыдущий пик фальсификата. Когда начались протесты в Москве, то в Москве вообще удалось выстроить контроль голосования – они отступили. В 2016 году было много, но в 2012 г. меньше было фальсификата. Во всяком случае, с 2011-12 года мы находились на одном уровне, даже немножко ниже, чем это были пики 2011 года.

Сейчас в два раза больше фальсификата – это 40% всех поданных голосов сфальсифицировано. И никто не вышел на улицу. Разумеется, на следующих выборах будет то же самое.

Т.Фельгенгауэр Сейчас это были не выборы – ну, правда, это вообще было не пойми, что.

К.Рогов Совершенно верно.

Т.Фельгенгауэр Думаете ли вы, что когда будут более приличные выборы, когда будут условно разные партии и разные кандидаты, людям уже будет не так безразлично, что происходит, что они не пропустят это просто так.

К.Рогов Это может быть. А может быть и по-другому. У общества есть две реакции. Одна реакция – возмущение. А вторая реакция: ну и что? Все равно ничего не поделаешь. И эти две реакции будут бороться между собой. На самом деле общество привыкает к тому режиму институциональному, в которое оно погружено.

Вот расскажи кому-то в 2000-е годы, что у нас сегодня будет происходить – никто не поверит, скажут: ну так не может быть, не может Путин остаться на пятый срок и отменить себе ограничения – люди выйдут на улицу, все возмутятся

Но никто не выходит на улицу, никто не возмущается – все привыкли. Это уже некоторая обучающая среда, она тебя формирует, формирует твои ожидания.

Точно так же и здесь. Может так случиться, что когда будут думские выборы, то все возмутятся, тот же Навальный возмутится, скажет, что 40% фальсификата это запредел и пойдут на улицы. А может быть нет. Может быть, к тому времени все подумают: ну все, все равно бесполезно, все равно закон принят, они все равно будут голосовать так.

И второе, что там происходит. Очень важно, как у вас настроена вся машина, эти люди, которые сидят на участках. У них тоже есть какие-то свои внутренние барьеры. И мы видели, что есть регионы, комиссии, где нет фальсификаций, или они есть, но небольшие. А потом они привыкают: а можно вот так, и это уже норма, для них это становится нормой, и они так действуют. И пока для них существует некая внутренняя норма на этом уровне, их довольно трудно перевести на следующий уровень. А когда этот барьер сломан, когда рядом фальсифицируют 50%, то…

В общем, это все такой сложный социальный процесс, в котором задействовано много людей, .их ожидания и представления о нормальности. И когда представление о нормальности смещаются, его пытаются закрепить, то иногда это удается, а иногда это не удается. Мы не знаем, как получится, но шансы закрепить его есть.

Т.Фельгенгауэр Но есть открытое письмо членов УИК, там почти полторы тысячи человек, может быть, даже больше, которые резко против трехдневной процедуры. Есть петиция на Change.оrg, и там люди пишут, что мы против, и мы призываем всех голосовать только в последний день, если голосование будет в несколько дней. То есть, некая платформа для сопротивления все-таки существует.

К.Рогов Платформа для сопротивления существует, и это замечательно. И дай бог. И посмотрим, как она будет развиваться. Но насчёт того, что голосовать только в последний день – не очень понятно, как это будет реализовано. Ну и что делать – приходят люди в последний день, а там уже в урнах лежит 70% бюллетеней, как было в этот раз. И что с ними сделаешь?

Но да, это ничему не противоречит – надо бороться, выступать с этой платформой. Просто хочу обратить внимание: как только никто не выступил в этой чудовищной истории с принятием поправок к Конституции и этой всенародной, всероссийской фальсификацией, то немедленно это у нас полетело в законодательство и там было закреплено. А если бы были выступления достаточно массовые, то этого не произошло бы сейчас.

Т.Фельгенгауэр С другой стороны мы видим, что никакие процедуры не защищают и ничего не гарантируют, даже если вы выбираете кого-то, кого хотели бы выбрать – я сейчас говорю про Фургала. Поэтому электоральные процедуры, к которым апеллируют, что если вы недовольны властью, то ходите на выборы – вот люди в Хабаровском крае сходили на выборы, выбрали себе губернатора и сейчас под окнами администрации хабаровской кричат в адрес Дегтярева всякие кричалки. Потому что ситуация очевидно вышла из-под контроля.

К.Рогов: Повестка «мы против этого всего» не работает

К.Рогов Это совершенно нормально, что они кричат кричалки. Кстати, с Фургалом история немножко не такая, как ты описала. Потому что Фургал — это было протестное голосование и тогда он не являлся значимой фигурой.

Т.Фельгенгауэр Да, но протестное голосование это все равно голосование, это все равно электоральная процедура, тот единственный шанс высказать свое «нет». Считай, что это кандидат «против всех», которого мы много лет лишены.

К.Рогов Да, это было протестное голосование. И любопытна судьба его – человек, который был выбран в рамках протестного голосования, вдруг оказалось, что ему это важно, что его надеждой и защитой является электоральная поддержка населения и он за несколько лет стал супер-популярной фигурой. И это наоборот нам говорит о том, что электоральные процедуры, даже когда они такие искаженные и у нас есть претесное голосование, они все равно оказывают формирующее воздействие и меняют как-то что-то в социальной политической действительности. Так что у нас ничего нет.

Если совсем нет электоральных процедур, тогда у общества есть только право на восстание, номы про это сейчас не говорим, мы говорим про некоторые мирные и институциональные формы, которые обычно существуют, методы взаимодействия и борьбы которые существуют между авторитарным режимом и оппозицией.

Т.Фельгенгауэр Мне интересно наблюдать за метаниями ЛДПР. Потому что Жириновский, конечно, верен себе – неделю назад он кричал с трибуны Госдумы, что как же так, мы вам Конституцию, а вы нам наручники в ответ. А сейчас он говорит: да вы что? Фургал сам собирался уходить и складывать полномочия и уже вел сам себя практически арестовывать. Ничего нового про лидера ЛДПР?

К.Рогов Ничего нового. Он уже 30 лет это делает, ну, как говорится, старую собаку новым трюкам не научишь. Да, это нормально. Любопытен не Жириновский, который делает всегда примерно одно и то же, но очень артистично. Любопытно то, что происходит вокруг Фургала. И с этим феноменом хабаровским. Потому что это такой взрыв впервые. И его основание, его логику еще будут обдумывать политологи и люди из элит. Потому что впервые у нас появился некий человек из элит, такой потенциальный Ельцин, такой некоторый отщепенец в элитах, который вдруг вынужден идти за волной надежды и доверия, которая была ему дана.

К.Рогов: Сейчас в два раза больше фальсификата. И никто не вышел на улицу

Это очень любопытный феномен и понять, что здесь является формирующим, почему возникает это доверие, почему возникает эта решимость – это важно. И это имеет формирующее значение, это будет для многих некоторым указанием на то, каковы реальные настроения и их динамика.

Т.Фельгенгауэр Мы продолжим тему Хабаровска, там есть еще что обсудить и не только про поведение местных жителей, но и про реакцию властей, насколько она адекватна или не очень. Это «Особое мнение» Кирилла Рогова, мы вернемся к вам через 4 минуты.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем с Кириллом Роговым, политологом. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. То, что происходит в Хабаровске очень интересно развивается не только с точки зрения того, как местные жители себя ведут, как они принимают или не принимают присланного из Москвы Михаила Дегтярёва, как ведет себя ЛДПР — хотя тут меньше интриги. Мне интересно – федеральная власть на что рассчитывает, когда присылает временно исполняющим обязанности губернатора Михаила Дегтярёва? Тут какой посыл? Я не понимаю этого.

К.Рогов В моем представлении это такой жест пренебрежения в отношении хабаровчан, в отношении Хабаровска: дескать, я вам послал какого-то… я даже слова не могу точно подобрать.

Т.Фельгенгауэр Молодого человека.

К.Рогов Ну да, финтифлюшку такую — вот и разбирайтесь. Вы любите не серьёзных государственных мужей, а каких-то прощелыг и пройдох из ЛДПР – вот вам нечто похожее. Это жест презрения, на мой взгляд. Может быть, он даже содержит в себе некую провокативность такую, — примерно так.

Т.Фельгенгауэр То есть, это не про то, что ЛДПР и АП какие-то свои дела решают? Это про хабаровчан и про отношение к региону?

К.Рогов Мне кажется, да. Мне кажется, что дела с ЛДПР решаются не так совсем. И если бы там нужна была какая-то кандидатура, которая должна была бы что-то стабилизировать в Хабаровске, и как-то эту ситуацию погасить, то ЛДПР могли бы отплатить в совершенно другом месте и это бы никого не волновало. ЛДПР — это вообще не такая большая фифа.

Т.Фельгенгауэр А разве Кремль не заинтересован в стабилизации ситуации в Хабаровске? Разве они не хотят утихомирить это все?

К.Рогов А что значит стабилизация ситуации в Хабаровске? Кремль рассуждает так, что протесты выдохнутся. Еще две-три недели они побузят по воскресеньям — ну и что потом? И главное, если не обращать на них никакого внимания, не вступать с ними ни в какой диалог, а вот такими пустыми жестами, то…

Какие могут быть сценарии развития? Там несколько сценариев развития событий. Если вы чего-то добиваетесь, но на вас никто не обращает внимания — что происходит? Либо вы устаете и расходитесь, и все меньше людей приходит, либо вы радикализуетесь. Если вы радикализуетесь и начинаете совершать какие-то там более сильные акции, то вы тоже ставите себя под удар, и число участников уменьшается.

Т.Фельгенгауэр Так то, что прислали Дегтярева это же наоборот, подхлестнет недовольство людей?

К.Рогов Это мы посмотрим, бывают разные социальные реакции. Как и в прошлом раунде нашего разговора и обсуждения это может подхлестнуть, а может поставить их в такое ощущение, что все равно на нас никто не обращает внимания, всем наплевать. И ничего не будет — поэтому, ну что мы будем ходить как дураки заведенные?

Важно любыми способами добиться того, чтобы волна начала спадать. И тогда можно применять уже какие-то репрессии, давления – примерно такая стратегия, очень характерная.

Т.Фельгенгауэр Тогда объясните мне, как это работает. Вот в Хабаровске люди выходят изо дня в день – то шествием, то митингом, то и тем и другим. И никого не разгоняют. ОМОН не присылают, никого не бьют. В Москве одиночный пикет и пикетная очередь – обязательно всех в автозак утрамбовать, а во второй раз желательно еще кому-нибудь 15 суток ареста дать. И очень жестко ведут себя люди с погонами. Почему тут не срабатывает эта тактика — давайте будем их игнорировать, им надоест, и они разойдутся? Потому что это Москва?

К.Рогов: Платформа для сопротивления существует, и это замечательно

К.Рогов Думаю, здесь есть два фактора. Есть фактор того, сколько вообще людей находится на улице, сколько людей вышло и сколько вообще в обществе эта повестка какую вызывает эмоцию, насколько широкое сочувствие. В Хабаровске ясно, что сочувствие повестке очень широкое, оно больше чем то, сколько людей на улице. И поэтому жестко обращаться с теми, кто на улице, это опасно, потому что это может вывести на улицу тех, кто сочувствует им, но не вышел.

Если наоборот, — мы чувствуем, что сочувствие слабое к повестке, с которой выходят те, кто вышли, то их можно прессовать, потому что люди решили для себя, что это не их история, — естественно, всех, кто стоит в пикете, в автозак. Сам эпизод, сам сюжет не захватывает людей и поэтому они спокойно относятся к тому, что произошло.

Бывает наоборот — когда нечто захватывает людей, но они не готовы выходить. А те, кто выходят, их начинают бить, и тогда те, кого захватывает этот сюжет, а раньше они не выходили – после этого они идут на улицу. Вот такие два разных сценария. И в зависимости от этого строится реакция властей.

То есть важны два фактора: сколько человек выходит, и сколько человек составляют потенциальную поддержку тем, кто выходит. Вы помните, например, что когда в июле-августе 2012 года было противостояние в Москве, то там был эпизод, когда были митинги, где всех месили и разгоняли, а потом в конце августа был неразрешенный митинг, шествие по бульварам, но вдруг никого не трогали и не месили.

Т.Фельгенгауэр Потому что уже все были потрясены тем, что происходит в Москве, мне кажется. Всем уже было все равно, что произойдет, надо было выйти в поддержку.

К.Рогов Да, люди вышли, и хотя их было не так много, а это было 25 августа. И логика там была такая, что в начале сентября вернутся студенты, которых не было летом в Москве, и нужно всю эту историю немножко притушить, спустить на тормозах — потому что чувствовалось, что готов разный контингент тоже включиться в эту повестку, что у нее уже есть вирусный эффект. И поэтому ее надо пригасить. Вот когда есть такой вирусный потенциал повестки, ее надо пригасить и нужно спокойно с этим обращаться, чтобы оно само выдохлось.

Но тут я хочу сказать, на мой взгляд, важное: стратегии оппозиционные, которые имеют шансы на успех, связанные с массовой протестной мобилизацией, это долгосрочные стратегии, когда есть кто-то, кто может их выстраивать, это может быть не один человек и не десять. Тут должна быть некоторая логика повестки, которая имеет свои промежуточные цели, имеет свои стратегические цели. «Цели» — это некоторые ценностные вещи, но это должна быть протяженная, многоэпизодная, длительная протестная мобилизация с большим количеством эпизодов и событий.

И она становится в какой-то момент организующим политическим сюжетом, который доходит до очень большого количества людей и становится понятен очень большому количеству людей. И это те стратегии, которые работают.

Т.Фельгенгауэр Уточню — «Умное голосование» Навального относится к такой стратегии протестной, или вы говорите скорее про уличную активность?

К.Рогов Я говорю про протестную мобилизацию, когда вы через улицу мобилизуете людей.

Т.Фельгенгауэр А Хабаровск может вдохновить другие регионы на такую протестную активность?

К.Рогов: ЛДПР — это вообще не такая большая фифа

К.Рогов Это интересный вопрос. Опять-таки – пока люди в Хабаровске говорят, главное их требование, чтобы Фургала судили в Хабаровске, это вряд ли может стать каким-то основанием для мультипликации этого кейса для других регионов. Вот если хабаровчане скажут, что они должны сами выбирать губернатора, что у них не должны отнимать губернатора без судебного решения и что они должны принимать участие хотя бы в виде думы в том, кого в таком случае назначают исполняющим обязанности губернатора – вот тогда это будет повестка, которая будет понятна другим регионам.

Т.Фельгенгауэр Знаете, антимосковская повестка все регионы объединит. Вот это «прекратите забирать налоги» и прочее – отличная повестка.

К.Рогов Там не совсем про налоги, — там все нормально про налоги. Они говорят, что все налоги идут в Москву, а они должны распределяться между местным бюджетом и Москвой.

Т.Фельгенгауэр Ну да.

К.Рогов Но у антимосковской повестке нет цели. Говорят «Мы против Москвы» — ну и что? И нет некоторых рубежей, которые достижимы, за которые ты борешься. Именно такая повестка, что «мы против этого всего» — она не работает. У длительной протестной мобилизации обычно эта повестка разбита на несколько целеполаганий, и тогда она работает как сюжетообразующая, и это довольно важный момент.

И если бы был сформулирован этот вопрос в более политическом ключе, то он имел бы шанс на то, чтобы быть услышанным в других регионах. А просто «Верните Фургала», это… то есть, есть сюжет, связанный с персоной и есть его политический контекст, этого сюжета, и этот контекст нужно доставать — именно он работает.

Т.Фельгенгауэр Вы считаете, что все, что сейчас происходит и продолжает развиваться в Хабаровске, это все еще про Сергея Фургала?

К.Рогов Это с самого начала не про Сергея Фургала. Это с самого начала против Москвы, против той унитаристской модели политической, которая выстроена, когда все решается в Москве. Если бы хабаровская дума имела влияние на определение того, кто станет исполняющим обязанности губернатора в случае ареста Фургала, то меньше имело бы смысла для Москвы арестовывать Фургала, — это бы меньше давало.

Т.Фельгенгауэр К сожалению, не успели мы еще несколько тем важных обсудить, но надеюсь, что не раз увидимся. И это было «Особое мнение» Кирилла Рогова, спасибо вам огромное, Кирилл. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире