'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 июля 2020, 19:08

Н.Росебашвили 19 часов, 6 минут. Добрый вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Напротив меня писатель и журналист Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, здравствуйте!

Д.Быков Здравствуйте, Нино, здравствуйте, все!

Н.Росебашвили Идет трансляция YouTube-канале «Эхо Москвы». Мы можете задавать свои вопросы в чат или непосредственно СМС сообщения: +7 985 970 45 45.

Дмитрий Львович, на место врио губернатора Хабаровского края вчера назначен Михаил Дегтярев, который не учился, не жил, не работал в этом Хабаровском крае…

Д.Быков Не руководил никогда, насколько я знаю, ничем.

Н.Росебашвили Это правда. Насколько, вам кажется, хватит терпения оскорбленного народа?

Д.Быков А я не знаю, народ чем, собственно, оскорблен. Очень может быть, что элдэпээровец вместо элдэпээровца — это, действительно, точный расчет. Я не знаю же, что там Владимир Путин придумал, чем он руководствовался. Может быть, действительно, такой внезапный ход, что он ошеломит хабаровчан и в первый момент они разинут рот, а дальше уже поздно будет рыпаться.

Я, действительно, не знаю. Я не могу себе представить, насколько фундаментален этот протест, как долго он может держаться, каковы на самом деле его лозунги, нужен ли Фургал или это лозунг «Вон отсюда, Москва!» Теперь надо посмотреть. Пока делать прогнозы — занятие неблагодарное.

Но Дегтярев — это фигура настолько внезапная и с такой неоднозначной, то ли уже однозначной репутацией, что в первый момент это некоторый шок, ошеломление. Народ начинает думать: «То ли им настолько безразлично наше мнение. Значит, они знают, что за нами никто не стоит, то ли, может быть, Дегтярев — гений, который вот как-то до этого себя не проявил». Это шок, как всегда. А на время послешоковое, они, видимо, успеют прийти в себя и что-то придумают. Посмотрим, как это будет.

Н.Росебашвили Дмитрий Львович, вы сказали, что хабаровчане растеряются. Но они не растерялись и уже сегодня пришли к зданию администрации с точными лозунгами: «Дегтярев, домой!», «Путина в отставку!»

Д.Быков А вдруг он выйдет и что-нибудь такое в элдэпээровском духе им скажет, после чего они поймут, что он абсолютно свой. Это непредсказуемо. Ведь ЛДПР — это такая партия, она как черт из табакерки выскакивает всегда, когда партия власти не в состоянии удержат лидерство. И она на этот момент всегда готова. 93-й год я помню слишком хорошо. Вы еще тогда не жили, а я уже тогда смотрел выборы по телевизору о очень хорошо помню, как Карякин сказал: «Россия, ты… удивила меня!» — что-то типа такого.

Думаю, что здесь Дегтярев — то такой трикстер. Он может что-то сказать. Ну, человек, предлагавший запретить хождение доллара… удивительный человек. Возьмет и что-то такое скажет, после чего глуповцы, как вы знаете, придут в крайнее изумление. Я вовсе хабаровчан так не называю. Хочу подчеркнуть, что глуповцы — это персонаж Салтыкова-Щедрина. Он так метафорически изобразил население. Придут, действительно — они им что-то скажет, и вдруг они почувствуют, что это их, что он им нужен. Такое вполне возможно. Если протест более глубокий, более онтологический, тогда всё может получиться иначе, но сейчас давать прогнозы совершенно безнадежное занятие.

Н.Росебашвили Давайте тогда проанализируем то, что уже произошло. Я имею в виду эти многодневные акции протеста, когда люди буквально по расписанию, очень осмысленно, очень вежливо выходят и выражают свой протест. Это такой русский бунт у нас сейчас в России?

Д.Быков Видите ли, после очень многих публикаций о Фургале у меня возникает крайне сложное к нему отношение. То есть, с одной стороны, я прекрасно понимаю, что это народный, при этом деликатный, при этом мирный, при этом осмысленный протест. С другой стороны, Фургал не видится мне как-то сколько-нибудь рациональной альтернативой партии «Единая Россия». Ну, не видится, вот что хотите. Я попытался уже об этом написать: Волка на собаку в помощь не зови. Но это было, так сказать, очень неоднозначно воспринято читателями, поэтому я не хотел бы эту мысль развивать.

С одной стороны, надо поддерживать всякий протест, с другой стороны, есть такой протест, который в перспективе может привести к очень неприятным следствиям. Вот с одной стороны, схимонах Сергей, Романов в миру — ныне разжалованный из схимонахов, он против Путина, но я не готов поддерживать такую оппозицию Путину, потому что это сопряжено с еще целым рядом вещей.

Д.Быков: Интеллигенция, она вообще такая, девочка для битья

У нас вообще в убывающем тренде все время такая ситуация, что кого бы мы не предложили вместо, он оказывается хуже. Хуже быть можно, предела в этом смысле нет. А у нас есть вполне позитивная, вполне рациональная оппозиция Путину, но можно ли такой оппозицией считать Фургала, я пока не понял. Я буду, разумеется, с интересом за этим следить. Но, с другой стороны, член ЛДПР с неоднозначной очень позицией, которого любят в крае. Но кого только не любят в крае, как мы знаем по опыту. Схимонах Сергий тоже пользуется огромной популярностью — Николай Романов. Это еще раз говорит о том, что надо очень внимательно присматриваться.

Мне какой-то недальновидной кажется позиция поддерживать любой протест. Разумеется, сейчас некоторое количество наших слушателей, к счастью, проплаченных, к счастью, бесплатных напишут: «Быков слился. Быков не тот после Уфы… Быков после выздоровления продался». Хочу сказать, что мне не за что продаваться. Самолет за мной оплачивала «Новая газета». А ей я продался давно и совершенно бескорыстно.

Просто я это к тому, что не надо в моем нежелании поддерживать всякий протест усматривать продажность. А то, что происходит в Хабаровске, перспективно как форма народной самоорганизации и только. Но народная самоорганизация, как мы знаем, может быть использована разными силами. Я очень надеюсь, что в данном случае мы сталкиваемся с позитивным протестом, а не с криком: «Вон отсюда, Москва!», чего мне бы, например, не хотелось бы.

Н.Росебашвили Вы сейчас вспомнили отца Сергия и Фургала называли. А как та получается, что именно такие люди попадают в герои?

Д.Быков Это особенность нисходящего тренда, когда готовы поддерживать любую силу, которая будет радикальнее, в чем-то правее, в чем-то категоричнее, в чем-то бессовестнее. Ведь очень трудно поддерживать интеллигенцию. Все время есть ощущение, что интеллигенция не удержит власть и немедленно устроит смуту.

Н.Росебашвили Недорабатывает.

Д.Быков Недорабатывает. Интеллигенция, она вообще такая, девочка для битья. Если уж поддерживать какую-то силу… Обратите внимание, ведь это всё очень похоже, надо просто историю помнить. Самый большой процент в Учредительном собрании был у эсеров, вполне себе культурной крестьянской партии, а победили большевики. А почему победили большевики? Только ли потому, что у них было меньше моральных ограничений или они пришлись больше по нраву огромному большинству населения. Я уверен абсолютно, что Ленин говорил на том языке, который население понимало лучше, поэтому эсеры при количественно огромной поддержке проиграли. У них было больше моральных ограничений, у них были такие лидеры как Спиридонова, которая никак не тянула на кумира толпы.

Поэтому, видите, это та же ситуация «волка — на собаку». Конечно, самодержавие было отвратительно с сгнило, и, собственно говоря, российская власть рухнула сама без всяких усилий Ленина, который сидел себе в Швейцарии и говорил: «Да наши внуки вряд ли еще увидят революцию». Она рухнула. Но почему-то воспользоваться этим сумели большевики, понимаете, а не масса других людей, у которых всё было.

Д.Быков: Мне какой-то недальновидной кажется позиция поддерживать любой протест

Помните: «Три тени загромождают пути моего воображения…. Но победил почему Беня Король?».

Н.Росебашвили А почему?

Д.Быков Видимо, потому, что он больше соответствовал идеалу доведенного до отчаяния народа, который стремился к радикализму. Надо сказать, что Ленин, сколько бы его ни ругали, он, действительно, очень как-то вовремя пришелся. Он очень попал под идеалы значительной части вооруженных людей. Почему так получалось, не знаю. Может быть, потому, что он сумел разбудить низовую активность масс, может быть, потому что он меньше заморачивался процедурами. Он же сказал, когда побывал на Учредительном собрании: «Полное ощущение, что вошел к мертвецам». Он предлагал живую жизнь. Вообще, очень жовиальный был персонаж.

Я просто это к тому, что обычно, когда власть шатается — она может зашататься — ее подбирают циничнейшие. Это вот наша забота — сделать так, чтобы ее не подобрали какие-нибудь люди хуже Путина. Такие люди есть.

Н.Росебашвили Вы говорите, что это наша забота. А какой бы вы дали совет протесту: быть жестче или быть умнее власти?

Д.Быков Нино, я даю советы своим коллегам.

Н.Росебашвили Гипотетически.

Д.Быков Вот я знаю, с чего начать рассказа и как его закончить. А как начать и закончить протест, я не очень хорошо понимаю. В этом плане я некомпетентен. Есть люди, которых я буду поддерживать, которые мне симпатичны, например, Навальный. В Хабаровск я еще не ездил, меня еще в командировку туда не послали. Я не очень знаю, как в условиях коронавируса это сделать, хотя я хотел бы.

Н.Росебашвили Собственно, Дегтярев именно поэтому к народу и не вышел.

Д.Быков К народу не вышел, но, я думаю, выйдет. Нет, я бы очень хотел бы поехать, посмотреть, поговорить. Потому что сделать оттуда хороший репортаж, например, у федеральный каналах никогда не получается. Они находят каких-то совершенно маргинальных персонажей, которые говорят: «Я не могу с вами разговаривать» или: «Сейчас 7 утра. Мне не до вас». Ну, не находят они людей, которые бы осудили Фургала.

Я бы поехал, посмотрел. Мне, действительно, интересно, какой протест и что в его основе, действительно ли, это оскорбленное народное чувство или, может быть, это симпатия к, действительно, хорошему губернатору. Не знаю. Надо поехать поглядеть.

Н.Росебашвили У вас такой, чисто исследовательский интерес.

Н.Росебашвили Ну как исследовательский. Вообще-то, ситуация затрагивает всех. Я совершенно солидарен с Валерием Соловьем, что мы в ближайшее время будем жить в другой стране. Не потому, что мы уедем — страна из-под нас насколько уедет. Она изменится сильно. В каком направлении изменится, большой вопрос. То, что в воздухе витает предощущение этих перемен, я чувствую так же остро, как в 12-м году. Тогда я тоже говорил, что мы будем жить в другой стране — и через два года мы в ней зажили. Она приросла Крымом и очень сильно переменилась от этого.

Д.Быков: Я думаю, что в России поправки будут поддержаны большинством, пока оно чувствует, что власть есть власть

Да, мы стали жить в другой стране. Хотя не совсем в такой, в какой предполагали. Это всё к тому, что бойтесь ваших желаний — они осуществляются. Мы, действительно, можем оказаться в другой стране, но какой она будет — это будет определяться сейчас. Я далеко не все силы, которые жаждут перемен, я, к сожалению, могу признать аутентично своими.

Н.Росебашвили А в той новой России, в которой мы окажемся, будет иметь хоть какое-то значение новая Конституция и итоги плебисцита или это два не связанных друг с другом события? Было и прошло или сейчас будет что-то…

Д.Быков С большой долей вероятности нет, не будут иметь. Будет нужен другой плебисцит и, вероятно, другие поправки. Кстати говоря, не факт, что эта новая Россия будет уже не путинской. Путин вполне может успеть возглавить и этот тренд. Это у него всегда очень хорошо получалось. Ведь, собственно, протестный тренд был очень силен в 11-м, 12-м годах. Путин его возглавил и превратил в антилиберальный. Да, мы не хотим жить в такой России.

Да, мы будем жить в другой России: в России нелиберальной, в России воюющей, в России осажденной крепости. Ну, не хотели жить в той России, в условно либеральной, хотя она либеральной не были никогда. Ну, вот вы не хотите, скажем так, в прежней России — вы будете жить в другой. С 14-го года она, безусловно, другая, вы же не будете спорить. Просто на нашем самоощущении это очень отразилось. Воздух другой в стране.

Действительно, они постарались сделать так, чтобы у всей оппозиции земля горела под ногами, чтобы любое слово вызывало возможные толкования, призывы, упреки и так далее. Да, мы живем в новой стране, но радоваться этому как-то не приходится. Поэтому здесь надо очень внимательно смотреть.

Н.Росебашвили Это «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. Дмитрий Львович, я бы хотела, чтобы вы как-то заочно подискутировали с политологом Кириллом Роговым, который несколько недель назад, еще до плебисцита расписал несколько возможных вариантов в зависимости от голосования. В частности, Кирилл Рогов утверждает, что вся власть, конечно же, знает, что поправки не поддерживаются не то чтобы меньшинством, а даже большинством людей. И вот это секретное знание, оно рождает чувство измены у Путина. И поэтому после голосования, даже если оно будет триумфальным, эта измена будет видеться повсюду, поэтому Путин станет жестче.

Д.Быков Нет, измена видится ему повсюду, и он, безусловно, станет жестче. Тут же мы узнали от «Медузы», что, оказывается, опросами социологическими занимается ФСО, а ФСО как всякая спецслужба занята обоснованием своей необходимости. Поэтому я совершенно не исключаю того, что они в отличие от ВЦИОМа рисуют негативный тренд. Им же это нужно. Нужно же бороться с народом, значит, нужно финансирование.

Я должен сказать совершенно объективно, при всей любви к Кириллу Рогову — я ему вовсе не возражаю, — я просто хочу сказать, что такого понятия как социология, по крайней мере, в современной России. А мы не должны думать, что народа поддерживает поправки или не поддерживает поправки. Я всё время напоминаю, что Лужкова за день до отставки поддерживало 80% москвичей, а через день после отставки — 8%. Это говорит нам, что прав был Павел I, сказавший: «Дворянин в России тот, с кем я разговариваю и до тех пор, пока я с ним разговариваю». Золотые слова. Он был малый неглупый.

Я думаю, что в России поправки будут поддержаны большинством, пока оно чувствует, что власть есть власть. Но после малейшей хрупкости этой власти, как только они осознают, что эта власть немножечко хрупка, немедленно количество этих… Слушайте, ну, вы вспомните, как в 13-м году все праздновали 300-летие дома Романовых. Весь народ в едином порыве… А 3 года спустя — п-п! Вот как-то это неожиданно получается — чмак! — и нет.

Д.Быков: Дегтярев — фигура настолько внезапная, что в первый момент это некоторый шок, ошеломление

Поэтому есть такое предчувствие сильное, что никакая социология современная не будет играть роли месяца уже через два-три. Это не значит, что власть станет более хрупкая. Это значит, что появятся новые тренды. Либо власть усилится, покажет всем кулак, начнутся расстрелы, не дай бог конечно или какие-то другие меры, или закроют окончательно границы. Тогда власть будет поддержана 99% населения первое время, потом, возможно, нет. Либо власть сделает каких-нибудь пару глупостей самоубийственных, и тогда совершенно другие будут цифры.

Просто я хочу сказать, что большинство опрашиваемых мнения не имеют. Их мнение зависит от конъюнктуры: кто сила, тот и получает свои проценты. И, в общем, это довольно глубокая на самом деле мысль, потому что кого бы в России не поддерживал, результат же все равно будет один, мы это знаем.

Н.Росебашвили Хорошо, что у вас есть мнение. Оно особое.

Д.Быков Но особое, Нино, особое.

Н.Росебашвили Дмитрий Быков, писатель, журналист. Дмитрий Львович, к слову об оппозиции, у которой земля под ногами горит, а, может, и не горит. Я про Алексея Навального…

Д.Быков Горит, конечно.

Н.Росебашвили Который вынужден ликвидировать свой Фонд борьбы с коррупцией.

Д.Быков Что это за мутная история с переводом от Пригожина на миллион рублей?

Н.Росебашвили Они доказали, что его завтраки скорее навредили школьникам, поэтому Пригожин выплатил компенсации пострадавшим школьникам. Но, тем не менее, Алексей Анатольевич должен выплатить какую-то компенсацию. Надо сказать, что я не знаю, Пригожин ли или какие-то соратники, они предложили совершенно фантастическую схему: они предложили выкупить все долги Алексея Анатольевича, включая помимо долгов еще и все права на фильмы, страницы в соцсетях и так далее в обмен на погашение кредита.

Вы как писатель, как обладатель авторских прав…

Д.Быков Как писатель я вспоминаю слова Чуковского: «Жить в России надо долго — до всего доживешь». Дожили: Пригожин выкупает долги Навального!

Н.Росебашвили Готов. Он просто сделал предложение.

Д.Быков Прекрасная мысль. Не знаю, пойдет ли Алексей Анатольевич. Я с Алексеем Анатольевичем встречаюсь в пятницу делать интервью для «Собеседника» большое. Слава богу, только что получил согласие Киры Ярмыш. Теперь уж ты, Леша, Не отвертишься. В пятницу мы встречаемся — я объявил об этом всенародно, — и если мы доживем, то я тебя обо всем спрошу. Мне жутко интересно спросить, как Навальный будет… что это будет за новая структура. ФСБ, может быть — Фонд стратегической борьбы — прекрасная название. Или та аббревиатура уже как бы залитованная и придется придумывать что-то новое. ФБК — Всем большой Карачун! Чего-то так весело. Но, в общем, интересно.

Я очень радуюсь одному — что такой оттенок здорового абсурда в новостях уже доминирует, что как бы ужасно не было происходящее, оно уже смешно.

Н.Росебашвили Простите, а в вашем веселье нет истерики, Дмитрий Львович?

Д.Быков Нет, в моем веселье никогда не бывает истерики. Когда страшно, я смеяться не могу. У меня так устроен организм. Сейчас, конечно, тоже страшно, но страшно скорее, как на американских горках, которые уже пришли в движение. Вы, наверное, знаете это ощущение, когда лезешь на американские горки. Сначала на первый холм они поднимаются очень медленно, и ты успеваешь десять раз подумать: «Куда я полез?» Но уже видно, что дальше будет очень интересно.

Н.Росебашвили Я надеюсь, что Алексей Анатольевич чувствует себя так же.

Д.Быков Он всю жизнь чувствует себя так же. В нем есть такая лихость. У него, по-моему, чувство страха отсутствует вообще, либо за ним стоит какой-нибудь из архангелов. Который оказывает ему поддержку на самом верху.

Вот у нас дома есть такой пингвин — мистер Гвин с такой очень залихватской улыбкой. Считается, что он крышует оба полюса. Вот за Навальным стоит кто-то, кто крышует оба полюса. Он как мистер Гвин всегда весел. И он держится, конечно, очень хорошо. Я его приветствую лишний раз, тем более, что он даем мне интервью в пятницу.

Но я не знаю, как он перерегистрирует ФБК.

Н.Росебашвили Нет, там будет юрлицо.

Д.Быков Я надеюсь, из этого получится грандиозный перформанс.

Н.Росебашвили А политик в России должен быть бесстрашным?

Д.Быков Я вам скажу, вообще, человек в идеале должен быть бесстрашным. Но страх — это, понимаете, как такой знаменатель у дроби: он обесценивает всё. Чем больше этот знаменатель, тем меньше эта дробь. Вы перестаете чувствовать удовольствие от чего бы то ни было. Страх способен отравить всё: творчество, жажду жизни, любовь способен отправить. Всё гибнет от страха, от зловонного страха. В России это чаще всего страх тюрьмы, репрессий, травли. Такой страх, имеющий социальную природу. Но, конечно, лучше бы от него избавляться.

Покойный Валерий Фрид мне говорил: «Самое умное, что я слышал в жизни — это крик лесорубов на лесоповале: Бойся!» А вот я бы сказал: Не бойся! Это единственный совет, который я могу кому-либо дать, потому что, в сущности, ну всё уже произошло. Мы уже рождены, мы уже обречены. Мы родились здесь, значит, зачем-то мы нужны здесь. Не надо бояться. Это очень дурное качество. Оно, действительно, убийственное.

Н.Росебашвили А как же эти все угрозы, которые буквально на каждом шаги. Мне хочется, знаете, присесть где-нибудь за колонку, например…

Д.Быков А знаете, Нино, вот когда вы поживете с мое…

Н.Росебашвили Ну, началось!..

Д.Быков Лет через 40, вы поймете, что когда они на каждом шагу, они себя уже компрометируют. Их слишком много. Страха не должно быть слишком много — он переходит в свою противоположность. Если бы Сталин прожил еще лет пять, ему бы начали смеяться в лицо, мне кажется. Потому что уже начались при нем лагерные восстания — восстания тех, кому терять нечего. Когда всем станет нечего терять, вот тогда страх исчезнет. А мы в этом направлении движемся очень быстро. Особенно когда я узнал, что возможна деноминация, тут мне стало совершенно…

Д.Быков: Всё гибнет от зловонного страха. В России это чаще всего страх тюрьмы, репрессий, травли

Н.Росебашвили Ну, там все открестились.

Д.Быков Открестились, но разговоры были. Это вброс такой любопытный. А ведь смотрите, представляете, провести одновременно деноминацию, запрет хождения доллара, и все, у кого есть сбережения, покупают их под деноминационной цене — по цене 67 копеек за доллар. Вот такое обнуление. Мы же с вами говорили, что «обнуление» — слово года. Это может произойти? Может? Могут это стерпеть? Могут.

Простите, что я им подсказываю, может быть, они подслушивают. Но это серьезный шаг к тому, чтобы людям стало реально нечего терять. Потому что когда угроза, действительно на каждом шагу — я не устаю цитировать эту историю из Алексея Толстого, когда в «Союзе пяти» нагнали на людей такого страха, что к ним во дворец вошел молодой человек и сказал: «Потеснитесь, мы здесь сделаем танцпол». Немножко можно пережать.

Н.Росебашвили Отец Сергий. Ему нечего терять?

Д.Быков Он, безусловно, харизматичный человек, хотя, говорят, не очень грамотный. Он прошел сразу две инициации. На нем убийство, насколько я знаю, причем убийство не по неосторожность, опять-таки, насколько я знаю, я могу быть неправ. И на нем довольно долгая отсидка. Он реальный человек, который смерти в глаза смотрел. Поэтому есть ли у него барьеры, не тли. Не знаю, насколько он религиозен, но в какого-то бога вроде пахана, в какого-то гигантского сверхпахана он, возможно, и верит. Кстати говоря, криминальный элемент всегда немного религиозен и верит в фарт. Я не знаю, насколько он серьезен как богослов, но как человек, готовый пойти до конца — наверное. И нет никакой гарантии, что за ним ней пойдут тысячи.

Н.Росебашвили По сравнению с многомиллионным штрафом ФБК отцу Сергию сейчас, например, выписали штраф в размере 18 тысяч рублей. До этого был штраф в 90 тысяч.

Д.Быков Это за неявку в суд, да?

Н.Росебашвили За экстремизм скорее, за его проведи неправильные.

Д.Быков Ну, видимо, они чувствуют, с кем надо вась-вась, а с кем надо кусь-кусь. Они понимают, что Навальный все-таки человек, действующий в определенных рамках. А здесь рамок как бы нет, поэтому не совсем понятно, как с ним себя вести. Непонятно, насколько глубока его поддержка в силовых структурах. Она, скорей всего, имеет место быть. Царебожников довольно много. Поклонская далеко не самый опасный царебожник, и, насколько я знаю, она уже как-то эволюционировала в другую сторону.

Н.Росебашвили Сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение» и вернемся к вам буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1934. Продолжается «Особое мнение». у микрофона — Нино Росебашвили, в студии — писатель и журналист Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, когда мы с вами встречались пару недель назад, еще не было приговора Кириллу Серебренникову, и вы сказали, что у вас есть надежда, что Серебренников будет оправдан.

Д.Быков:Уже и Феликса скинули, а все равно эта Лубянка остается самым страшным местом в России

Д.Быков Да. А про Дмитриева я не знаю, честно скажу. Я в ужасе от ситуации с Дмитриевым, потому что ему шьют самую грязную статью и никаких доказательств, кроме свидетельств дочери — а кто и как обрабатывал дочь, мы не знаем — на него нет.

Я могу сказать одно: я своего сына с Дмитриевым отпускал на Соловки, не самое веселое место в не самую легкую экспедицию от киношколы. И вот Андрей говорил, что человека более бескорыстного, более сильного и более интересного он в жизни не встречал. Это был реальный шок. Они его все звали Хоттабыч. Можете себе представить, что чувствуют современные московские дети, которые приехали разбирать завалы черепов, которые сложенных нам на Секирной горе. И вот это отношение его к Хоттабычу… Я ему говорю: «Ты слыхал, твоего Дмитриева посадили?» Он говорит: «Ну, Дмитриев-то их там построит». Он говорит: «Это единственный человек в моей жизни, которому мне хотелось подчиняться». А я как бы Андрееву чутью очень верю. Андрей хороший мальчик и про хорошего человека плохого не скажет. Это правда.

Я очень надеюсь, что к мнению экспертов, к мнению правозащиты, к мнению интеллигентов, историков, просто граждан прислушаются. Но завтрашний приговор Дмитриеву вызывает у меня очень серьезные опасения. Тем более, что сам Дмитриев, еще когда я брал у него интервью, когда его только освободили, он сказал: «Они не отвяжутся». Никаких иллюзий у него не было. Он приготовился к худшему, и это очень страшно.

Н.Росебашвили А что он сделал такого, что ему так долго мстят?

Д.Быков Во-первых, он не сломался, что важно. У него чувство страха отсутствует в принципе. А, во-вторых, он, действительно, дал имена очень многим казненным. Он доказал факты огромных массовых расправ, невероятных по количеству, невероятных по жестокости, рассказал, как это с делалось. А это не те преступления, которые эта спецслужба склонна прощать. Я, действительно, думаю, что за этой спецслужбой стоит какая-то — простите меня за прохановщину, — мистическая сущность, очень серьезная. Иначе чем объяснить их живучесть, начиная со «слово и дело государево»? Это жуткое бессмертие какое-то.

И вот я не знаю, честно говоря, как им удается. Уже и Феликса скинули, а все равно эта Лубянка остается, в общем, самым страшным местом в России, и самой страшной службой, бессмертной. И она отомстила всем. Она всегда мстит. Так что случай Дмитриева как раз довольно понятен.

Н.Росебашвили А что питает эту сущность?

Д.Быков Так вот, понимаете, если б я знал. Вот Радзинский занимался феноменом Сталина долгие 20 лет и все равно сказал: «У меня нет объяснений». Я боюсь, что здесь мистика. Я вообще скажу, что самую точную историософскую работу в России написал Даниил Андреев. Он питается из какого-то НРЗБ. Помните, у Даниила Андреева страшная сцена, когда сидит Сталин, напитываясь энергией этого зла, вцепившись в ручки кресла. Радзинский ее перенес в книгу.

Я боюсь, что какая-то мистика за этой спецслужбой стоит. Это, действительно, представители, действительно, одной из самых темных, самых страшных сил в мире. Против них выходить — я даже не знаю… мне кажется, даже крест оплавится в руке.

Н.Росебашвили Мы не знаем, что зло нельзя победить в фильмах, потому что нужно снимать продолжение. А здесь добро победит?

Д.Быков Да, это мысль Ирины Лукьяновой из его замечательной кандидатской, что зло стало непобедимо с тех пор, как сиквел стал необходим. Это верно. Но у меня есть все-таки подозрение, что оно победимо, в принципе, но для этого нужны какие-то не скажу ритуалы — ритуалы нечего не спасут, и коллективное покаяние ничего не сделает, — здесь нужно просто вот сделать, в частности, то, что сделал Дмитриев — реально предъявить им зеркало, показать, что они, действительно, делали. Помните, как Медуза Горгона была побеждена? Ей показали зеркало… ну, щит. Здесь, мне кажется, такая же ситуация. Они должны увидеть, что они натворили.

Дмитриев был из тех и остался, дай бог ему здоровья, — он вытащил то, что они изо всех сил скрывали. Сандармох — это очень грозный обвинительный акт. Я крайне не хочу того, чтобы они прибавляли к своим злодеяниям еще расправу над Дмитриевым. Я очень надеюсь, что у суда хватит духу, по крайней мере, усомниться в их методах.

Д.Быков: Надо просто что-то запрещать. Людям надо имитировать законотворчество. Пускай себе

Н.Росебашвили А что будет, если Дмитриева посадят?

Д.Быков Сразу ничего не будет, а потом будет. Я не знаю. Тут видите, сажая Дмитриева, они кидают страшный упрек в адрес всех детей и всех родителей, которые с ним работают, которые ему доверяли. Таких людей много. Я не могу сказать, что он очень популярен в Петрозаводске. Но в России он в целом популярен. Он авторитетный историк. И потом, он тоже человек бесстрашный. Вот я думаю, что с разу это могут и проглотить, но потом это может припомнится.

Вопрос, выживет ли Дмитриев? Он же немолод, и он в тюрьме долго… и в каком он состоянии и его здоровье в каком виде, я не знаю. Но просто, понимаете, такое глумление, такое безнаказанное, такое наглое, как будто наверху, действительно, такое отношение к общественному мнению, как было у Победоносцева. Победоносцеву кто-то сказал из оппонентов: «А что же общественное мнение?» Победоносцев ничего не сказал и только длинно сплюнул на пол. Вот так бесконечно долго плевать и такой длинной слюной, мне кажется, это не очень приятно.

Кстати говоря, этот ответ отнюдь не характеризует Победоносцева как культурного человека. Мне очень не нравится эта история. Нельзя бесконечно долго пренебрегать здравым смыслом и мнением народа. То есть до какого-то времени можно, но это очень растлительное явление.

Н.Росебашвили К слову о родителях и детях. Такой будет не совсем изящный переход, но, тем не менее. Сенаторы во главе с Мизулиной — возможно, вы слышали — предложили запретить трансгендерным людям вступать в брак и усыновлять детей. Это такая новость, она немного, конечно, вызвала резонанс, но, тем не менее, не является первой и даже не второй. Вы можете природу этого зла объяснить? Что их так пугает?

Д.Быков Очень хорошо сказал Игорь Чубайс. Я далеко не во всем с ним согласен, но это сказано замечательно: Государственная дума должна запретить вообще всё. На этом можно считать ее законотворческую миссию исчерпанной. Запретить всё. НРЗБ туда попадет и печать, и трансгендеры, всё абсолютно. Ну, пускай, ладно. Я уже понял, что у них представление о деятельности одно: запретить как можно больше. Это можно сделать одним махом. Правда, им потом делать будет нечего. Но они могут перейти на американскую реальность, например, запретить что-нибудь в Америке. Возбудить в Америке какое-то уголовное дело против убийства Сакко и Ванцетти. Можно? Можно. Во всяком случае, нас они уже могут оставить в покое. Запретить, в принципе, всё. Я уже понимаю, что ничего нельзя.

Н.Росебашвили Вы как будто этим утверждением убираете всю мотивировочную часть их решения.

Д.Быков Ну, Нино!

Н.Росебашвили Ну, объясните мне, Дмитрий Львович!..

Д.Быков Ну, что вы употребляете такие серьезные слова как «мотивировочная часть»! Причем здесь мотивировочная часть? Какие там… НРЗБ Не надо.

Н.Росебашвили Они же как-то объясняют.

Д.Быков Нет, ничем они это не объясняют. Они думают: Ну, что еще можно запретить? Что еще не запрещено? «Эхо Москвы», вероятно, по каким-то мотивам пока нельзя. Не знаю уж, на каком уровне заступаются за «Эхо». Тоже на уровне архангела Гавриила. Не знаю.

Н.Росебашвили Или пингвина.

Д.Быков Или «Газпрома». Не знаю, кто крышует этот полюс. Но все остальное запрещено, ну правда. Вот возьмите вы ситуацию с Сафроновым. Я не обсуждаю сейчас лично Сафронова. Но ему пришили уже шпионаж на чешские спецслужбы, притом, что он никакой секретной информацией не обладает. Ладно, допустим, поверили, что он сотрудничал. Но здесь, неужели трансгендеры составляют в России сколько-нибудь влиятельную силу. Ну правда, что это за опасность? Некоторые пишет НРЗБ там у вас в компьютере: «А вы хотите, чтобы как в Европе были геи?»

Нельзя же во всей Европе видеть только геев. Был я в Европе. Не так там много геев, тем более, что на гей-парады я никогда не ходил, и как-то мое присутствие там никогда не совпадала с гей-парадами. Видимо, эти люди ездят специально на гей-парады, чтобы посмотреть и повозбуждаться. Но я, действительно, не понимаю, почему волнуют так трансгендеры. Помните, как сказал Венедикт Ерофеев: «Уже никаких проблем не осталось, кроме евреев и гомосексуализма». Ну, давайте уже, действительно… Я искренне этого не понимаю. Значит, надо просто что-то запрещать. Следующий шаг по запрещению, наверное, будет курение вообще где бы то ни было. Возможно. Может быть, плевание мимо урны. Не знаю. Людям надо имитировать законотворчество. Пускай себе.

Н.Росебашвили Да, только притом страдают вполне конкретные другие люди.

Д.Быков Подождите, кто страдает? Неужели в России так много трансгендеров? Я за всю жизнь как-то не встречал.

Н.Росебашвили Но даже если есть один человек, права которого вдруг резко сокращаются и жизнь которого…

Д.Быков Да, это вы как-то обратили меня, действительно, к безднам. Но, мне кажется, что, во-первых, этот трансгендер далеко не обязательно будет кого-то усыновлять. Но если даже и будет, можно это сделать вне России, в конце концов. Ясно уже, что в России трансгендеру не жить.

Н.Росебашвили Что ж такое!..

Д.Быков Как не жить в России журналисту, как не жить в России еще… Не жить журналисту определенной категории, прежде всего, оппозиционному. Тут принцип один, что они лихорадочно ищут повод еще в чем-то проявить свою аракчеевщину, свою угрюм-бурчеевщину. Чего еще осталось незапрещенным? Вот запретили трансгендерам усыновлять. Это как в законодательстве одного из американских штатов было запрещено бросать деревянную мебель в бассейн. Это тоже хорошее запрещение. Тоже усиливает ощущение строгости.

Знаете, Нино, чего я боюсь? Я боюсь, что когда в России сменится что-то, то с какой же силой всё будут разрешать, и сколько всего тогда разрешат. В какой ад превратиться тогда наша жизнь!

Н.Росебашвили Почему в ад, Дмитрий Львович?

Д.Быков Потому что если отмена цензуры и публикация стихов Гумилева привела к распаду Советского Союза, то представляете, что случиться, если трансгендерам разрешат усыновлять? Это же конец света!

Н.Росебашвили Мы ни к чему не призываем, ни к каким распадам, никаким развалам.

Д.Быков Я еще раз говорю: я ни к чем не призываю, это даже не констатация. Я занимаюсь антиутопией. Просто я говорю, что в России ничего нельзя запрещать, потому что разрешат потом вдесятеро больше. И тогда уже сметут всё.

Н.Росебашвили Вам можно антиутопией, все-таки вы писатель.

Д.Быков И вам можно, вы читатель.

Н.Росебашвили Как и всем нашим слушателям и зрителям.

Д.Быков Можно, можно. Они читатели.

Н.Росебашвили Даже минут не осталось, так мы увлеклись…

Д.Быков Надеюсь, что Дмитриева освободят.

Н.Росебашвили Успею проанонсировать, что в 20 часов — программа «В круге Света», в 21 — программа «Статус». В 22 часа — программа «Кейс». Всем огромное спасибо!

Д.Быков Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире