'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 июля 2020, 19:08

М.Майерс 19 часов, 7 минут. Добрый вечер! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях политик Владимир Рыжков. Владимир, добрый вечер!

В.Рыжков Добрый вечер!

М.Майерс Я предлагаю начать… давайте поиграем немножко в Венедиктова. В его Телеграм-канале сейчас актуален опрос: «Назначая 39-летнего московского депутата от ЛДПР врио губернатором Губернаторского края Путин, — и дальше несколько вариантов ответа — «сделал хитрый ход»; «совершил ошибку»; рискнул или «не знаю». Но «не знаю» в вашем случае мы отметаем. Как вам кажется?

В.Рыжков Я думаю, совершил ошибку.

М.Майерс Поясните.

В.Рыжков Дело в том, что весь пафос хабаровских протестов — а это самые массовые протесты за многие годы, наверное, с 90-х годов, которые мы видим в Хабаровске как в городе и в крае, — он направлен против грубых, беспардонных, наглых действий Москвы. Когда губернатора, который два года назад получил на губернаторских выборах больше, чем Владимир Путин — 2 года назад Фургал получил 67% на губернаторских выбора; Путин — 65% на президентских…

М.Майерс Вы так сравниваете.

В.Рыжков Там разница в несколько месяцев. 18-й год. Это вполне корректно сравнивать. Когда губернатора, который не только получил 67% 2 года назад, но и за минувшие 2 года не растерял популярности в своем регионе — а согласитесь, это большая редкость в наше время, когда политик избирается, а потом теряет популярность, — когда его силовики пригибают к земле и вывозят в Москву как трофей, — это, конечно, возмутило дальневосточников. Вообще, сибиряки, дальневосточники — люди сильные, не сильно пугливые. И вот начались эти массовые протест.

Во-первых, Кремль долго думал, что показывает, что плана Б не было. То есть они не ожидали, что будут протесты. 10 дней — это очень много. Они не могли найти кандидата, который бы остановил протесты и взял ситуацию под контроль. В результате они назначили Михаила Дегтярева, депутата от ЛДПР и, в принципе, политика, который всю свою политику делал в ЛДПР. Вот теперь я задаю вопрос очень простой: а как, скорей всего, на это отреагируют хабаровчане? Я думаю, плохо отреагируют. Потому что Фургал, каким бы он там ни был и в чем бы его сейчас не обвиняли, он местный, региональный политик, он всю жизнь там, на Дальнем Востоке, он свой в доску, он понятный, он местный, он земляк. Для сибиряков очень важное слово «земляк».

А Дегтярев никакого отношения не имеет ни к Хабаровску, ни к Дальнему Востоку. Да, он представляет ту же партию, что Фургал — ЛДПР. Но на губернаторских выборах персональный фактор гораздо важнее, чем партийный фактор. Люди на губернаторских выборах голосуют за человека в гораздо большей степени, чем за кандидата от какой-то партии.

Поэтому, по всей видимости, администрация президента рассчитывает на то, что одного элдэпээровца сняли, убрали, посадили, второго элдэпээровца назначили — и народ успокоится. Я так не думаю. Я в целом думаю, что Хабаровский край потерян на какое-то количество лет для Владимира Путина, потерян для Кремля, для «Единой России».

Я напомню, что когда уже Фургал стал губернатором, у них были выборы в Хабаровский краевой парламент. Там «Единая Россия», если не ошибаюсь, процентов 12 только набрала уже при Фургале, то есть пролетела с треском. И я думаю, что сейчас будет то же самое. Очень большая вероятность того, что… Когда у них губернаторские выборы — в сентябре следующего года?

М.Майерс Да, я так понимаю, им еще больше года надо продержаться фактически.

В.Рыжков Да, ему надо больше года проработать. Конечно, Дегтярев постарается как-то там освоиться, начать различать города Хабаровского края между собой.

М.Майерс Это непросто.

В.Рыжков Это непросто. Там города есть и со славной историей. Понятно, что он попытается договориться с какими-то местными элитами, понравиться народу. Но это будет очень трудно сделать. И я совершенно не удивлюсь, если в следующем году хабаровчане как они прокатили кандидата Кремля в 18-м году и избрали своего, что они прокатят и нынешнего кандидата Кремля. А нынешний назначенец он не москвич, но прислан Москвой и кандидат Москвы. Поэтому я думаю, там очень сильные протестные настроения. И сегодняшним решением они не будут отменены.

И в этом смысле вернемся к моему ответу, почему ошибка. Ошибка, потому что если уж Владимир Путин хотел стабилизировать ситуацию, надо было искать какого-то местного авторитетного политика.

В.Рыжков: Почва для протестов не исчезла

М.Майерс Если он там есть. Ну, наверное, есть.

В.Рыжков В любом регионе есть, уверяю вас. В любом регионе есть местные, региональные авторитетные политики. Но Кремль пошел другим путем: взяли человека из ЛДПР из спортивной номенклатуры и прислали его из Москвы. Вот, наверное, уже летит в Хабаровск, завтра утром прилетит и начнет знакомиться с регионом, о котором он не имеет пока ни малейшего представления. Поэтому это ошибка.

М.Майерс А вот смотрите, по уличным протестам есть три варианта развития событий: они просто сами собой сойдут на нет; возможен какой-то силовой метод, силовой сценарий с разгоном, с запрещением, не знаю, ремонт, начнут плитку класть, как в Москве бывает; или это будет какая-то новая волна, которая уже выйдет против Дегтярева завтра? Вот как вы думаете, из этих трех вариантов, какой более вероятен?

В.Рыжков Во-первых, скорей всего, протесты продолжатся. Потому что, как мы попытались выяснить в первой части нашей беседы, вряд ли московский «варяг», из какой бы партии он не был прислан, удовлетворит хабаровчан — это первое. Поэтому почва для протестов не исчезла.

Во-вторых, даже если через какое-то время народ устанет и выходить станет на улицы меньше и реже, это же не означает, что исчезнут настроения, которые вывели людей на улицу, правильно? Можно не выходить на улицу, но иметь определенный настрой мыслей. И в этом смысле протесты — это, конечно, важная визуальная и гражданская часть отношения хабаровчан к происходящему. Но даже если через какое-то время их станет меньше или не станет вовсе, это не означает, что Кремль взял контроль над ситуацией. Более того, это можно означать прямо противоположное, что на всех следующих выборах Кремль будет пролетать как фанера над Парижем, то есть проигрывать все последующие выборы.

Поэтому, мне кажется, что для Кремля там очень плохая ситуация. Решение об аресте Фургала и о вывозе из края популярного губернатора было грубой политической ошибкой. А такие грубые политические ошибки в принципе нелегко исправить, а уж, тем более, методом засылки туда очередного варяга.

М.Майерс Скажите, а вам интересен безотносительно этой истории Михаил Дегтярев как политик, и видите вы у него какое-то политическое будущее, как бы он с этой ситуации ни справился? И кроме всего прочего, тут фактор возраста, наверное, тоже влияет, потому что он один из немногих, если не единственный политик, что называется свежая кровь. Вы тоже когда-то были в этой роли.

В.Рыжков Понимаете, конечно, если бы Кремль заслал в Хабаровск очередного своего молодого бесцветного технократа, которые даже внешне неотличимы, как люди из пробирки и умеют только контролировать бухгалтерию: приход уход денег, то было бы еще хуже. Понятно, что Дегтярев — это, по крайней мере, представитель парламента, это публичный политик. Это не технократ из пробирки. Понимаете, мы говорим о сортах худшего. Это не худший сорт худшего.

Возраст, конечно, имеет значение, но еще раз повторюсь, хабаровчане — весь пафос протестов — говорят: «Москва, отвяжись! Мы тут живем и мы сами хотим решать, кто нами руководит, и сами хотим заниматься своим регионом. Отвяжись ты со своими арестами, варягами и так далее». И в этом смысле неважно, прислали бы 70-летнего патриарха или 20-летнего вундеркинда, или 35-летнего технократа-бюрократа-бухгалтера. Хабаровчане говорят: «Москва, дай регионам самим решать, кто нами руководит. Местные люди знают лучше проблемы, лучше знают людей, знают, чем болеет край. Дайте нам самим избрать нашего губернатора, которому мы будем доверять и помогать». И в этом смысле Михаилу будет очень тяжело.

В.Рыжков: Лукашенко человек простой, прямой: он просто сажает

М.Майерс А эта история, она для всех, кто за МКАДом или за Уралом, может быть, я не знаю, где граница проходит, вот так делят как бы политиков на своих и чужих, на Москву и не Москву?

В.Рыжков Делят везде. Но степень активности разная. Вот если вы посмотрите итоги голосования по Конституции, да сфальсифицировано чудовищно. Шпилькин говорит, что там набросали 20–22 миллиона голосов. Но даже в этой сумеречной, фальсифицированной, лживой картине, где самый низкий процент за Конституцию путинскую и где самый высокий «нет»? За Уралом: Сибирь, Дальний Восток. То есть люди за Уралом — это потомки ссыльных, каторжников, казаков-первопроходцев, коренных народов Сибири. Вон в Якутии посмотрите, какие результаты были, и как мэр Якутска выступила. Где не было помещиков, крепостного права, куда бежали раскольники — староверы, старообрядцы, кержаки. Там свой характер — сибирский, дальневосточный характер. И там это грубое, хамское поведение Москвы воспринимается острее, чем в европейской части страны и, соответственно, более острая протестная реакция.

Но Кремль это не учитывает, для них это всё шахматная доска, на которой Кремль двигает какие-то пешки. Это большая ошибка.

М.Майерс А какие уроки можно извлечь из этого хабаровского кейса для Кремля, в первую очередь?

В.Рыжков Вы имеете в виду…

М.Майерс Политические.

В.Рыжков Если мы предполагаем, что там люди, наделенные разумом и здравым смыслом?

М.Майерс Мне бы хотелось предполагать, что они везде есть, но, видимо это оптимистично.

В.Рыжков Вы их какими себе представляете? Вы уроки кому даете: толковому отличнику, который всё схватывает налету или закоренелому троечнику, который таблицу умножения запомнить не может?

М.Майерс Это вы Путина имеете в виду? Троечник у нас — Путин, да?

В.Рыжков Я имею в виду совокупный Кремль. Вы хотите, чтобы кому я дал урок, первому ученику или второму?

М.Майерс Ну, они 20 лет как-то сдают КГЭ более-менее успешно.

В.Рыжков Да как они сдают ЕГЭ? Экономика страны с 9-го года стоит на месте. Доходы на 15% упали с 14-го года в реальном исчислении. Россия отстает во всех мировых рейтингах. Вы о каком ЕГЭ говорите?

В.Рыжков: Пострадают не только простые люди, которые первыми страдают от санкций, но и элиты

М.Майерс ЕГЭ по предмету «Удержание власти», давайте так это называть, не по экономике.

В.Рыжков По удержанию власти тут Мугабе был такой товарищ, 27 лет удерживал власть и довел страну до такой ручки, что булка хлеба стоила триллион долларов по местным деньгам. Держал власть, вопросов нет.

Понимаете, для нас с вами критерий удержания власти, он вообще ни о чем.

М.Майерс Ну, как ни о чем? Это 20 лет моей жизни, вашей жизни, в том числе.

В.Рыжков Я понимаю, но это их там греет, что они удерживают власть. Но для страны это вообще ни о чем. Страна должна смотреть реальные вещи. Развивается ли экономика, создаются ли рабочие места, модернизируется ли народное хозяйство, растут ли доходы, улучшается ли система здравоохранения и так далее. Здесь ЕГЭ провален. Но если предположить, что в Кремле разумные люди, то урок очень простой: надо дать возможность гражданам регионов выбирать губернаторов на конкурентных выборах из числа региональных авторитетных политиков. Дать этим людям возможность и полномочия работать, и ни в коем случае не делать того, что они сделали с Фургалом.

Но это если мы обращаемся к разумным людям. А кто там сидит в Кремле, по результатам их деятельность сказать можно, что не все уроки они готовы усвоить.

М.Майерс Политик Владимир Рыжков в программе «Особое мнение». Я посмотрела ваш YouTube-канал. Вы разбираете сходство и различие российского и белорусского лидеров. Кто хуже? Или кто лучше? Как хотите, можете на любой вопрос ответить.

В.Рыжков А можно ответить, оба хуже?

М.Майерс Нет, так нельзя.

В.Рыжков Ой… Ну, батька Александр Григорьевич, он идет впереди. Это такая маленькая лодка по сравнению с Россией, но она как-то всё время впереди тащится. Он обнулил сроки еще в середине 90-х, поправку в Конституцию внес, что президент может избираться неограниченное количество раз. Он давно уже не просто фальсифицирует выборы, а в Белоруссии там от выборов ничего программа уже и не осталось. Вот сейчас опять несколько кандидатов в президенты в тюрьме сидят.

М.Майерс Зато жены-то ого-го!

В.Рыжков Не жены, а одна.

М.Майерс Почему, они там объединились, их там теперь трое.

В.Рыжков Да, я знаю, у них теперь общий штаб. У них знаете, как называется бывшее ГКБ?

М.Майерс КГБ же у них, по-моему, и есть.

В.Рыжков КГБ, да. Бывшее ГКБ у ни называется КГБ. То есть у них там всё как при Брежневе. Мы же такой сделали пируэт. Мы же в 90-е годы как в Европе всё делали: права человека…

М.Майерс Это вы делали, было дело.

В.Рыжков Я, в том числе, делал. И мы довольно долго, лет 10 шли в сторону европейского пути. Потом пришел Владимир Владимирович Путин, дал резкий разворот рулем — и мы поплыли обратно.

М.Майерс Но с экономикой у вас уже тогда были проблемы.

В.Рыжков И когда приплыли обратно в Советский Союз сейчас по многим параметрам, там уже был батька, который нас встретил с распростертыми объятиями. Поэтому два режима очень похожие. Выборы уничтожены, многопартийность уничтожена. Политическая оппозиция преследуется и сажается в тюрьмы. И там и там есть политически заключенные. И там и там растоптаны свободы — и в России и в Белоруссии. И там и там есть гражданское общество, которое сопротивляется, как в России Хабаровск. И там и там есть активисты, и там и там есть протесты. И обе страны неудачники, что с точки зрения экономики, что с точки зрения социальных реформ, уровня жизни, огромной бедности. То есть этот возврат в СССР, он нас и привел в СССР: бедность, бесправие, бюрократизм, коррупцию, низкого качества услуги государства. Хотели СССР — оказались в СССР.

Поэтому очень похоже. Разница только в том, что у Белоруссии почти нет своих ресурсов, поэтому она еще беднее. А мы умудряемся так разбрасываться своими ресурсами гигантскими, что это достается сотней миллиардеров долларовых, а население прозябает. Вот в этом только разница. В этом смысле мы хуже, потому что мы могли бы жить гораздо лучше при более справедливом и при более эффективном управлении. Но так как наша модель управления и неэффективна и несправедлива, мы живем гораздо хуже того, на что могли бы рассчитывать и чего мы достойны.

М.Майерс А вы не сгущаете краски, когда вы говорите про СССР? То есть можно, конечно, проводить параллели, рассказывать про застой.

В.Рыжков: Хорошие страны обмениваются лучшими практиками, страны-неудачники обмениваются худшими практиками

В.Рыжков А вы застали СССР?

М.Майерс Застала, да. Я помню еду по талонам, чуть-чуть, конец 80-х.

В.Рыжков А я застал СССР на Алтае.

М.Майерс Но вы же свободный человек, вы внутренне сейчас гораздо более свободный человек, а, может быть, и внешне, чем в те времена, в конце 70-х.

В.Рыжков Да я и тогда был довольно свободный человек. Но вокруг были нищета, серость, бедность и бесправие. Вот куда нас хотят вернуть. И дефицит. Тогда был дефицит всего, а сейчас дефицит денег, что означает, дефицит всего. Какая разница?

Поэтому две модели очень похожи и очень много друг у друга берут в плане полицейщины. Вот эти автозаки, ОМОН, «космонавты», дубинки, административные аресты, штрафы. Вот очень много полицейщины, репрессий. Видно, как идет контроль интернета. У нас принят закон о суверенном интернете, в Белоруссии что-то похожее делается. Недопуску оппозиции к выборам, компрометация.

Хорошие страны обмениваются лучшими практиками, а страны-неудачники обмениваются худшими практиками. Вот большой идет обмен худшими практиками между Минском и Москвой.

М.Майерс А какими будут выборы, как вы думаете, есть ли шансы, действительно, у этого женского триумвирата? Потому что если вы говорите, что если Лукашенко просто на несколько временны шагов впереди, то мы понаблюдаем за тем, к какому концу славному или бесславному придет режим Лукашенко, чтобы спроецировать это на российские реалии.

В.Рыжков Да, так и будет, скорей всего, потому что траектории очень похожи. Я думаю, что у них отличные шансы выиграть.

М.Майерс Вот у этих трех девушек? Серьезно?

В.Рыжков Да, у Тихановской.

М.Майерс Объединенного штаба.

В.Рыжков Которая зарегистрирована, жена блогера. Блогер тоже, по-моему, сидит.

М.Майерс Сидит, по-моему, да. Но рулит там теперь девушка, это правда.

В.Рыжков Лукашенко человек простой, прямой: он просто сажает. Да, я думаю, что у них очень высокие шансы победить, тем более, что если сейчас произойдет консолидация оппозиционных кандидатов вокруг одного кандидата — Светланы… Вы видели ролик, вчера или сегодня был митинг в Минске: 10 тысяч человек скандировали: «Света! Света!» Это очень впечатляет. Молодежь, чувствуется огромная энергия к переменам. Поэтому, я думаю, что если они примут два решения — единый кандидат и активная мобилизация людей на голосование, — они выиграют у Лукашенко.

Если Лукашенко проиграет выборы, но объявил о своей победе, он все-таки проиграет, потому что вся страна, Европа, весь мир это будут знать, и Лукашенко превратиться уже не в «хромую утку», а в агонизирующую. То есть в любом случае дни его власти будут сочтены.

М.Майерс Это украинский сценарий?

В.Рыжков Трудно сказать. Украинский сценарий, элитный переворот, международное давление… В экономике там все плохо. Путин тоже не очень сильно хочет помогать, потому что Лукашенко не сильно хочет объединяться с Россией. Поэтому там самая правильная стратегия — я об этом говорил в интервью моим друзьям в Минске — это единый кандидат и активная мобилизация на голосование за единого кандидата.

М.Майерс Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Владимир Рыжков. Давайте сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем новости и рекламу и после этого вернемся в студию. Пишите пожалуйста, вши вопросы. Я напомню: +7 985 970 45 45 — это СМС и всевозможные чаты. И кроме всего прочего у нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Майерс: 1934. Это программа «Особое мнение». У микрофона – Маша Майерс У нас удаленно — политик Владимир Рыжков. Здравствуйте еще раз! Путин или Навальный — выбирайте! Бело или черное?

В.Рыжков: Для них это всё шахматная доска, на которой Кремль двигает какие-то пешки

В.Рыжков О чем идет речь? Идет речь о болельщиках футбольных клубов, шахматный ассоциаций, любителей конных походов. Вы ставите вопрос. Я определяю критерии: мы о чем? Или, допустим, вегетарианцы и мясоеды. Мы в какой системе координат обсуждаем?

М.Майерс Да в какой угодно. В политической. Просто есть Путин, который перенес «Бессмертный полк» на следующий год.

В.Рыжков Ну, конечно, Навальный…

М.Майерс У меня есть некоторые подозрения по поводу ковида.

В.Рыжков Если вы в политическом плане — Путин или Навальный, — конечно, Навальный. Навальный — один из лидеров оппозиции. В стране давно пора менять власть. У нас 20 лет один человек у власти. Система неэффективна и коррумпирована, как мы говорили. Конечно, если речь идет о выборе между действующим президентом и крупным оппозиционером, конечно, я буду выступать за крупного оппозиционера в стремлении обеспечить стране необходимые перемены.

М.Майерс Я спросила вас, конечно, не в политическом смысле, а скорее в том смысле, за кем вам интересней следить, с кого мы начнем: с Путина или с Навального? Потому что Навальный, как вы знаете. сегодня заявил, что он ликвидирует ФБК.

В.Рыжков А, в этом смысле? Если вы этом смысле мне любопытно за всеми наблюдать. И за вами тоже сейчас любопытно, потому что вы такие вопросы задаете, знает ли…

М.Майерс Мне за вами любопытней, честно говоря.

В.Рыжков Вы могли вогнать в ступор многих. Но, конечно, не меня. Такие вопросы задаете.

М.Майерс На то и рассчитано. Смотрите, Навальный сказал сегодня, что ликвидирует ФБК. Речь идет об этом штрафе «Московский школьник». Там 88 миллионов. Он сказал, что даже нет смысла собирать эти деньги, что у ФБК ничего нет, но он зарегистрирует другую организацию. В общем, в политическом смысле ему это никакого урона не нанесет. Это, действительно, так, на ваш взгляд?

В.Рыжков Да, я считаю, что он действует абсолютно рационально и абсолютно правильно. Государство уже, наверное, лет 7–8 назад изобрело новый способ, во-первых, политических репрессий, а, во-вторых, новый способ мешать активистам общественным, гражданам и оппозиции работать — это гигантские штрафы. Вот просто за какую-то публикацию в интернете могут десятки миллионов рублей выписать. С точки зрения Конституции, с точки зрения правосудия, соразмерности наказания и проступка это просто какой-то кафкианский абсурд.

Но это наша реальность. Вы помните, был гигантский штраф против The New Times такой же абсурдный. То есть они что делают? Они не могут посадить пока, не получается. Тогда они придумали способ разорять людей, разорять семьи, разорять детей, заставлять людей собирать деньги у таких же активистов, как они сами, отвлекать на это ресурсы от более важной деятельности.

Но Алексей Навальный прав, они закроют это юридическое лицо, откроют новое юридическое лицо и продолжать работать. Правильное решение.

М.Майерс Знаете, я, может быть, крамольную вещь скажу, но, как говорится, не сажают и на том спасибо. Потому что если вы внимательно, а вы внимательно следили за делом Светланы Прокопьевой, то, в общем, тот штраф, который ей выписали… то есть, конечно, на следующий день все сказали, что это несправедливо, но, в общем, журналисты, мои коллеги вздохнули с облегчением после того, как Светлана Прокопьева не оказалась за решеткой, а получила штраф.

В.Рыжков Давайте все-таки не будем путаться в трех соснах и не будем одну преступную глупость оправдывать другой преступной глупостью.

Еще раз: правосудие означает соразмерность. Если есть деяние, наказание должно быть соразмерным. В случае Светланы Прокопьевой деяния нет. А мы с вами обсуждаем, хорошо ли, что ее не посадили и штраф выписали. Там деяния нет, там нет состава. Поэтому нет смысла обсуждать. Нет состава. И в этом смысле каждое такое судебное дело — а у нас, к сожалению, их сотни каждый год — это свидетельство отсутствия Конституцию и правосудия в нашей стране.

То же самое по Алексею Навальному. Написал он, что пригожинцы детей отравили детским питанием, дизентерия появилась. Но даже если предположить, что это не так, хотя это, скорей всего, так, разве штраф 88 миллионов рублей — это более 1 миллиона евро — это, вообще, что? Это означает попытку разгрома самой возможности для оппозиции что-то делать. Потому что завалить многомиллионными штрафами и направить всю жизнь оппозиции и гражданских активистов на сбор денег на эти штрафы. А заодно еще репрессировать семьи, потому что эти взыскания лягут, в конечном итоге, на жен, детей, родителей. Вот что это такое. Это абсолютная сталинщина в современном виде, где выписывают не обойму патронов, а где выписывают 88 миллионов рублей.

В.Рыжков: Если Путин хотел стабилизировать ситуацию, надо было искать местного авторитетного политика

Поэтому Алексей Навальный абсолютно прав, что нет смысла и проще открыть новое юридическое лицо и продолжить работу. Но он как юрист, я уверен, обратиться (и то же самое Светлана Прокопьева должна сделать) в ЕСПЧ, пока еще мы в Совете Европы и не вышли из него, и опротестовать сами эти абсолютно неправосудные решения. И, я уверен, они выиграют, потому что это нарушает все фундаментальные принципы правосудия.

М.Майерс А у нас в поправках разве не было такого, что теперь российский закон важнее, чем все европейские попытки повлиять на российскую судебную систему?

В.Рыжков В поправках такое есть. Посмотрим, что они с этим будут делать. Потому что, понимаете, можно прокукарекать: «Мы не будем выполнять, мы не будем соблюдать». Но мир устроен таким образом, что те, кто не выполняет и те, кто не соблюдает, платят за это огромную цену.

М.Майерс Какую?

В.Рыжков Россия действительно из-за каких-то, извините, идиотов в Кремле или рядом начнет выходить из международных режимов и начнет не исполнять решения международных судов по конвенциям, которые она подписала, ратифицировала и обязана исполнять, она будет подвергнута санкциям дополнительно к тем санкциям, которые мы имеем сегодня. И пострадают не только простые люди, которые первыми страдают от санкций, но и элиты, которые тоже будут подвергнуты санкциям.

Поэтому да, такая норма есть, но посмотрим, решатся ли они ее применить.

М.Майерс А как вы думаете, российская власть современная — мы же под санкциями живет, условно, с 14-го года, и они касаются именно элит, даже конкретных персонажей — насколько вообще российская власть сегодня этого боится? Ведь Путин давным-давно живет по принципу «Вот я тут вот так решаю — а вы это либо принимайте, либо не принимайте». По большому счету на то, как живут у нас люди, наверное, российской власти уже давно плевать.

В.Рыжков Конечно, боится. Кое-кто из наших миллиардеров уже не может в свой город ехать, где дворцы, футбольные клубы и много других богатств.

М.Майерс Это да. Рамзан Кадыров, видите, какой: показал два пулемета, встал в своем оружейном погребе и радуется и говорит: «Помпео, смотри, мы тебе ответим!»

В.Рыжков Кое-кто имеет проблемы с детьми, которые там живут и учатся, потому что приходится объяснять, как это так — папа по санкциями, а дочка или сынишка где-то там живет и учится. Кое-кто вынужден был оттуда забирать деньги и мыкаться с ними: то ли, в китайский Гонконг, то ли Шэньчжэнь. И так далее.

Поэтому очень страдают. Всё, что заработано непосильным трудом, может быть там арестовано, поставлено под сомнение. И есть уже соответствующие законы: акт Магнитского в США, аналогичный закон в Великобритании . А США свои законы трактует экстерриториально, то есть распространяет их действие не только на территорию США, как вы знаете, но и на весь мир.

А посмотрите на историю с «Северным потоком-2», который строили, строили и не достроили.

М.Майерс Ну, ничего, сейчас достроят, судя по всему. Дания же вроде сказала — давайте! И Германия заинтересована.

В.Рыжков Германия заинтересована, но Германия тоже не Зевс. Поэтому здесь элиты очень сильно страдают. Они потеряли перспективу. Они потеряли уверенность. Они потеряли гарантии защиты всего, что заработано непосильным трудом. Там не спрячешь. Здесь завтра посадят, отберут. Куда бежать бедному олигарху или бедному чиновнику средней руки, у которого десятки миллионов долларов?

М.Майерс Владимир, а все-таки Кадыров со своими пулеметами или чем там в своем погребе. Вот США ввели санкции, он сказал: «Вот смотри, Помпео, мы готовы тебе отвечать». Ну, красавчик же, улыбается стоит.

В.Рыжков Санкции против Кадырова — я здесь принципиально ничего нового не вижу. Во-первых, раньше против него уже были санкции, то есть они просто сейчас расширяются. Во-вторых, я что-то не слыхал, чтобы Кадыров был частым посетителем Нью-Йорка или Флориды. Насколько я понимаю, чеченская элита предпочитает Арабские Эмираты, Дубай. Не знаю, если американцы смогут арабским шейхам приказать не пускать чеченцев, тогда они пострадают очень сильно, потому что там большая у них недвижимость, интересы и так далее.

А так, в чем тут новость? Что там массово нарушаются в Чечне права человека, это известно. Что там пропадают люди, убивают людей — это известно. То, что там преследуют людей из социальных меньшинств, тоже известно. Я здесь особой новости не вижу.

Гораздо интересней то, что вы спросили про остальные российские элиты. Вот все эти московские наши элиты, не чеченские. Я еще раз повторю: если руководство России, действительно, в каком-то угаре начнет не исполнять решения международных судов… Недавно, помните, «Газпром», по-моему, 1,5 миллиарда долларов Польше заплатил по решению международного суда? А попробовал бы он не заплатить, знаете, что было бы? Мало бы не показалось. Поэтому все эти рассуждения дилетантские, что всё, у нас теперь поправка в Конституции, мы теперь решение ЕСПЧ и других международных судов не будем исполнять — это бла-бла-бла. Люди не понимают, что неисполнение международных договоров, конвенций, судебных решений чревато серьезными санкциями, потерями для страны и для правящих элит.

М.Майерс Политик Владимир Рыжков. Это программа «Особое мнение». Я хочу вам сообщить о том, что в 20 часов слушайте Евгению Альбац, ее программа «Полный Альбац». Тема: Вакцина от коронавируса. В 21 час « Личный прием» с Евгением Ройзманом. В 22 часа — «Разбор полета». Алексей Рыбников в гостях у Станислава Крючкова.

Спасибо вам большое! Меня зовут Маша Майерс.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире