'Вопросы к интервью

М.Майерс 16 часов, почти 6 минут. Добрый вечер! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И с нами по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Здравствуйте!

В.Пастухов Здравствуйте!

М.Майерс Собственно, знаете, новости — это прекрасно, но я не могу вас не спросить, потому что я слежу внимательно за вашей аналитикой. Вы опубликовали статью, которая называется: «Сломать «матрицу» Путина. В России наступает время другой политики». И, по-моему, вы первый человек, который настаивает, что политика другая. Потому что практически все, с кем мне довелось общаться, настаивают на том, что, в общем, мало что поменялось или, так скажем, мало что поменялось в лучшую сторону. Не могли бы вы пояснить свою мысль, где смена эпох?

В.Пастухов Во-первых, мы отплыли от берега и находимся в свободном плавании.

М.Майерс Ключевое слово «свободное».

В.Пастухов Абсолютно свободное. Потому что свобода, она не сразу становится узнаваемой. Сначала она выглядит как полная несвобода. Но, видимо, полная несвобода является всегда предвестником свободы.

Знаете, в чем соль этих поправок? В этом, что это такой продукт, который полностью портит весь суп. Что дело не в том, что у нас был некий набор поправок, они были неконституционными, до этого были поправки, которые были спорно конституционными. Собственно говоря, эта Конституция все 20 лет при Владимире Владимировиче Путине переживала серию контрреволюционных контрреформ.

Началось с того, что сначала у нас Совет Федерации перестал быть выборным. Потом у нас стали меняться правила выборов губернаторов. Потом у нас стало сужаться местное самоуправление. Потом у нас стали удлиняться сроки. В общем, было много разнообразных инициатив. Но тенденция, тем не менее, прослеживалась однозначная: всё меньше и меньше было возможностей для какого-то самовыражения политического у гражданского общества и всё больше возможностей у власти превращать демократию в один сплошной симулякр: партии-симулякры, институты-симулякры. То есть сплошной театр марионеток, где есть один сплошной орган — администрация президента, и у него на руках надеты разные перчатки, и он показывает демократические фокусы.

М.Майерс Но я правильно понимаю, что возможности этого театра, они заложены в той самой Конституции 93-го года?

В.Пастухов Безусловно. Это будет следующее. Но то, что произошло сейчас, это очень важно. Почему другая реальность — потому что эти поправки убили Конституцию.

М.Майерс Но по вашей статье, судя по вашей логике, я так понимаю, она и так была полумертвым каким-то образованием уже. Симулякром была на тот момент, когда в нее уже поправки не внесли.

В.Пастухов: Полная несвобода является всегда предвестником свободы

В.Пастухов Она была инвалидом или, как я политкорректно называл «Конституция с ограниченными возможностями». В ней было одно уязвимое место. Это уязвимое место — 3-я глава Конституции и связанные с ней главы, которые описывают, как именно устроена Российская власть. И проблема в том, что мы отчасти были жертвами наших романтических представлений о том, что такое Конституция и конституционализм, с которыми мы вышли из перестроечного периода. Мы полагали, что конституционализм — это умение закрепить как можно больше свобод.

И, действительно, я думаю, что мы поставили рекорд. Потому что в части прописывания всякого рода свобод, прав, гарантий наша Конституция не имеет себе равных. Но жизнь показала, что вообще-то исторически Конституция — это не совсем об этом. Конституция — это не о том, сколько у тебя прав, и вообще во многих демократических странах мира, собственно говоря, не так многословно расписаны права и свободы общества и отдельного человека.

А Конституция — это о том, как ограничить Левиафана, как ограничить этого страшного монстра. Потому что, что бы ты ни написал, если подрастет этот монстр под названием государство, Левиафан, он съест всё, что ты написал вместе с тобой.

И поэтому конституционализм, в конечном счете, примитивно и прагматично сводится к задаче: как ослабить государство? Вот так цинично: как ослабить государство? Как сделать государство относительно сильным. То есть достаточно сильным, чтобы оно поддерживало в обществе порядок, но недостаточно сильным, чтобы оно было в состоянии сожрать это общество.

И умные люди, жившие в Европе много-много столетий назад как Локк, Монтескье и многие другие, они придумали способ, как вакцинировать власть. То есть вот, собственно говоря, наверное, параллельно шло изобретение вакцины от всяких зараз и изобретение социально-политической вакцины от такой заразы, как власть.

Они придумали, что если подрезать немного эту власть, сверху ее расщепить — это всё искусственно, потому что в жизни такого не бывает, — искусственно отделить ее части друг от друга, направить их друг против друга, устроить такую сложную систему отношений между ними, то им будет, чем заняться между собой, и они будут не в состоянии сожрать общество.

М.Майерс Но вы имеете в виду принцип разделения властей.

В.Пастухов: У нас было два года реальной свободы между 89-м и 91-м

В.Пастухов Я имею в виду принцип разделения властей, совершенно верно.

М.Майерс Или какие-то уже, может быть, более изящные конструкции требуются в XXI веке?

В.Пастухов Вы знаете, я консерватор. Не надо изобретать нового, давайте попробуем выжать максимум из хорошо опробованного старого.

М.Майерс Подождите. Но у нас принцип разделения властей разве не зафиксирован в Конституции?

В.Пастухов Вот, прекрасно. Он у нас зафиксирован как идея, то есть у нас есть идея, что у нас есть разделение властей. А потом мы написали в Конституции 93-го года замечательную 3-ю главу, в которой взяли принцип разделения властей, а потом подумали и поверх этого разделения властей сверху поместили президента.

Это мне напоминает — первая моя ассоциация, — помните, знаменитый разговор Воланда по поводу доказательств отсутствия бога, что Кант уничтожил все пять существовавших принципов, почему бога нет и создал свой, шестой. Так и мы. Мы прописали в Конституции всё, что надо было написать правильного, как школьники, о разделении властей, после чего взяли и поместили президента, который не вписывается ни в какое разделение властей, у которого абсолютно самодержавные полномочия, который просто нависает над властью и обществом, как огромный камень. И, собственно говоря, если камень нависает над сценой — пользуясь известным выражением, — то рано или поздно он должен был упасть и придавить актеров на этой сцене.

М.Майерс А подождите, нас это 30 лет не волновало? То есть мы тут собрались… я тут собралась вместе с вами и нашими уважаемыми слушателями, чтобы ругать Путина за поправки, а оказывается, нам надо ругать, соответственно, всю группу рабочую по Конституции за то, что они заложили в 93-м году?

В.Пастухов Я должен сказать, что вы нашли очень в данном случае понимающего вас собеседника. Я с 93-го года похоронил слово «демократия» для России. Для меня демократический путь развития России закончился в 93-м.

М.Майерс А начался в 91-м, то есть ненадолго вас хватило.

В.Пастухов У России был легкий вздох в районе 89-го года. Я считаю, что в 91-м уже все было практически закончено. У нас было два года реальной свободы между 89-м и 91-м. Дальше всё казалось очень искристо, как китайский фейерверк, но это уже были похороны, а не день рождения.

Но тут меня себя не в чем упрекнуть. Я приблизительно так это воспринял сразу. И в общем, я 30 лет жил в ожидании, когда камень рухнет, поэтому для меня ничего нового не произошло. И я в целом не рассматриваю режим Владимира Путина как что-то качественно новое по отношению к 90-м. Это просто на смену неорганизованному насилию пришло лучше организованное насилие. Кому-то это нравится больше, кому-то меньше, но это неразрывные вещи.

Те, кто сегодня пытается с разных сторон по разным причинам оторвать 90-е годы от сегодняшний реалий — кто-то, потому что он противопоставляет их как хорошие времена нынешнему режиму, а кто-то, наоборот, говорит, что нет, это были ужасные времена, они ничего общего с нами не имеют, — не правы ни те, ни другие. Мы сегодня живем в рамках единого периода.

Этот единый период, его как бы общие черты были закреплены вот той самой порочной, с моей точки зрения, Конституцией, у которой был очень существенный изъян. В ней были очень хорошие вещи, в ней были гениальные идеи, у нее были замечательные отцы-основатели, которые очень много сделали для развития конституционной идеи в России. Но, к сожалению, они проиграли войну тогдашней номенклатурно-демократической бюрократии, которая подкроила в 93-м году этот документ под себя и в общем и целом закрепила ту конфигурацию власти, которая при одной персоналии выглядело мягко, как при Ельцине в 90-е, а при другой персоналии показало весь своей потенциал, полный сил.

Таким образом, у нас есть одна сейчас задача. Когда мы все поправки приняли, общество эту войну проиграло, ну и бог с ним. Проиграло и проиграло, нельзя на этом циклиться. Нам надо подумать, как дальше жить. И нам история как бы расчищает, упрощает задачу. То есть понятно, что можно, конечно, бить себя, у кого эластичность организма позволяет бить себя пяткой в грудь (я не смогу, потому что меня в больницу потом повезут после этого)…

В.Пастухов: Конституция — это о том, как ограничить Левиафана

М.Майерс Чужой пяткой разве.

В.Пастухов Чужой пяткой, да. Можно кричать, что украли свободу, но я человек практичный. Этими криками ничему не поможешь. Нужно хотя бы понять, куда двигаться. И с моей точки зрения ключевой вопрос — это как грамотно растворить этот камень в виде нашей президентской власти внутри разделения властей, не придумывая новое. А здесь возникает много проблем. Почему? Потому что это пытались сделать миллион раз, применив прекрасные европейские идеи, и это не получалось. Это не получалось потому, что оказалось, что этот камень русскому народу дорог.

М.Майерс Поясните, что же нам дорого в этой ситуации? Нам дорог наш царь, император, генсек?

В.Пастухов Да, нам дорог царь. Мы другая Россия немного, мы византийская Россия, мы выросли не из западно-христианской, а из восточно-христианской традиции. У нас не католичество и, тем более, не протестантизм, а православие формировало нашу ментальность многие-многие столетия. В общем, это даром не проходит. И для значительной части населения у нас фигура верховного правителя нации, она носит сакральный характер. То есть если в Европе этот процесс десакрализации власти демифологизации власти, отношения власти как к чему-то утилитарному. Власть — это обслуга, власть — это слуга народа, — ну, понимаете, у нас так к власти не относятся.

М.Майерс А мы можем это принять на уровне какого-то государственного устройства? Вы сейчас говорите об этом, как все-таки о некой все-таки негативной характеристике взаимоотношения российского общества и российской власти. А можем как-то это принять и научиться с этим жить, прописав, действительно, какой-то инструментарий внутри?

В.Пастухов Понимаете, есть очень много людей, которые нам предлагают это всё принять и научиться с этим жить. И они счастливы, что Путин строит империю. И на самом деле они считают, что это абсолютно правильный путь. И, собственно говоря, Кремль находит поддержку именно среди этих людей.

Там в чем проблема? Проблема, как всегда, помните, в советские времена всегда дефицитные товары продавались с нагрузкой?

М.Майерс Помню.

В.Пастухов То есть можно принять эту концепцию, но с нагрузкой. Какая будет нагрузка? Нагрузка будет в виде загнивания этой самой вертикали власти, бесконечной коррупции, архаики, дичайшего обскурантизма, при котором если и будет у нас взрыв оппозиционного сознания, то он будет выглядеть как восстание схиигумена Сергия в уральском монастыре.

То есть это можно принять и можно с этим согласиться, и сказать, что мы так и жили, и будем так жить, на том стояли и будем стоять. Но только тогда Россия будет каждые десять лет отставать от остального мира на 50 лет. И тогда через 30 лет она отстанет от остального мира на 250 лет, и тогда, в конце концов, да, скорей всего, другой альтернативы, кроме как быть поделенной между Китаем и кем-то еще, у этого государства не будет.

То есть если мы готовы признать, что да, нас не волнует, какой будет Россия внукам, то тогда можно просто не бороться и принять эту русскую матрицу и сказать, что так жили и будем вечно так жить. Вопрос в том, что эта русская матрица, она себя исчерпала.

М.Майерс Так, любопытно. А если мы выбираем второй пусть, то нам надо с этой мистификацией сознания, с самими собой что-то делать?

В.Пастухов Да, нам нужно пройти, условно говоря — я не хочу повторять весь блог, я и так удивлен, что его прочитало так много людей: рассчитывал на 5 тысяч не больше, уж очень длинный, — откровенно говоря, у нас проблема пройти между Сциллой и Харибдой.

М.Майерс Это сложная задача.

В.Пастухов Это сложная задача. Потому что в силу того, что у нас основная масса ориентирована на царя и ничего другого, она, с удовольствием поймет простой вариант: был, допустим, плохой царь Путина — дайте нам хорошего царя Навального.

Через какое-то время, поскольку Навальному надо будет что-то делать с этим народом, он будет вынужден надеть на руки ежовые рукавице, потому что ему же порядок нужно как-то устанавливать. Надев ежовые рукавицы, он должен будет на что-то опереться, потому что если ты надеваешь на руки ежовые рукавицы, себя надо чем-то подпереть. И тогда придется создать свою вертикаль революционной уже власти.

М.Майерс А иной сценарий?

В.Пастухов Иной сценарий?.. Это вот одна крайность. Другая крайность — это если мы, когда все уберем, введем такой абсолютно демократический режим. Если мы введем абсолютно демократический режим, то у нас начнется, скорей всего, анархия.

М.Майерс Вот. И что от России останется в территориальном смысле?

В.Пастухов Ничего не останется. Будет анархия сначала, все передерутся друг с другом, особенно это приятно взять этой стране. Но инстинкт самосохранения русского народа сработает. Тогда он все равно выдвинет из-за своей спины какого-то вождя, который скажет: «Всё, поиграли и хватит!» И все равно мы останемся в этой колее. То есть надо как-то выйти между смутой и самодержавием как-то пройти.

Вот экспериментально как дискуссия я предлагаю попытаться разделить верховную власть на два сдерживающих друг друга центра. То есть эту сакральность поделить на две группы. Сделать у нас сильного премьер-министра, который является лидером победившей партии, и у которого сосредоточено все оперативное управление и самое главное — а что самое главное в России? — это силовики. Вот оперативное управление силовиками, оно сосредоточено в его руках.

Но параллельно у нас есть избираемый президент, который не может управлять силовиками, потому что если он сможет хоть как-то управлять силовиками, то он тогда сосредоточит всю власть все равно у себя. Зато у него будет какой-то контроль за их назначений, за назначением судей определенный. То есть некая доля власти и возможность играть роль арбитра.

В.Пастухов: Мы некая отколупавшаяся от Европы часть

И вот эти два центра силы, они, с одной стороны, как бы не уничтожают эту сакральность власти целиком, но, с другой стороны, они являются противовесом друг другу, такое, знаете, своеобразное разделение властей по-русски. И они создадут некое поле для политики.

Я не настаиваю на том, что это хорошая идея. Я просто хочу, чтобы мы ушли от бесконечных разговоров по кругу и начали сейчас фантазировать. Вообще, я когда-то написал в своей книге, что самое страшное, что сейчас происходит с русским народом — это то, что мы перестали фантазировать и мечтать. Нам надо быть очень большими фантазерами, чтобы представить, как именно можно из того неудобного положения, в котором мы оказались, выползти. Нужны, действительно, серьезные, неожиданные идеи, которые нельзя прочитать ни в одном европейском учебнике, да даже в учебнике собственной истории.

М.Майерс Вот. Как раз хотела вас спросить про исторические европейские или мировые параллели. Может быть, мы там в Мьянме что-нибудь откопаем любопытное, с чем можно поэкспериментировать, не дай бог.

В.Пастухов Единственное, что мы можем взять из мирового опыта, это общий принцип. Вот я сказал, что общий принцип состоит в том, что если ты хочешь каким-то образом ослабить Левиафана, ты его должен как-то поделить. Но я боюсь, что то, как это делится в других странах, нас не очень устроит, потому что у каждого своя история.

А вот то, что мы можем взять из своего опыта, это некий здравый смысли и понимание того, чем мы отличаемся от других. Вот мы от других отличаемся этой исконной верой в правителя, и в общем, сохраняющимся у значительной части населения очень сильным мифологическим сознанием. То есть, понимаете, мы очень сильно в этом смысле отличаемся от других европейцев. Потому что в Европе в течение нескольких столетий мифологическое сознание, то есть художественное восприятие реальности, оно заменялось анализом, логикой. А русский человек, он весь, собственно, в слове «авось».

М.Майерс С Азией, может быть, стоит сравнить. Европой, в конце концов, мир не ограничивается. Есть там интересные для нас параллели.

В.Пастухов Мы не азиаты. Мы всегда любим говорить, что скифы мы, с раскосыми и разными очами, но это до того момента, пока нас рядом с китайцами не поставить. Вот как только нас поставят рядом с китайцем, то совершенно очевидно, что мы европейцы. То есть мы некая автономная, конечно, часть Европы. Мы некая отколупавшаяся от нее часть, которая развилась в автономную цивилизацию даже, пожалуй. Но это такая производная цивилизация.

Чем мы отличаемся от Азии? Мы отличаемся от Азии довольно высоким уровнем индивидуального сознания.

М.Майерс Слушайте, мне кажется, мы сейчас с вами до такого неоевразийства просто заговоримся. Я подозревала вас раньше в том, что вы склонны к идеям русского евразийства, честно говоря.

В.Пастухов Склонен, грех есть. Поэтому, в общем, с моей точки зрения, мы действительно обладаем определенной культурной обособленностью. Конечно, мы в гораздо большей степени являемся европейским народом, и нас гораздо больше всего связывает с европейской культурой, чем с азиатской. Но азиатский опыт почти неприменим к нам, потому что у нас нет психологии муравейника.

Вот условием применения этого азиатского опыта является сохранение этой неолитической психологии муравейника. На подсознательных уровнях она заложена на каких-то глубинных кодах властеподчинения, где личность не может противопоставить себя коллективу.

В.Пастухов: Идеал Путина, его окружения, людей, которые с ним выросли — это идеал из советской молодости

У русского человека много разных черт, но вы никогда не скажете, что русские люди не могут противопоставить себя коллективу. Русские в значительной степени нонконформисты. Вот этот элемент казачества, вечного исхода русских из их деревень куда-то на окраину, потому что они были не согласны, он очень серьезный.

М.Майерс А если мы все-таки останемся в повестке 20-го года, эти самые принятые поправки, они куда нас тянут, в каком направлении? Я напомню, что вы сказали о свободном плавании в самом начале.

В.Пастухов Поправки убили конституционный режим даже в том плохом виде. То есть у нас был конституционный режим с изъянами. Я его очень часто ругал. Теперь, когда его вообще не стало никакого, мне его становится даже жалко. И я, встретившись с Тамарой Георгиевной Морщаковой, искренне признался ей, что я считал себя неправым. Я 20 лет критиковал эту Конституцию, но понял, что даже такая Конституция лучше, чем никакой.

То есть мы плывем в абсолютном поле… У нас неправовое государство, у нас неконституционный режим. И на самом деле это очень сильно развязывает руки в условиях будущих конфликтов любой из борющихся сторон. Апеллировать к Конституции как к некому аргументу — сюда ходи, а сюда не ходи — с момента принятия этих по правок будет политически невозможно. Она полностью дискредитировала себя. То есть люди будут выяснять свои отношения неконституционными дубинками.

М.Майерс То есть чем хуже, тем лучше, по этому принципу, да?

В.Пастухов Мне нет, но, в принципе, те, кому такой ход развития событий нравится, они получили дополнительные возможности.

М.Майерс Я напомню, что это программа «Особое мнение». И наш ость сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Меня зовут Маша Майерс. Мы вернемся к вам совсем скоро сразу после новостей.

НОВОСТИ

М.Майерс: 1934. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London, политолог с нами на прямой связи. Мы говорили о поправках, о Конституции. Сейчас я предлагаю чуть больше внимания уделить новостям и вашим вопросам на сайте echo.msk.ru или при помощи нашей связи: +7 985 970 45 45. Вас спрашивают, нужна ли Москва Хабаровску? Мне кажется, этот вопрос в некотором смысле отражает первую часть нашей программы.

В.Пастухов Хороший вопрос, честно говоря, в яблочко. Потому что ведь у того, что происходит в Хабаровске очень много слоев. Есть комичные, есть трагичные, но самое главное, что всплывает странным образом колониальная основа нашей государственности. То есть при росте напряженности, при падении авторитета центральной власти регионы начинают вспоминать, что они являются не более, как колониями Москвы, а вовсе никакими не субъектами никакой не Федерации. И это очень опасно. Потому что за что боролись, на то и напоролись.

То есть многим очень людям кажется, что они весьма умны и смелы, возвращая Россию из ее постсоветского наследия федеративного к замечательной чистой империи, а еще лучше даже в доимперские московские времена. Очень многим кажется, что вообще весь этот федерализм — это было что-то наносное, придуманное, навязанное России, которое ей совершенно несвойственно. Поэтому нужно нормальное центральное управление — генерал-губернаторы лучше всего, а не губернаторы, возможность их менять, жесткая рука. И, мол, народу это нравится.

Но тот, кто так думает, он все время забывает о том, что откуда-то идея этой федерации, она возникла. И она возникла не на пустом месте. Она возникла, когда эта страна забурлила и пошла пузырями, и стала разваливаться на части. И для того, чтобы не допустить ее развала тогда на части, пришлось ей предложить морковку, такую большую, красивую морковку, которую по тем временам все согласились съесть. И этой морковкой называлась федерация. То есть возникновение вообще Российской Федерации в 20-е годы прошлого столетия, оно не от хорошей жизни было. Оно было ответом на глубочайший кризис, который грозил тогда полным распадом страны. Другой вопрос, что потом рука, которая держала эту морковку, она ею подергала, подергала и оказалось, что это уже не морковка, а муляж морковку, который показывают в классе ученикам. Ее положили на полку. И всё вошло в свою обычную колею.

Вот сейчас многим кажется, что от всего этого надо избавиться, но в реальности по мере роста кризисных явлений в России они будут на опережение приобретать именно региональный характер, региональный срез.

Вот если у нас, условно говоря, температура кризиса будет повышаться на один градус, то степень роста самосознания регионов и центробежных сил будет повышаться на 10 градусов — вот такую корреляцию я предвижу. То есть кризис будет… Россия у нас должна была прирастать Сибирью, а кризис у нас будет прирастать недовольством в Сибири, условно говоря, в широком смысле этого слова.

И это единственное, кстати, чем мне Хабаровск принципиально интересен. Не тем, что там вышли люди за губернатора. Я не знаю, хороший этот губернатор, плохой губернатор. Мы не можем ничего сказать о его прошлом, потому что если оно настолько ужасно, как нам это сейчас рассказывают, то возникает вопрос, что же делал этот человек, находясь фактически во властных структурах с 2005 года? Где были все эти замечательные следователи, милиционеры, эфэсбэшники? Да их же всех надо в первую очередь уволить за их полную профнепригодность.

Вопрос в том, что народу это безразлично оказалось. И я сейчас приведу такой странный пример. В конце 80-х, когда я был аспирантом Киевского государственного университета, руководство университета допустило непростительную ошибку, допустив меня для работы в спецхран. Это стоило мне того, что я диссертацию писал на несколько лет дольше, чем планировал, поскольку я не мог оторваться от этого. Козла пустили в огород.

М.Майерс Так, любопытно.

В.Пастухов: Мы вернули ностальгирующую старость со всеми старческими болезнями

В.Пастухов И, в том числе, я перечитывал всё, до чего я могу дотянуться. В том числе, это были отчеты комиссара Временного правительства о борьбе с Троцким, с большевиками на фронтах в период между Февральской и Октябрьской революциями, когда шло активное перетягивание каната армии между Временным правительством и большевиками.

И вот попался мне такой любопытный протокол собрания в одной из дивизий. Очень скрупулезно все занесено туда. И туда приехал выступать Троцкий. И выходит представитель штаба. Это солдатские собрания. И он говорит: «Вы кого слушаете? Солдаты, русские мужики, кого вы слушаете? Перед вами же еврей». Там, наверное, было грубее и менее политкорректно сказано, но я не хочу провоцировать движение какое-нибудь «Наши жизни ценны» на территории России. Толпа молчит. Он опять напирает: «Смотрите, кто вас зовет-то».

И тогда выходит представитель солдатского комитета и говорит: « Слушай, полковник, изыди! Он, конечно, еврей, и мы это видим. Но он наш еврей». Понимаете, тогда еще не было Самосы и не было Рузвельта.

Так вот то, что я увидел в Хабаровске… я уж не знаю, кто там Сергей Фургал, но в глазах хабаровчан он их Фургал. И это главное, что они показали. И, я думаю, что это то, что теперь будет встречаться повсеместно.

М.Майерс Но это принцип, что империя гниет с окраин. И в этом смысле мой второй связан с тем, что Хабаровск — это все-таки российский регион. Это не Чечня, это не Ингушетия, не Кавказ, это не Татарстан, в конце концов. Или это непринципиально?

В.Пастухов Я считаю, что империя гниет на всех уровнях одновременно. И я хочу напомнить, что, в общем, взорвалось в Чечне в тот момент отчасти случайно. Там сошлось очень много субъективный факторов. И я вам скажу такую вещь. Если бы в тот момент Дудаеву присвоили, может быть, другое звание и пошли на какие-то уступки, с одной стороны, а губернатору Свердловской области Росселю, наоборот, хватило бы упорства, и он бы не захотел пойти на компромиссы, то я не знаю, какой регион у нас тогда зазвездил бы в те времена, в начале 90-х.

Ошибка выжившего. Мы видим сейчас постфактум Чечню. Но тогда много было претендентов. И идеи Уральской республики были достаточно мощны. А, условно говоря, даже я успел поучаствовать во время того брожения, которое было, в конце 80-х, когда активно обсуждалась идея переноса столицы СССР и России в будущем в Новосибирск для того, чтобы перекомпоновать эту новую империю заново.

Поэтому я считаю, что не надо переоценивать роль этнического, национального фактора. Как мы говорили в первой части, русские не китайцы, народ очень индивидуалистический и как написал Иван Ильин — хотя поклонником его творчества я не очень являюсь, — весьма и весьма федералистичный.

Поэтому здесь если пойдет коса на камень, то уже не будет разницы между Ингушетией и Тверской областью.

М.Майерс А правильно ли я понимаю, что не прошло и 20 лет, четверть века и мы вновь стоим… То есть Хабаровск — это маркер того, что мы опять стоим на пороге этого самого брожения?

В.Пастухов Да.

М.Майерс И тот самый Путин, который тогда занимался — ну, там вторая чеченская война, потом режим КТО — вот этот Путин, который немного совсем лет спустя привел, что мы ровно у этого же порога, — так я понимаю?

В.Пастухов Мы все видели кошку, которая кусает сама себя за хвост. Она думает, что она гонится за другим зверем. А на самом деле она кусает за хвост сама себя только этого не понимает. Смотрите, если мы описываем по самому гамбургскому счету политику Владимира Путина за 20 лет — это политика реконструкции, реставрации. Это нормальная реставрационная политика. Идеал Путина, его окружения, людей, которые с ним выросли вместе — это идеал из советской молодости.

М.Майерс Да, но мы не стоим ни на каком пороге никакой советской молодости. Нет никакого Советского Союза. Мы даже с Белоруссией не можем договориться.

В.Пастухов Как там у Пушкина было? Любви все возрасты покорны… молодым сердцам ее порывы — я уж не буду цитировать — полезны. А вот в старческих сердцах они производят большие разрушения. Понимаете, любовь СССР молодой тогда, строящейся нации было полезно, а вот эта любовь к СССР старческая, ностальгирующая любовь, она разрушительна.

Мы создали по всем параметрам, насколько могли приблизились СССР кроме разве что юридического запрета на частную собственность, хотя, с моей точки зрения, фактически в России выстроено государство, в котором частная собственность является уже условностью. И, естественно, что воссоздав это квазисоветское несоветское общество, мы возродили все болезни. Мы, действительно, вернулись к той точке, с которой начинали, потому что это и было нашей целью. Но мы думали, что мы можем вернуть молодость без недостатков. Но мы вернули просто ностальгирующую старость со всеми старческими болезнями.

М.Майерс А плюсы? Нет? Крым наш — всё, больше ничего?

В.Пастухов Я уже сказал по этому поводу: Крыма хватило ровно на 5 лет.

М.Майерс Советская власть 70 просуществовала. Как-то не густо.

В.Пастухов Вирус съел Крым, понимаете? Весь тот карт-бланш, который власть получила — кредит доверия колоссальный, эмоциональную любовь — баш на баш, то есть она потеряла на том, что случилось в России с коронавирусом — с поддержкой, с отсутствием денег, — и стало совершенно очевидно, что нам не хватает…

М.Майерс Владимир, время. Я прошу прощения, ничего у нас больше сегодня, по крайней мере , не получится. В 20 часов слушайте программу «В круге Света», в 21 час — «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым. И в 22 часа — «Кейс».

Спасибо вам большое! Это «Особое мнение». Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Меня зовут Маша Майерс.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире