'Вопросы к интервью
10 июля 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 10 июля 2020, 11:06

Т. Троянская 11 часов шесть минут, в студии Татьяна Троянская, я приветствую историка Льва Лурье. Наши средства связи – наш канал на Ютубе «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге». Присоединяйтесь! Здесь вы можете задавать свои вопросы. А также на по смс — +7 931 291 58 00. Сегодня на Петроградской стороне горел доходный дом Басевича, Пушкарская была перекрыта. Об этом здании периодически вспоминают в связи с тем, что там пытаются построить апартаменты для артистов театра Бориса Эйфмана. Градозащитники говорят, что нельзя сносить это здание. И это не первый пожар в доме Басевича. Что вы можете сказать и по этому зданию, и действительно ли нужно сохранить этот дом?

Л. Лурье Здание рядовой архитектуры, характерное для Петроградской стороны, если оно было красивым, то надо его привести в порядок. Эти пожары вызывают подозрение, потому что некоторые застройщики прибегают к помощи огня, для решения вопроса привода здания, которое нельзя сносить по существующим нормам и нельзя строить ничего нового, в состояние негодного, чтобы это место можно было бы застроить, и в данном случае – общежитием для Эйфмана, который проявляет сионистские наклонности в этом районе Петроградской стороны.

Т. Троянская В смысле? Поясните!

Л. Лурье Они занимают все новые и новые здания, а в партере Тучкова Буяна должно быть построено новое современное здание для Эйфмана.

Т. Троянская Вы не исключаете, что это поджог?

Л. Лурье Я такого не могу сказать, я не следователь, но я знаю, что это частые случаи, чтобы снять вопрос о необходимости выполнять закон о сохранении культурных ценностей, можно сделать так, чтобы этой культурной ценности вообще не было.

Т. Троянская Спасибо. Давайте про другие ценности…

Л. Лурье Но может быть там и другая ситуация, тоже очень частая, когда по зданию долгое время не принимается решение, а иногда это решение затягивают сознательно, чтобы не ставить его на капремонт, и здание заселяется всякими бомжами, которые не соблюдают никаких правил безопасности и здание горит.

Т. Троянская И таким образом подталкивают Смольный, чтобы по зданию было принято какое-то решение?

Л. Лурье Я этого не утверждаю.

Т. Троянская Но это ваше особое мнение, Лев Яковлевич!

Л. Лурье Эйфман – прежде всего балетмейстер, а поджигатель ли? Мы этого точно не знаем. Но это частые случаи. Так часто бывает.

Т. Троянская Не будем исключать и этого. Давайте про другие ценности, которые тоже можно назвать культурными. Закон, который уже прозвали законом Четырбока, про закрытие баров и ресторанов площадью менее 50 квадратных метров. Эта история развивается, я видела, в частности и у вас в фейсбуке, список заведений, которые могут быть закрыты. Как вчера «Дождю» рассказал Денис Четырбок, который инициировал этот закон, сказал вчера, что все не так просто, и многие из перечисленных зданий не попадают под этот закон, а то, что наконец депутаты начали разговаривать с рестораторами, на ваш взгляд, изменит этот закон, прежде, чем он будет окончательно принят?

Л. Лурье Я видел этот диалог между Лизой Извозчиковой, владелицей баров и Денисом Четырбоком.И мне показалось, что он обнадеживающий. Денис Четырбок не произвел впечатления железного сторонника закрытия всех заведений общепита в городе. И может быть до власти и дойдет, что более несвоевременной меры в летний сезон, просто трудно придумать. Одним махом лишить город миллиардных или миллионных налговых поступлений в бюджет, а шесть тысяч человек лишатся работы. Закрыть огромное количество привлекательных и симпатичных чисто Петербургских мест, где нет никакого пьянства и гулянок – это идиотизм. И если кто-то хочет подорвать престиж губернатора, то это те, кто навязывает принятие такого рода законов.

Т. Троянская С одной стороны, этот разговор был обнадеживающим, но с другой получается, что Денис Александрович только впервые об этом услышал. Как человек, который инициирует закон, не удостоверившись в ситуации в городе…

Л. Лурье У меня ощущение, что Денис Четырбок… Мне так кажется как историку, что Денис Четырбок является проводником неких лоббистов. Когда принимается закон, кому это выгодно? Кому выгодно освободить сто помещений в центре города, для того, чтобы потом их арендовать по дешевой цене? Не знаю. Но интересанты есть. И есть конкуренты. Например, крупные алкогольные сети, те самые «Наливайки» — отвратительное слово, которые часто употребляют депутаты. И совершенно непонятно, почему это стало известно в самый последний момент. Я знаю Извозчикову, она моя ученица, она честный и очень упорный человек. Если бы она, а также и другие бармены, узнали был об этом за несколько месяцев, то борьба началась бы раньше и была бы плодотворнее, а их попытались поставить перед фактом. Но именно то, что бармены начали трепыхаться, и то, что их поддержали клиенты, уже около двадцати тысяч человек подписали письмо, посетители баров, и «Фонтанка высказалась, и вы высказались, и это привело… Может быть они поняли, что не надо переходить эту черту, надо идти на компромисс. Это не политический скандал, здесь нет ФСБ, охраны государственной тайны, голосования на референдуме, а это только вызовет раздражение.

Т. Троянская Получается, что общественное мнение все-таки имеет значение?

Л. Лурье Абсолютно! Эта та же история, что с Голуновым. Начальство совершает некий акт, начальство оно же не единое, это многоголовая гидра, и одна из голов этой гидры совершает какой-то безумный шаг, а потом другие головы гидры говорят ей: «Это плохо! Не надо! Уймись!» И пойдут на компромисс. Полностью они назад конечно не пойдут, кого-то они попытаются закрыть, но можно это минимизировать.

Т. Троянская Важный момент, и Лиза об этом говорила, что у нее один из баров – 54 метра, и получается, что ей нужно переоборудовать подсобное помещение, чтобы соответствовать этому закону. Вопрос. Государство готово заплатить за это переоборудование? Или это тоже ложится на плечи рестораторов, которые и так пострадали в эту эпоху коноравируса достаточно серьезно?

Л. Лурье По-моему, они сказали, что нет, вы… Что такое бар? Это то, что организовывают не богатые люди, а бедные. Это довольно небольшие капиталовложения. У них денег нет на переоборудование, и требование переоборудования приведет к их закрытию. У них нет возможности переоборудовать.

Т. Троянская Посмотрим. В этом вопросе точка еще не поставлена. Будем наблюдать. И посмотрим, будет ли отвечать за свои слова депутат Денис Александрович Четырбок.

Л. Лурье Он таких слов на давал. Он просто сказал, что возможен компромисс. Он не был яростен и наступателен, и само по себе – это положительный симптом. Но и нам надо защищать то, к чему мы привыкли, это одно из самых симпатичных явлений за последние годы, которые появились в нашем городе.

Т. Троянская Еще одно для кого-то симпатичное, а для кого-то не очень, явление – это улица Рубинштейна. Вчера вечером «Фонтанка» написала, что по улице Рубинштейна будет принято особое распоряжение, будет закон, что заведения будут по согласованию со Смольным, то есть закрываться в определенные часы. И по уборке территории. А как вы относитесь к улице Рубинштейна? Это же тоже культурное явление! И я даже знаю москвичей, которые специально приезжают, чтобы вечер пятницы и субботу провести на улице Рубинштейна. А что с этим делать?

Л. Лурье Смольный страшно бил в барабаны, что Петербург будет столицей конгрессов. Вы помните юридический конгресс, и экономический конгресс. Понятно, что это ужасно привлекательное место. Но с другой стороны, как житель Владимирского проспекта и как жители улицы Рубинштейн, я понимаю сложности, которые возникают у жителей этой улицы. Но эти сложности возникают в значительной степени потому, что там должен наводиться порядок, но его не наводят. Были бы полицейские патрули, которые бы пьяных заталкивали в уазики и увозили в соответствующее место, это очень важно. А сейчас, хозяева ресторанов кажется какую-то дружину собираются организовывать. Или пускай наймут чоп. Проблема в том, что государство рассказывает разного рода субъектам, что они не дисциплинированные, а само не выполняет своих обязательств.

Одно из двух. Либо вы говорите носите маски, а то будет плохо! Как это было в Москве какое-то время. А другое дело, если говорить «носите маски, носите маски!», а если вы не носите маски и никакой ответственности не наступает. А ведь мы, условно говоря, платим вам деньги, чтобы ночью не буянили, и не включали громко музыку. Существуют законы. А мы реально платим деньги государству. И государство должно навести порядок на улице Рубинштейна.

Т. Троянская Но туда же периодически наряды приезжают!

Л. Лурье Периодически? Но ясно же, что это отдельная специальная зона и можно договориться, что в этой отдельной специальной зоне четыре заведения оборудованный специальной звукоизоляцией, будут работать ночью. А все остальные будут закрываться в двенадцать. И на улице ночью никто петь и кричать не должен. Нужно, чтобы там какая-то оперативная сила находилась постоянно, или несколько месяцев, чтобы люди к этому привыкли.

Т. Троянская В нынешней ситуации, когда рестораны пока закрыты, и народ может находиться только на летних террасах, это в принципе невозможно. И люди все рано будут оставаться на улице и перекрывать собою дорогу на улице Рубинштейна.

Л. Лурье Все заканчивается в 12 часов. Почему этого нельзя сделать?

Т. Троянская Просто в 12 часов всех выметать с улицы Рубинштейна?

Л. Лурье Да. В 12 часов выметать с улицы Рубинштейна. Если только это терраса. А если это не терасса, то, пожалуйста, заходи внутрь и там пой и запускай фейерверки. Вчера обсуждали и это тоже замечательная инициатива Думы, по запрету курения, что автоматически означает, что люди курят на улице. Во многих ресторанах по факту созданы курительные комнаты, где любители никотина никому не мешают и никого не отравляют. И не выходят на улицу.

А закрытие баров на улице Рубинштейна означает, что люди, которые привыкли там гулять, будут приходить на улицу Рубинштейна со своими бутылками, выпивать их где-нибудь в открытых двориках, вплоть до библиотеки Маяковского, мусорить и потом здесь же справлять естественную нужду, потому что туалеты уже закрыты.

Т. Троянская Курительные комнаты тоже пока не могут работать, даже если они появятся. Смольный нам говорил, что возможно рестораны откроются 12 числа, но стало известно, что до 26 июля все рестораны будут закрыты. И это такая полумера, с одной стороны – что-то открывается, и что-то можно… Метро у нас с понедельника начинает работать в обычном режиме. А рестораны не открываются. Мариинский театр можно посещать, естественно в масках и в шахматном порядке, а другие театры закрыты. Я не могу понять, почему Смольных никак не определится? Почему что-то можно, а что-то нельзя?

Л. Лурье А так всегда бывает, что-то можно, а что-то нельзя.

Т. Троянская И кому-то можно, а кому-то нельзя!

Л. Лурье Проблема Смольного в том, у Смольного отсутствует политическая воля. Губернатор Беглов – слабый политик. Слабый руководитель, лишенный харизмы. И сказать что-то с жесткой определенностью у него не получается. Политика Смольного – шаг вперед, два шага назад. Вот по барам принимается безумное решение, но под давлением общественного недовольства они несколько отступают. И в таком блуждающем режиме они правят в нашем городе.

Т. Троянская Основная проблема – это губернатор, у которого просто нет воли?

Л. Лурье Это не один губернатор, а вся эта команда, у которой нет ясного видения, что нужно делать. А если они решают что-то сделать и понятно, что будут и довольные и недовольные, но у них нет умения объяснить почему они это делают и донести это до жителей. Не нужно искать бисеринки и рассказывать истории из своего детства, а нужно жестко и четко объяснять, что происходит в городе, и если происходит что-то неприятное, то, что по этому поводу будет делать городское начальство. И если это что-то неприятно для горожан, то нужно объяснить, что мол извините, ребята, но по этому и по этому мы будем жестко требовать выполнения.

Т. Троянская Но Смольные на это не очень идет. Вчера уже триста новых случаев ковидом в Петербурге, я не знаю, кому за это сказать спасибо. Или голосованию по поправкам в Конституции, или параду, но по смертности Петербург впереди планеты всей.

Л. Лурье Всем спасибо. И тем, кто в начале эпидемии хвастался как мы замечательно к ней подготовились в Петербурге, какие у нас тесты , спасибо тем, кто в начале эпидемии не обеспечил медиков костюмами. Такая смертность среди медиков! И нам спасибо, тем, кто не соблюдал социальную дистанцию. И спасибо Владимиру Владимировичу Путину и Государственной думе, которые назначили парады и выбора посередине эпидемии. И спасибо, что лето пропало.

Т. Троянская Это правда. А отношение граждан к губернатору? Я сейчас про освистывание губернатора после матча «Зенита», точнее во время матча. Все в городе понимают, что у нас такой губернатор?

Л. Лурье Все мы «случайно» читаем «Петербургский дневник» и смотрим ролики, которые выкладывает пресс-служба губернатора. Но они же просто делают губернатора идиотом! Ну не идиотом, а комическим сказочным героем. Невозможно представить себе пиар службу, которая поставила бы своего начальника в такое дурацкое положение. Губернатор не раз заставлял нас смеяться, надо просто вспомнить его цитаты, его речи часто вызывают просто смех. Тексты обычно не придумывает сам губернатор, а ему их кто-то пишет. Это уникальная команда! Я на своем веку пережил много губернаторов, от Собчака до Беглова, но такой плохой пиар службу ни у одного губернатора не было.

Т. Троянская Но если пиар и пресс-службы пишут тексты для губернатора, но он же читает эти тексты, прежде чем их произнести? Он же не говорящая голова?

Л. Лурье Бывают разные губернаторы. Я считаю, что самым удачным губернатором нашего города был Владимир Анатольевич Яковлев. Но он не Цецерон и поэтому он не говорил ничего лишнего и глупого, а только то, что он понимал. А понимал он в стройке. Он про стройку и говорил. А остальное – какие-то общие слова. А Беглов – это человек, который лишен артистического обаяния. Это не страшно для губернатора, но зачем заставлять человека делать вес этот ужас?

Т. Троянская Но может быть, он не специалист ни в одной области? Как вы правильно сказали, Яковлев понимал в строительстве.

Л. Лурье Я не думаю, что он не специалист ни в одной области. Он тоже строитель как и Владимир Анатольевич Яковлев. Когда он был начальником Курортного района, он был не хуже и не лучше других, то район этот был не хуже других и никто его особо не ругал. Я тогда работал в «Коммерсанте» и брал у него интервью, он был, что называется, нормальный мужик. И сделать из него кукушку? Это надо было постараться.

Т. Троянская Видимо просто человек занимается не своим делом.

Л. Лурье Это верно, он занимается не совсем своим делом. Хорошо бы, если бы губернатором нашего города был бы товарищ Пиотровский, но даже если он и идеальный губернатор, то это есть некая телевизионная картинка. Люди, которые должны заниматься городом и должен быть создан образ, который бы не вызывал свиста на трибунах «Газпром Арены».

Т. Троянская Многие наши слушатели спрашивают про «День Д». А будет ли в этом году «День Д»?

Л. Лурье В этом году «День Д» будет, но думаю, что мы его перенесем с 3 сентября, то есть с дня рождения Довлатова на более поздний срок, когда эпидемия спадет. Мы сделаем его не таким пышным, более локальным. И не понятно, что делать с улицей Рубинштейна. Жители настроены агрессивно к тому, что происходит на улице, и их тоже можно понять. Но он будет несомненно, и в тени имен людей, погибших в Блокаду…

Т. Троянская А «День Д» онлайн это нереальная история?

Л. Лурье Если что, несомненно мы его перенесем в онлайн. Но что-то сделаем и открытым. Это будет зависеть от санитарного режима.

Т. Троянская Вы сказали, что Пиотровский лучший губернатор, но думаю, что сам бы этого не одобрил. А сегодня в 15:00 в стриме Пиотровский с Виталием Дымарским. А мы прервемся на новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы остановились на онлайн, а за коронавирусное время публика не разучилась ходить на выставки и в театры?

Л. Лурье Она отвыкла немножко. Я читал про Петергоф, там не много народа, Люди, действительно…

Т. Троянская Там было много иностранцев, в Петергофе. Может быть за счет иностранцев сейчас так мало народа?

Л. Лурье Может быть за счет иностранцев, а может быть еще москвичи не приехали. Но я ожидаю бум в июле. Ехать то некуда! Заграница закрыта.

Т. Троянская Есть Крым, Сочи и Калининград.

Л. Лурье Есть Крым, Сочи и Калининград. Но там отдых не слишком комфортный. Для людей, привыкших хотя бы к Турции, у них очень высокий стандарт. Ну и огромное количество людей ездит именно по городам. Сегодня – Венеция, а завтра – Братислава. И поэтому я ожидаю в Петербурге просвещенных туристов в Урала, из Сибири, и прежде всего из Москвы. Думаю, что в июле они подтянутся.

Т. Троянская Но музеи будут работать в особом режиме. Электронные билеты, предварительная запись.

Л. Лурье Главное, что они не будут закрыты. А еще есть кораблики и пешеходные экскурсии, а к этому времени может быть и автобусные экскурсии разрешат. И какие-то музеи будут открыты. Думаю, что в Петербурге будет что посмотреть.

Т. Троянская А вы не были на выставке «Иной взгляд»? В Центральном выставочном зале Манеж? Очень интересная выставка, взгляд на Россию .

Л. Лурье Нет, некоторые журналисты еще в изоляции. Но «Манеж» — редкий случай городской институции, труд которой заметен, и это настоящий прогресс.

Т. Троянская Это правда, это правда.

Л. Лурье Из всех институций, подчиненных зданию дома армянской церкви, то есть управления культуры, или как там оно называется, «Манеж» производит наиболее выгодное впечатление. У нас есть хорошие городские музеи, например, музей Ахматовой, или музей Достоевского, которые стараются… Но «Манеж» за короткое время осуществил колоссальный скачок.

Т. Троянская Думаю, что там и бюджеты побольше, чем у музея Достоевского и музея Ахматовой.

Л. Лурье Музей Достоевского, и особенно музей Анны Ахматовой и с небольшими бюджетами устраивают потрясающие события. У «Манежа» денег больше, но мы же его помним и прежним! С никакими бессмысленными выставками и с шоу антиквариата и еще чего-то. Была барахолка какая-то. И время от времени выставки творческих художников, не всегда сильные. А тут, что не выставка – то событие. «Дейнека-Самохвалов» вызвала ажиотажный спрос.

Т. Троянская Давайте от культуры вернемся, к сожалению, к нашим проблемам. Новости по поводу Ивана Сафронова. «Задержание Ивана Сафронова не связано с его профессиональной деятельностью». Об этом сообщил директор службы Внешней разведки Нарышкин. Я не понимаю, какую деятельность имеет в виду Нарышкин, его журналистскую деятельность, или его работу в Роскосмосе?

Л. Лурье Наверное, журналистскую деятельность. Вроде дело заведено в 2016 году, когда Сафронов еще работал в «Коммерсанте».

Т. Троянская Что вы думаете по этому поводу? И вообще об историях с журналистами.

Л. Лурье Я, что называется, свечу не держал, но из того, что я знаю, как работают в «Коммерсанте», трудно себе представить, чтобы Сафронов занимался перевозкой в своем багаже государственных тайн за границу. И с какой целью? С целью наживы? То где эти миллионы? Я боюсь, что это обида, какого-то индивидуального влиятельного государственного чиновника или жителя какой-то кремлевской башни, как это мы часто видим.

Т. Троянская До этого – процесс над Кириллом Серебрянниковым, над Светланой Прокопьевой. Это все какие-то обиды? Или каждый случай независим от другого?

Л. Лурье Нет такого центра в Кремле, откуда говорили бы: «Давайте так! Сначала – Серебрянников, потом – Прокопьева, а потом арестуем Сафронова. Такого нет. Но есть разные люди, связанные с силовыми ведомствами, у которых все больше и больше развязываются руки. Наказать можно любого человека. А если так можно делать, то его будут наказывать.

Т. Троянская Но почему так часто журналисты?

Л. Лурье Почему именно журналисты? Вот попался и губернатор Хабаровского края.

Т. Троянская Да, согласна. Меняются герои повесток. А может быть это отвлекает журналистов от каких-то текущих повесток?

Л. Лурье Это очень сложная идея. Журналисты – энергичные люди. Посмотрите на себя, Татьяна! Мы можем заниматься и Сафроновым, и «Манежем».

Т. Троянская Согласна.

Л. Лурье Это – нарастание анархии, вседозволенности. Кто-то не хочет ходить в масках, а кто-то в них ходит. И нет государственной единой воли, и законы не соблюдаются. И возможности таких дел значительно увеличиваются.

Т. Троянская История с вчерашними задержаниями и возвращение ЮКОСа, это тоже хаотичные разборки?

Л. Лурье Есть ли здесь некоторая логика? Вот вы говорили, что выборы в значительной степени фальсифицированы, вот и получайте! Клишас нам предлагает какие-то изменения в наблюдателях. И это понятная линия. Здесь хотя бы понятно. А вот почему сегодня Прокопьева, в другой раз – Дмитриев, а потом кто-нибудь еще, например, Сафронов?

Т. Троянская Жизнь после Конституции и обнуление. Изменения уже происходят, или все это будет постепенно и незаметно?

Л. Лурье Нет, заметно будет всё. Все тревожно, и мы всё замечаем. У меня противоречивые впечатления после принятия этой Конституции. Значительное число людей, которые считались полными приверженцами власти, меняются неожиданным образом. Вот Рогозин поддерживает Сафронова. Или известны политолог, господин Марков неожиданно возражает против такого применения силы, или неожиданно на своем канале госпожа Симоньян… А эти люди никогда ничего не делают просто так. Это неудовольствие тем, что происходит так называемой элиты, прежде совершенно послужной.

Т. Троянская Рогозин, Симоньян, они действуют от сердца? Или они знают за что топить и что говорить? Хотелось бы понять этот момент.

Л. Лурье Симоняьн понимает из разных разговоров и разных контекстов, что это недовольство режимом становится обычным, что оно переходит через какую-то внутреннюю раму. И недовольство растёт. И остановиться здесь довольно трудно. Сегодня арестовывают Фургала, а завтра – Беглова. Почему нет?

Т. Троянская Всё не прогнозируемо. А может быть оппозиции и не стоит им мешать, они сами рассорятся, и сами разберутся?

Л. Лурье Не стоит мешать? Когда арестовывают невиновного человека?

Т. Троянская Нет, я про другое!

Л. Лурье Как можно не вмешиваться! Мы здесь особо и не вмешиваемся, но жители Хабаровского края, причем даже и недовольные… Там всегда голосуют против «Единой России» И у них возникает возмущение. Каждый следующий шаг приводит к тому, что власть хочет сделать… Мы сегодня с этого начали, с баров. Вот мы сделаем, и всё! А оказывается – нет! Оказывается – двадцать тысяч подписей. А социологи знают, что там, где двадцать тысяч, там будет и сорок.

Т. Троянская И это правда.

Л. Лурье И это будет нарастать. И надо давать обратно. Совершаются действия, и неизвестно, к каким последствиям они приведут. Власть Путина не станет сильнее от того, что приняли эти поправки и эту бумажка ничего ему не дает, кроме сложностей и турбулентности.

Т. Троянская Мы все время говорим, когда же конец! Когда же это всё взорвется. Но это не похоже на отступать.

Л. Лурье В смысле, что они отступят? Это происходит не таким образом. Эта машина просто устает руководить.

Т. Троянская А когда это случится?

Л. Лурье Знаете, знал бы прикуп, жил вы в Сочи! На такие вопросы никто не ответит. Просто я не люблю эти разговоры среди либеральных журналистов и блогеров про то, что это 37-й год – и всё! 37-й год не наступил. В любом случае, это общество более свободно, чем то, в котором я жил в молодости.

Т. Троянская И пусть так и будет. Лев Яковлевич! Живите! И живите в Петербурге. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире