'Вопросы к интервью

А. Веснин Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое Мнение» и сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую.

Д. Травин Добрый день.

А. Веснин Как всегда в последнее время, беседуем мы удалённо, я из студии, Дмитрий Травин из дома, из кабинета. Дмитрий, сегодняшнее утро началось с очередных сообщений об обысках, касается это и оппозиционеров, и журналистов. Я говорю об «Открытой России» и об «МБХ Медиа», пришли туда силовики. Говорят, что это каким-то образом касается «Дела ЮКОСа», до конца ещё не понятно. Сами журналисты и оппозиционеры говорят о том, что это касается их деятельности в связи с кампанией «Нет!» против поправок к Конституции. Что, то медленное закручивание гаек, которое вы предрекали, или, во всяком случае, усиление силового режима – оно всё уже, сразу же началось?

Д. Травин Да, мне кажется именно с этим всё связано. Насколько можно понять ситуацию, наши силовики ожидали, что либо в ходе принятия поправок, либо сразу после того, как будут озвучены эти немыслимые результаты, которые совершенно не вписываются в рациональное мышление, будут массовые протесты, какое-то движение. И очевидно, силовики к этому готовились. Готовились очередные задержания, уголовные дела. Но ничего не произошло, мы видим, что в стране всё тихо-спокойно, никаких новых «Маршей миллионов», маршей протеста нет. Но машина-то раскручивается и так или иначе начинает работать. И вот появляются какие-то новые странные обыски. Ещё вчера было трудно ожидать, что именно в этом направлении, у этих людей будут какие-то следственные действия.

А. Веснин Но, с другой стороны, сенаторы-то уже выступали, что кампания «Нет!» — это изменники родины. Требуют привлечь к ответственности и так далее.

Д. Травин Да-да. Вот это всё – комплекс своеобразных силовых мер. Я вчера ещё не ожидал, что именно с этими людьми будут какие-то действия, но в принципе вы правы — то укрепление силового начала в путинской политической системе, о котором мы с вами говорили много раз, постепенно происходит. Не думаю, что вот сейчас какой-то качественный перелом, оно идёт постепенно, медленно и по нарастающей, и очевидно будет происходить и в дальнейшем.

А. Веснин Вы сказали про акции протеста, которых возможно ожидали силовики – а действительно, акций протеста-то толком никаких нет. Ну вот «Открытая Россия» подала уведомление на 15 июля, это среда, на проведение митингов в Москве и Петербурге. В Москве, насколько я помню, это Пушкинская площадь, в Петербурге – несколько адресов. Настаивают на Пионерской площади у ТЮЗа. Как вы думаете, выйдет кто-то на эти акции или нет?

Д. Травин Я не берусь предсказывать такого рода вещи, это трудно сказать. Я практически уверен, что акции не будут массовыми, ну и самое главное – у нас в стране никаких объективных условий для майдана, для революционной ситуации – нет. И не было на протяжении всех последних 10 лет, когда об этом так или иначе говорят. Неважно, кто об этом говорит – прокремлёвские ли силы, которым нужно как-то обосновать задержания»; или какие-то странные люди из числа оппозиции, которые не смотрят ни на какие факты и реалии и год за годом твердят, что «завтра-послезавтра-после-послезавтра Путина не будет, произойдёт революционная ситуация». Неважно, кто это говорит, всё это совершенно не соответствует действительности. Но, так или иначе, когда постоянно говорится о какой-то возможности революции, майдана, силовики набирают ресурсы, усиливаются, их влияние в Кремле становится всё больше и больше, и увеличивается количество задержаний. Так что это связанные вещи.

Чем больше идёт разговоров о возможности революции, социального взрыва, тем больше силовики будут давить, тем крепче будут силовые методы поддержания путинской политической системы, и меньше будут заниматься традиционными манипуляциями. По итогам вот этого обнуления мы видим, что манипуляции выглядят совсем смешными, докатились уже до каких-то голосований в коробочках, на улице… И вроде Памфилова уже сказала, что и на следующих выборах так будет. Это уже не манипуляции, это насмешка. Ну, если манипуляторы дошли до такой системы, значит, большую роль будут играть силовики.

А. Веснин Мы с вами периодически разбираем действия и некие стратегии Алексея Навального, как вы думаете, почему он сейчас не устраивает акции? И даже несколько предвидя ваш ответ – а мог бы он всё-таки организовать какую-то массовую акцию, на которую придёт много людей?

Д. Травин Думаю, что качественно здесь ничего бы не изменило. Вот что Навальный делает по-настоящему хорошо и массово – это его материалы в Youtube, которые рассказывают о коррупции в стране. Каждый смотрит по несколько миллионов человек, наилучшие из них посмотрело несколько десятков миллионов. И если Навальный в России известен и является серьёзным оппозиционным политическим деятелем, то именно благодаря такого рода работе. Сколько народу выходит на митинг, выступит ли Навальный на митинге или его утром арестуют и посадят в кутузку, это частности, в сравнении с его просветительской, разъясняющей деятельностью.

Мне кажется, логично, что Навальный не агитировал за участие в этой насмешке, которая называется обнулением. Как он будет вести себя в дальнейшем – не знаю. В принципе, особых перспектив на выборах я тоже не вижу. Но вроде он говорил, что на выборах будет стараться по-прежнему пропагандировать своё «Умное голосование».

А. Веснин Вот! Это, конечно, интересно – Навальный продолжает говорить про «Умное голосование», но если голосование будет проходить подобным образом… Во всяком случае специалисты из «Наблюдателей Петербурга», из «Голоса» — те люди, которые профессионально занимаются выборами — говорят, что фактически на выборах можно ставить крест. И никаких даже попыток, в очень сложных условиях, с фальсификациями, со сложными законами и так далее провести нормальные выборы, где представители оппозиции тоже получают доступ к возможности избраться — вот этого всего не будет.

Насколько я знаю, уже обсуждают сейчас с регионами возможность проведения похожих выборов, только не неделю голосования устраивать, а три дня. И это комментируют так, что проконтролировать результаты будет практически невозможно. Почему Навальный продолжает говорить о своём «Умном голосовании»? Как тогда действовать, зачем оно нужно?

Д. Травин Да, никаких выборов у нас, конечно, не происходит. В принципе, у нас давно уже не было выборов, но разные люди в разное время это осознавали. Кто-то давно говорит о том, что у нас авторитарный режим, и как ни голосуй, здесь ничего не изменится, тем или иным способом будут фальсифицировать. До кого-то эта мысль доходит сейчас. Кто-то упорно держится за то, что надо проявлять гражданскую активность – и дай им бог, пусть проявляют, это нормально. Просто надо понимать, что это ничего не изменит. Позиция Навального довольно сложная. Ведь для того, чтобы являться самым известным, самым сильным оппозиционным политическим лидером, ему всё время надо проявлять какую-то активность.

Речь сегодня ведётся, по сути, не об участии в выборах, не о том, что завтра Навальный чего-то добьётся, станет президентом или хотя бы депутатом. Речь идёт о том, что в оппозиционной политической деятельности существует бренд «Алексей Нвальный». И этот бренд, как бренд любого товара, должен постоянно поддерживаться. Если люди забудут про «Кока-колу», они перестанут её покупать. Если люди забудут про то, что Навальный существует в политике, то в тот момент, который наступит, может, через 5-10-15 лет, когда в страну реально вернётся политическая борьба и можно будет участвовать в выборах, люди могут не вспомнить о Навальном.

Поэтому реальная задача Алексея Навального состоит в том, чтобы, во-первых, постоянно поддерживать интерес к себе, постоянно напоминать людям о том, что Навальный существует, это реальная политика. Ну и второе – постоянно заниматься просвещением и объяснять, что страна предельно коррумпирована и те проблемы экономики, которые у нас существуют, связаны как раз с деятельностью путинского режима, а не с какими-то случайными обстоятельствами. Вот Навальный и пытается как-то крутиться, он более-менее успешен. Хотя ему всё сложнее и сложнее становится.

А. Веснин Мы уже не раз на эту тему говорили, но вопросы, я смотрю, продолжают приходить. Вы сказали, что сейчас предпосылок в стране для каких-то серьёзных социально-политических потрясений нет, в том смысле, чтобы люди начали выходить на улицу, требовать смены власти и так далее. Всё-таки – у вас есть сценарий, который можно вывести из каких-то общих, проанализированных, уже осуществлённых сценариев – как это может происходить в России? Условно говоря – упала нефть, кончилась еда и только тогда люди вышли, или ещё какие-то есть факторы, которые должны сыграть? Какая-то модель существует для России?

Д. Травин Мы, к сожалению, должны осознать (я понимаю, что многим не хочется это осознавать и многие не примут, что бы я сейчас не говорил, но, тем не менее, реалии таковы), что позитивные политические изменения, демократизация – неважно, в результате выборов, либерализации или революции – происходят не тогда, когда мы этого захотим, не тогда, когда мы напряжёмся и скажем: «Надо что-то сделать и не позже, чем завтра!» Эти изменения происходят тогда, когда возникает комплекс объективных обстоятельств. Практически всегда в мире, в России и других странах, было именно так, с этим ничего не поделать. Какие здесь могут сказываться обстоятельства?

Если мы говорим о мягком цивилизованном изменении политического режима, то увидим, что за последние 100 лет в России это всегда происходило в связи с двумя моментами: кончиной очередного политического лидера (тоталитарного, авторитарного) и сменой поколений. Приходило новое поколение, которое хотело каких-то перемен. Поколений как во власти, так и в широких слоях общества.

Мы видим, что в России, в Советском Союзе серьёзные перемены происходили – я сейчас не говорю, в лучшую или худшую сторону – после смерти Ленина, после смерти Сталина (Хрущёва отстраняли, там другая ситуация была) дальше — после смерти Брежнева и двух его преемников. Дальше начался относительно демократический режим, поэтому смена Горбачёва на Ельцина и Ельцина на Путина происходила несколько по другим сценариям. Но в тоталитарных и авторитарных системах у нас происходило именно так: уходит из жизни очередной вождь — начинаются перемены.

Если говорить об опыте революций, то у нас последняя серьёзная революция была больше ста лет назад – и сала богу, не хотелось бы никаких революций. Но если говорить об этом опыте, то здесь обычно сходится несколько обстоятельств (это уже связано не с продолжительностью жизни короля, царя, генерального секретаря или кого-то другого), из которых тяжёлое экономическое положение является важным, но далеко не единственным, и даже не главным.

А. Веснин А что ещё?

Д. Травин Я бы на первое место поставил раскол в элитах. Вот если элиты едины, если политики, бизнесмены, ведущие журналисты, различные люди, влияющие на сознание населения, в целом сходятся на том, что режим хороший – обычно в такой ситуации изменений не происходит. Если есть реальный раскол элит, то есть люди расходятся во взглядах на то, какой должен быть режим, более того – в элитах появляется возможность не просто дискутировать на кухнях или своих загородных виллах, а реально формировать различные политические партии, фракции – то вот это может привести к серьёзному революционному взрыву. Потому что у оппозиции появляются лидеры.

Второй момент, который очень важен, это уже не элит касается, а широких масс: великие значимые идеи, которые могут вывести людей на улицу. Причем под словом «великие идеи» я понимаю не идеи, которые мне или вам нравятся.

А. Веснин Я понимаю, конечно.

Д. Травин Это очень важно оговорить. Я часто встречаюсь с людьми, которые со мной не согласны, и они говорят, что «идеи, которые нам нравятся – великие, а которые нам не нравятся – омерзительные и никакие». Нет, речь идёт о крупных идеях. Вот в 1917 году страну перевернула идея социализма. Причём переворот был сложный, сначала произошла, как у нас называют, буржуазно-демократическая революция (а вовсе не социалистическая). Но, тем не менее, люди выходили на улицу, как писал Маркс – «пролетарии, которым ничего терять, кроме своих цепей». Они выходили, расшатывали режим.

Хотя на самом деле, если бы не было мировой войны, то, скорее всего, в тот момент у нас и не было бы революции. Но в конкретной ситуации зимы 1916-17 годов сошлись и временное ухудшение снижения уровня жизни, связанное с войной, с развалом экономики, и великие идеи, которые господствовали в Европе перед этим на протяжении нескольких десятилетий. Эти идеи промывали мозги пролетариям, бедному крестьянству, простым людям и говорили о том, что «вот если снесём старый режим – всё будет хорошо».

А. Веснин Ну, там идеи же не только про режим всё-таки. Там люди, наконец, почувствовали себя людьми и получили возможность стать как бы равными хозяевами жизни также, как и предыдущие вот эти элиты.

Д. Травин Да, о чём и речь.

А. Веснин Дмитрий, я с вами согласен, это действительно мощный сдвиг в сознании. И когда это дошло до огромного количества людей… Там мы можем углубляться в подробности, но, конечно, это произвело действительно революцию в прямом и переносном смысле. А сегодня уже в конце первой четверти XXI века возможно ли появление таких идей, или могут ли какие-то старые идеи сыграть снова?

Д. Травин В нашей стране я сейчас не вижу таких великих или мощных, глобальных идей, которые могли бы вывести миллионы людей на улицу, причём именно на протест в рамках авторитарного режима. То есть, протест жёсткий, когда люди понимают, что против них будет применена сила, но, тем не менее, выходят. Вот я таких идей не вижу. Такого рода идеи есть в исламском мире – мы видим, что несколько лет назад прокатилась серия исламских революций, то, что называли «Арабская весна».

В демократическом мире последние такие глобальные революции назывались «бархатными» и прокатились 30 лет назад, в 1989 году. Но они были именно революциями в относительно демократических системах, то есть, авторитарных, но разваливающихся, когда власти были не готовы применять серьёзную силу против протестующих, когда уже был раскол элит, значительная часть представителей власти хотела перемен – им не нравился коммунистический режим, хотя у каждого из них партбилет в кармане лежал. И вот сочетание этого раскола элит с великой демократической идеей и с тем, что элиты были не готовы стрелять в людей и убивать, а сами хотели больших перемен, обусловило серьёзную трансформацию 1989 года.

Более того, к этому я бы добавил ещё один, третий или четвёртый по очерёдности фактор – это международная поддержка. Не в том смысле, что американцы высаживают какой-то там десант морской пехоты или устраивают какой-то жидомасонский заговор. Ничего подобного не было. Но речь идёт о том, что люди, которые организуют «бархатную революцию» в той или иной стране Восточной Европы, понимают, что цивилизованный мир живёт уже по другим нормам. Немцы знают, что этот цивилизованный мир буквально за Берлинской стеной и состоит из таких же, как они, немцев. Для поляков или чехов немножко сложнее, но у них тоже господствует идея о том, что все европейцы, кроме нас – нескольких народов, которые остались под контролем своего Большого Брата, Советского Союза – уже живут по-другому.

Это великая идея, это значимая идея, и это идея, развитию которой помогали и западные немцы, и американцы, и другие представители западного капиталистического мира. Вот всё это вместе сработало: элиты расколоты, люди хотят жить в демократическом мире, эта идея становится великой. В народ никто не стреляет, когда народ выходит на улицу, либо эксцессы незначительные – арестовываются или погибают, к счастью, очень небольшое число людей. Вот когда всё это вместе собирается, такого рода «бархатная революция» происходит.

А. Веснин Мне кажется, что здесь тоже была важная вещь, может быть, вы меня поправите – это, конечно, частная собственность. Этот момент, который, я думаю, тоже был очень привлекателен, сыграл какую-то роль – возможность иметь свою частную собственность, и качество этой частной собственности росло в связи с твоими затраченными усилиями, твоей работой, твоим профессионализмом и так далее.

Д. Травин Да, частная собственность – это один из элементов того свободного капиталистического мира, к которому стремились граждане Центральной и Восточной Европы. В какой-то стране уже частная собственность была – допустим, в Польше в сельском хозяйстве, в какой-то стране с частной собственностью было плоховато – скажем, в Чехословакии или в ГДР совсем чуть-чуть была. Но люди понимали, что частная собственность – это хорошо, рынок – это хорошо, наполненные прилавки лучше, чем пустые прилавки – для Польши это было не менее актуально, чем для Советского Союза в тот момент. Да, люди ко всему этому стремились, и они получили тот режим, который и хотели. Сейчас там, правда, существуют некоторые разочарования, но это отдельный вопрос, почему разочарования наступают через 10, 20 или 30 лет.

А. Веснин Дмитрий, я сейчас сделаю маленькое объявление. Только что мне сообщили: митинг, который пытались согласовать на 15 июля в Петербурге на площадь Ленина, на Пионерской площади, ещё была одна площадка – в общем-то, отказали наши петербургские власти. Якобы там какие-то формальные вещи, неправильно подали заявление, неправильные сроки. То есть, вот отказ этого митинга. Это просто к тому, о чём мы начали говорить. А про идеи мы, наверное, закончим после перерыва. У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Московские новости.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Дмитрий, я вас ещё раз приветствую. Мы говорили про идеи, которые могут подтолкнуть к каким-то переменам и социальным взрывам. Вы разобрали несколько исторических ситуаций. Всё-таки давайте, чтобы подвести какую-то черту: я правильно вас понял, что сейчас в России не может какая-то идея или нет пока такой идеи, которая могла бы что-то сделать и сдвинуть?

Д. Травин Какие-то жёсткие и агрессивные идеи, которые пробудили «Арабскую весну», у нас невозможны. У нас совершенно другая страна с другой культурой, сложной, сочетающей православие и ислам, но культурой совершенно другого типа. Демократические идеи, конечно, постепенно в России нарастают, но у нас не та ситуация с расколом элит и влиянием международной общественности, которая была в Центральной и Восточной Европе в 1989 году и даже в Украине во время их майданов, как первого, так и второго. У нас такого рода идеи демократии вызревают очень медленно и в условиях достаточно жёсткого авторитарного режима, который становится жёстче практически с каждым годом, мы это с 2012 года чётко наблюдаем. В этих условиях что-то типа бархатных революций 1989 года трудно ожидать.

Поэтому я пока полагаю, что путинский режим просуществует ещё долго – тем более, Путин сейчас получил возможность спокойно в рамках подправленной Конституции баллотироваться и побеждать на так называемых выборах до 2036 года. Собственно говоря, почти как в той книге, которую я 4 года назад представлял. Там говорилось о 2042 годе, но сейчас реальные возможности у Путина до 2036 года.

А. Веснин Ожидали, кстати, что действительно это станет реальностью?

Д. Травин Нет. Вы же помните, мы говорили: книга, которая называется «Просуществует ли путинская система до 2042 года?».

А. Веснин Да, я помню, вы рассказывали. И понятно, что здесь некоторая даже литературная аллюзия есть. Но реализуется.

Д. Травин Именно. Конечно, 2042 год я взял у Войновича в качестве чисто условного года и в предисловии книги писал, что я ни в коей мере не прогнозирую, что Путин будет именно до 2042 года править. То есть, 2036 год точно так же вписывается в идеи этой книги. Но в общем да, получается, что Путин, похоже, будет править ещё очень долго. Но каждый раз я в таких случаях подчёркиваю: мы не можем давать прогнозы. Я не гадалка, я не какой-то там поверхностный прогнозист, который по звёздам рассчитывает, что может получиться.

Сегодняшние условия и тенденции пока говорят о том, что в стране ничего не меняется. Но если завтра что-то начнёт качественно меняться, мы увидим, что те факторы революции, о которых мы говорили, вдруг начинают срабатывать, в очередной программе мы об этом обязательно скажем. Но об этом можно говорить не тогда, когда где-то там наверху нам сказали, что вот, спланировано, что революция будет через 5 дней – нет, это ерунда. А вот когда мы увидим реальные изменения объективной ситуации, тогда мы начнём это обсуждать. Пока этого нет.

А. Веснин Смотрите, тут обсуждают у нас в чате на Youtube Белоруссию. У нас времени не так много остаётся, я один короткий вопрос хотел задать. Всё это давление на журналистов, которое появилось в последние дни – ну, оно не появилось, но стало настолько существеннее: дело Сафронова, дело Прокопьевой, ситуация с Давидом Френкелем, Верзилов… Я могу ещё перечислять и перечислять. Это спланированная, как вам кажется, акция? Понятно, что спланировать до конца нельзя, но действительно ли ещё будет увеличиваться давление на журналистов, или просто пока всё-таки так совпало?

Д. Травин Каждый конкретный случай сам по себе. Понятно, историю с Френкелем точно никто не мог планировать.

А. Веснин Естественно, да. Я понимаю, что многое совпало. Но ожидать ли продолжения этого?

Д. Травин В целом я исхожу из того, что раз, как мы говорили в начале нашей сегодняшней беседы, силовые методы более энергично используются, а методы манипуляции становятся какими-то дикими, смешными и непонятными для значительной части населения, то да, наверное, силовики будут действовать всё более активно. Не только в отношении журналистов, но и в отношении бизнесменов, оппозиционных политиков, политиков из несистемной оппозиции. Но кстати, даже и в отношении политиков из системной оппозиции: сегодня раскручено дело Фургала, губернатора Хабаровского края.

А. Веснин Кстати, многие предполагают, что это для того, чтобы информационно затмить дело Сафронова.

Д. Травин Я так не думаю, хотя, может, я ошибаюсь. Я просто не знаю, здесь разная может быть логика. Но в целом неудивительно, что дело Фургала возникло, потому что два года назад никому не известный представитель ЛДПР стал губернатором крупного региона…

А. Веснин И прокатил там «Единую Россию».

Д. Травин Да, «Единая Россия» на этом сильно проиграла. Это было, понятно, не согласовано в тот момент с Администрацией президента. Поэтому дальше возникал вопрос: либо этот человек как-то встроится в политическую систему, удовлетворит Кремль и силовиков, найдёт с ними контакты, либо у него будут проблемы. В истории политики последних лет у нас были и такие, и такие случаи. Это не первый случай ареста губернатора, который явно попал не через обычные механизмы на свой пост. Есть история Никиты Белыха.

А. Веснин Дмитрий, у нас буквально полторы минуты, мне кажется, я мысль вашу понял. Всё-таки у нас тут слушатели очень спрашивают про Белоруссию. Белорусский сценарий ещё существует или нет? Минута у нас осталась.

Д. Травин Что вы имеете в виду под белорусским сценарием?

А. Веснин Мы обсуждали, что Путин будет присоединять Белоруссию в том или ином виде.

Д. Травин В данный момент явно рисуется другой сценарий. Путин себе расчистил дорогу для того, чтобы бесконечно избираться. Но я не исключаю того, что попытки объединения с Беларусью будут продолжаться, потому что это будет что-то духоподъёмное, что Путин может дать своему электорату, показывая, что он не просто держится за власть, а по-прежнему как-то расширяет великую матушку Россию. Но удастся это или нет – в любом случае у Путина есть другой механизм удержания власти, и то, о чём я говорил где-то год назад, сегодня становится не так актуально.

Путин выбрал более простой, кондовый вариант с обнулением, который делает Путина всё менее привлекательным человеком для электората, но, тем не менее, пока работает. Потому что тех условий революции, майдана, о которых мы говорили, у нас в стране нет, и никто Путина свергать не будет, даже если он будет пользоваться в обществе такой же поддержкой, как Брежнев где-то в 1981 году.

А. Веснин Спасибо. Это был Дмитрий Травин. Меня зовут Арсений Веснин. Всем до свидания.

Д. Травин Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире