'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 июля 2020, 17:08

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я приветствую Николая Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

Т. Фельгенгауэр Хотела бы с вами начать вот с какой новости. Правительство Нидерландов решило направить в ЕСПЧ иск против России из-за крушения МН-17. Правительство Нидерландов подает свой иск. «Добиться справедливости для 298 жертв крушения рейса МН-17 было остается важнейшим приоритетом правительства». Это цитата министра иностранных дел Нидерландов Стефа Блока. «Идя на этот шаг сегодня, передавая дело в ЕСПЧ и таким образом поддерживая иски родственников погибших, мы приближаемся к этой цели». Как вы считаете, после того как иск против России подан в ЕСПЧ нашей стране будет сложнее игнорировать тот процесс, который проходит в Гааге. И вообще судебное разбирательство вокруг крушения Боинга.

Н. Сванидзе Судебное разбирательство будет сложнее игнорировать, конечно. Что касается нашей реакции, рассчитанной на внутреннюю аудиторию, то она сохранится той же. Тем более после поправок в Конституцию, которые теперь поставили наше законодательство выше международного, я думаю, что проблем с этим не возникнет. А с международным нашим позиционированием, конечно, они возникнут, несомненно. Потому что уже отбиваться будет сложнее. Когда суд в Гааге раскрутится на полную, там же улита международного судопроизводства едет очень медленно. Но едет так, что от нее не отвертишься. И когда она наконец дойдет до точки. Когда это произойдет — не знаю, там уже будет отвертеться будет сложно. Потому что совершенно суд идет явно по пути расследования всего и вся. И постепенно приходит к тому, что все-таки произошло то, что произошло. А именно сбили донбасские сепаратисты российским Буком. И конечно именно к этому выводу они приходят постепенно и неизбежно. Медленно и неизбежно. И все наши попытки каким-то образом повлиять на это, представим разные другие версии, они пока что разбиваются о стену этого судопроизводства.

Т. Фельгенгауэр Как может изменить история с ЕСПЧ позицию хотя бы в публичном поле. Понятно, что внутренняя политика здесь позиция непоколебима. Но по внешнему контуру.

Н. Сванидзе Я думаю, что, во-первых, трудно будет разделить позицию внешнюю от внутренней. Трудно будет внутри говорить, что мы не виноваты, а вовне признать, что мы виновны. Я думаю, что вообще не будем признавать вину. Это наша обычная практика. Кстати, часто не только наша. Но наша она совершенно железная. Не виноваты и все. Вот не виноваты. Не ходил на свидание, всё. И хотя у меня рубашка в помаде и сам пьяный. Все равно был на профсоюзном собрании. Это наша обычная практика. Я думаю, что мы ее будем придерживаться. Но придется единственное я думаю, что в конце концов, если действительно будет доказано, а шансы на это очень велики. Придется просто раскошелиться. Чисто материально придется поучаствовать в реализации решения суда.

Т. Фельгенгауэр Но у нас в последнее время то депутаты, то сенаторы, то еще какие-то люди про ЕСПЧ говорят все хуже т хуже. И почему мы вообще исполняем какие-то там решения какого-то Европейского суда. Нет, у нас есть свой суд прекрасный замечательный российский. А на это ЕСПЧ нам начхать. Эта новость она приближает окончательный, так скажем, развод России с Европейским судом?

Н. Сванидзе ЕСПЧ мы от этого больше любить не будем, несомненно. Я не исключаю, что в конце концов и разведемся. Но суд в Гааге, международный суд в Гааге это не ЕСПЧ. Это международный суд. И от него никуда не отвертишься. Абсолютно.

Т. Фельгенгауэр Про международный суд у нас все молчат. Как будто бы там ничего не происходит.

Н.Сванидзе: ЕСПЧ мы от этого больше любить не будем, несомненно. Я не исключаю, что в конце концов и разведемся

Н. Сванидзе У нас всегда молчат о том, что нас касается с неприятной для нас стороны. Разумеется, молчат.

Т. Фельгенгауэр Тема, за которой внимательнейшим образом мы следим со вторника – это арест журналиста «Коммерсанта», ныне советника главы Роскосмоса Ивана Сафронова. Ивана арестовали, он находится в СИЗО Лефортово. Но по-прежнему нет никаких доказательств. Вроде обещали, что точно предъявят, что-то покажут, чтобы никто не сомневался, что там была госизмена. Пока ничего нет. Тем не менее, Иван в СИЗО. Как вы видите эту ситуацию?

Н. Сванидзе Я ее пока вижу очень плохо. Мне лично ясно одно – что сейчас журналистское сообщество по этому поводу взволновалось, взбудоражилось, совершенно основательно, на мой взгляд. Основания вот какие. Я не знаю Голунова… Сафронова, оговорка не случайная кстати. Не знаю лично, знаю его как журналиста, читал его. Знаю теперь его биографию творческую. Знаю, в чем он обвиняется. На мой взгляд, ситуация очень опасная для журналистики российской. Потому что если суд будет тайным, секретным, под флагом того, что здесь задействованы секреты государственной важности и поэтому суд не обязан раскрывать. ФСБ всегда стоит на этом. Если мы позволим именно так и чтобы его засудили тайком в темной комнате, и мы ничего бы не знали. За что, как, какие доказательства. Тогда засудить можно любого человека вообще. За шпионаж. Вас, меня. Дядю Васю, кого угодно. Потому что сейчас законодательство российское в этом смысле позволяет очень расширительное толкование понятия «государственная измена». Если вы выпьете чашку кофе на приеме с каким-нибудь дипломатом или журналистом иностранным или просто с иностранцем или с человеком, который работает на иностранную организацию, — вас могут обвинить в том, что вы работали на человека, который работает против России. И все, и готовы обвинения. И потом будет тайный суд и вас посадят. Любого человека, необязательно журналиста. Слесаря-сантехника. В данном случае это касается журналиста. Если его посадят, это будет прецедент, который вообще не позволит заниматься расследованием. Поэтому здесь нужно стоять на том, на мой взгляд, что бог с ними с госсекретами, они меня лично не интересуют, но меня интересует доказательная база. Я хотел бы знать, какова доказательная база. Может быть, покажут, как он разговаривает со вторым секретарем посольства… или что-то под камень подкладывает. Или может быть переписывается в сети или что-то еще. Но каковы основания для его обвинения. Потому что я хочу убедиться в том, что его обвинения не имеют отношения к его профессиональной журналистской деятельности. Вот то, что меня интересует.

Т. Фельгенгауэр Можем ли мы в принципе доверять ФСБ, насколько здесь кризис доверия велик?

Н. Сванидзе Мы не можем доверять никому. Абсолютно. Доверяй, но проверяй. ФСБ нам не доверяет, почему мы должны доверять ФСБ. Я не понимаю. ФСБ делает свое дело, мы – свое. Они работают в нашей стране и мы работаем в нашей стране. Исторически ФСБ не создало почвы для высокой степени доверия. Поэтому доверяем-доверяем, но хотелось бы видеть доказательства.

Т. Фельгенгауэр Мы видели прошлым летом очень широкую кампанию поддержки, солидарности, когда был арестован Иван Голунов. Про которого вы как раз вспомнили.

Н. Сванидзе Оговорился.

Т. Фельгенгауэр Сейчас с Иваном Сафроновым мы пока ничего такого не видим. Как вы считаете, это связано с тем, какая статья ему инкриминируется – госизмена. Или связано с тем, что он два месяца уже работает советником Роскосмоса. Или люди не понимают, что эта статья на самом деле применима к любому гражданину РФ, если на то будет воля ФСБ.

Н. Сванидзе Правда ваша, Таня. Она действительно применима. Точно так же как пакетик с наркотиками можно подбросить кому угодно, куда угодно. В карман, багажник, в портфель. В дамскую сумочку. И кто угодно может это сделать. И поэтому все всполошились, кстати не только журналисты. Всполошились даже люди во властных кабинетах. Потому что обитателю такого кабинета тоже можно подбросить. Точно также можно обвинить в государственной измене. О чем я вам только что рассказал. Кто-нибудь спросит «как пройти в библиотеку» — вы подскажете, а потом вас обвинят в том, что вы пособничали шпиону. И допустили государственную измену. Бога ради, все, что угодно можно сделать. Я думаю, что просто до этого еще не дошли. Тем не менее, они очень такие схожие синхронные дела.

Т. Фельгенгауэр По опыту в истории с Иваном Голуновым и не только с ним, там и по московскому делу было видно, что если получается организовать большую кампанию солидарности, поддержки, то в принципе людей можно вырвать из этих челюстей Левиафана. Но тут история про ФСБ. Снижает ли это шансы какого-то менее травматичного, скажем так, исхода?

Н. Сванидзе Снижает. Во-первых, гарантий вообще у нас нет. Просто такая кампания действительно общественная горячая и искренняя и активная она повышает шансы на то, чтобы действительно человека вырвать из челюстей. Гарантии никакой не дает. Присутствие ФСБ, естественно, снижает шансы. Потому что ФСБ – организация очень влиятельная в нашей стране, я бы сказал: самая влиятельная организация нашей страны. Вот если попросить меня назвать организацию самую влиятельную в нашей стране – я вот эти три буквы произнесу. Фактически она управляет нашей страной последние годы. И поэтому, конечно, вырвать из ее челюстей человек чрезвычайно трудно. Тем не менее, если ничего не делать – тогда точно не вырвешь.

Т. Фельгенгауэр Про дело губернатора Хабаровского края Сергея Фургала. Сегодня Басманный суд санкционировал его арест. Напомню, что подозревают его в организации убийств, арестован он до 9 сентября. Тоже что интересно. Ну вроде клялись, божились, что железные доказательства. Но заседание закрыли. А это такой признак, что кажется да ничего там нет, что предъявить общественности. Зачем закрывать заседание по избранию меры пресечения. Как вы реагируете на этот арест. Давненько у нас губернаторов не арестовывали.

Н. Сванидзе Я думаю, что не последний раз. Не первый и не последний. Фургала я тоже не знаю совершенно. И он в отличие от нашего коллеги не вызывает у меня профессионального интереса. Поверить в то, что губернатор, член ЛДПР участвовал в убийстве кого-то, теоретически абсолютно могу. Почему нет. Но конечно хотелось бы видеть доказательства. Здесь тоже есть ряд вопросов. Вопросов занятных. Скажем, почему если убийства были совершены в 2004-05 годах, то есть 15 лет назад. Чего до сих пор делали? Лапу сосали. Как он стал губернатором, как его утвердили на этой очень высокой должности в этой стране. Если его подозревали, вели его, в мокрых делах. Ну и как, почему сейчас вдруг вспомнили. Очень много вопросов. Поэтому, конечно, они требуют ответа, несомненно.

Т. Фельгенгауэр Как вы думаете, играет здесь роль то, что Фургал – избранный губернатор. И вообще это же очень интересная была история, как он губернатором стал. Может быть, это даже для него самого стало сюрпризом.

Н. Сванидзе Он избранный губернатор. Там интересная история действительно. Был ли он спойлером с самого начала, который отвязался и решил действительно сыграть не понарошку, а всерьез. Была ли его кандидатура, получила ли она добро и кивок головы в Кремле или не получила. Были к нему какие-то политические претензии. Сыграло ли свою роль то, что сейчас при голосовании по поправкам была очень низкая явка. И низкий результат. Я не думаю, конечно, я не хочу здесь искать ведьм, искать черных известных кошек в темных комнатах, которых может быть там и нет вовсе. Может быть, здесь политика ни при чем. А может быть причем. Вот хотелось бы это все знать. Потому что мы будем гадать до морковкина заговенья, если нам не скажут, в чем тут дело, не предъявят доказательства. А иначе мы там с вами будем сидеть и, приставив палец ко лбу, думать, почему, интересно, его арестовали. Действительно кого-то убивал или никого не убивал, а к нему какие-то претензии политического порядка. Не знаю.

Т. Фельгенгауэр Но вообще интересно, как это все происходит. Мы знаем, что у нас осенью будут выборы. Потом есть навязчивые слухи, скажем так, о том, что возможно будет досрочный роспуск ГД, соответственно досрочные выборы. Здесь есть что-то такое тревожное в том, как поступают с людьми выбранными.

Н.Сванидзе: Тогда засудить можно любого человека вообще. За шпионаж. Вас, меня. Дядю Васю, кого угодно

Н. Сванидзе Возможно. Здесь можно очень долго рассуждать на эту тему. О том, что здесь выгодно и невыгодно партии и фракции ЛДПР. Рассуждать очень интересно о реакции эмоциональной экзотической, я бы сказал реакции Владимира Жириновского на это событие. Здесь есть порассуждать чисто политически. Я считаю, что это событие Жириновскому выгодно.

Т. Фельгенгауэр Почему?

Н. Сванидзе Потому что он может реально отойти в оппозицию и сказать: вы думали, что я игрушечный оппозиционер, что я кукла Карабаса-Барабаса. Которую дергают за ниточки. Нет, я реальный оппозиционер. Вот смотрите, на моего наехали. Моего арестовали. Я ухожу в оппозицию. Это выгодно по отношению к власти, которая сейчас не на самом пике своей популярности находится. И по тренду в том числе. Он действительно считался таким фанерным оппозиционером, так же как Зюганов. А сейчас станет реальным. Именно перед выборами и получит на этом очки. Почему нет. А может быть нет.

Т. Фельгенгауэр Слишком удобно встроен в систему. Нет?

Н. Сванидзе Ну и что? Ну встроен. Ну можно немножко здесь потолкаться плечами как медведь в берлоге, обеспечить себе пространство дополнительное. А может быть это удар по Жириновскому наоборот. Я не знаю. Может быть, он надоел этот дед, который уже мышей не ловит и решили его заменить более молодым, более отвязным типа Захара Прилепина. Предположим. Ну я не знаю. Все может быть. Это интересная тема, пока рано делать выводы.

Т. Фельгенгауэр То, что местные жители готовы заступиться за своего губернатора – это такая удивительная скорее штука.

Н. Сванидзе Удивительная, я бы сказал, да. Потому что о нем разная информация, но в том числе та, что он не самый не популярный губернатор. Это интересно.

Т. Фельгенгауэр Еще одно дело. У нас какой-то обзор получается уголовных дел…

Н. Сванидзе Криминальных новостей. Совершенно верно.

Т. Фельгенгауэр Да. Но так получается, что повестка состоит в основном из этого. У нас сейчас мне кажется ведущие СМИ в стране – Медиазона. Потому что они пишут постоянно про всевозможные суды и полицейский беспредел.

Н. Сванидзе У нас силовики просто такую активность развили после поправок.

Т. Фельгенгауэр Да, у меня вопрос. Там что, среди 106 поправок было что-то про беспредел силовиков. Вчера целый день были обыски, допросы. Петра Верзилова уже, по-моему, по десятому разу обыскивают. Хочется сказать классическую фразу Дмитрия Киселева: «Совпадение? Не думаю».

Н. Сванидзе Я тоже не думаю. Там такой поправки не было, там были другие поправки. Они относились фактически к ликвидации разделения властей в нашей стране. То есть силовики сейчас получили абсолютную свободу действий, их контролировать некому. Кроме их собственного начальства, которое их не контролирует, а часто наоборот спускает. Поэтому да, прямое отношение это имеет к поправкам. Несомненно. Я думаю, что дальше будет больше. Это то, что банально, я не хочу снова употреблять это выражение, оно очень скучное. Называется завертыванием, заворачиванием, завинчиванием гаек. Тот самый случай.

Т. Фельгенгауэр Уже резьбу-то когда-нибудь сорвет.

Н. Сванидзе Таня, дорогая, до этого еще есть пространство. Там много резьбы.

Т. Фельгенгауэр Как вы считаете, как много там резьбы, по каким признакам…

Н. Сванидзе Снизу будут стучать еще долго. Не надейтесь, что резьба заканчивается. Нет, она не заканчивается.

Т. Фельгенгауэр То есть мы ждем все-таки тех самых новостей. В Москве задержали всех человек.

Н. Сванидзе Ну да типа. Есть, кстати, еще одно дело. Хотели упомянуть или нет. Это дело Юрия Дмитриева.

Т. Фельгенгауэр Да. Это как раз вы сейчас предвосхитили мой вопрос. 15 лет строгого режима просит прокуратура. Это то дело, Юрий Дмитриев уже был оправдан. Он уже был на свободе. И мы сейчас видим совершенно какой-то беспросветный мрак и ужас в суде в Петрозаводске. 22 июля будет вынесен приговор. Какие у вас ожидания?

Н. Сванидзе У меня ожидания такие очень тревожные я бы сказал. Я не хочу говорить, какие именно. Чтобы не оказаться правым не дай бог. Но они у меня очень тревожные. Потому что Юрий Дмитриев – человек с европейским, а то я бы сказал с мировым именем. Он правозащитник. Он историк. Он публицист. Он краевед. Человек, который положил свою жизнь на то, чтобы найти следы и тела людей, павших жертвами сталинских репрессий. Он этим донельзя раздражил местное ФСБ. Они не могут никак его простить. И решили предъявлять ему самое грязное обвинение, которое только можно придумать. Сначала порнографии детской. Развратных действий в отношении приемной маленькой дочки. И от этого суд действительно как вы правильно сказали, его оправдал. И тут придумали по еще более жесткой и грязной статье обвинения – в насилии. И теперь прокурор требует 15 лет для этого немолодого человека. И я жду чего угодно от решения суда.

Т. Фельгенгауэр Мы вчера говорили о деле Юрия Дмитриева с Александром Архангельским и Викторией Ивлевой. Александр Архангельский, вы мне кажется, были на том заседании, Путину рассказывал про дело Юрия Дмитриева.

Н. Сванидзе Меня не было, мы с ним были на разных заседаниях. Мы рассказали про дело Дмитриева Путину. С одним и тем же успехом.

Т. Фельгенгауэр Да. Но это первая кампания в поддержку Дмитриева была очень широкая и оказалась эффективной. Потому что его оправдали.

Н. Сванидзе Это правда.

Н.Сванидзе: А может быть это удар по Жириновскому наоборот. Может быть, он надоел этот дед

Т. Фельгенгауэр Во второй раз уже не удалось собрать такого по вашему ощущению.

Н. Сванидзе Еще не вечер. Собирается и уже были разные на этот счет обращения. От разных цехов, разных представителей интеллигенции. Он, конечно, не столь популярная фигура, как известный журналист, вернее известный режиссер. Но, тем не менее, защищать будем. Я думаю, что даже после оглашения приговора эта защита обязательно продолжится. Если его посадят, я не беру страшный срок 15 лет, но даже если вообще посадят этого человека – это будет скандал глобального масштаба. И естественно, всякий уважающий себя человек поучаствует в том, чтобы этот скандал разгорелся. Потому что этот скандал ударит по России страшно. Нельзя этого допустить.

Т. Фельгенгауэр Мы продолжим эту тему. Потому что на самом деле дело историка Юрия Дмитриева как мне кажется, выводит нас на еще более масштабную широкую проблему – борьба за память. Если не война за память. Об этом мы поговорим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр И мы продолжаем. Со мной Николай Сванидзе. Хотела продолжить тему преследования Юрия Дмитриева. И вчера с Александром Архангельским мы когда разговаривали, он сказал, что это на самом деле такая борьба за память. Борьба не с конкретным Юрием Дмитриевым, а борьба за всю историю, за всю память. Потому что есть некие силы, которые хотят все это присвоить и чтобы все смотрели на историю только с одной точки зрения. Вы согласны с тем, что это так можно рассматривать.

Н. Сванидзе Саша Архангельский умница и я абсолютно с ним согласен. Он совершенно правильно рассматривает эту ситуацию. Он сам замечательный историк и писатель. Он абсолютно прав. Да, это борьба за память. Потому что память это очень важная часть идеологии нынешней властной системы. За которую она держится очень сильно. У нас же формально идеологии нет, фактически она есть. И вот ее главная составляющая – именно история. То есть историческая память. Ее хотят насытить теми мифами, которые представляются желательными для тех, кто этим занимается. Я считаю, что главное в истории – это правда. И все, что связано с ложью – это бьет и по нам, и по нашим детям, и по стране. И вот именно борьбой с ложью занимается историк Дмитриев. Именно за это он и попал туда, куда он попал.

Т. Фельгенгауэр Как можно противостоять этой силе, которая пытается присвоить себе историю и память?

Н. Сванидзе Говорить правду. Настойчиво, обоснованно и бесстрашно. Другого варианта нет. Так, как это делает Дмитриев. Нет других вариантов. И там будет что будет. Потому что фактически ложь она пробивает себе дорогу посредством физической силы. Там же никаких доводов не приводит никто. Довод один – предъявить обвинения и посадить на 15 лет. Вот и весь довод. Один играет в шахматы, а другой бьет доской по голове. Поэтому нужно продолжать играть в шахматы. Другого варианта нет.

Т. Фельгенгауэр Ох, сколько же голов полетит, пока мы играем в шахматы.

Н. Сванидзе А вы можете предложить другой вариант? У меня его нет.

Н.Сванидзе: Человек положил жизнь, чтобы найти следы и тела людей, павших жертвами репрессий. Этим раздражил ФСБ

Т. Фельгенгауэр Нет, потому что я: а) предпочитаю действовать в рамках Уголовного кодекса и б) за ненасильственные …

Н. Сванидзе Я как Остап Бендер уважаю Уголовный кодекс.

Т. Фельгенгауэр Да. Кстати, по поводу ненасильственных форм протеста. Обратили вы внимание или нет, но, похоже, власти решили закрепить в умах россиян мысль о том, что одиночный пикет – это теперь тоже преступление.

Н. Сванидзе Да.

Т. Фельгенгауэр Это вообще что за казуистика такая. Что за игры. Что если вы пришли на одиночный пикет, а вас всех объединяет одна цель – это не одиночный пикет. Ведь по-прежнему в одну единицу времени с плакатом стоит один человек. Почему они пытаются запутать нас, обмануть и посадить.

Н. Сванидзе Почему – понятно. Там гуляет, по-моему, такая формулировка, где-то я ее видел. Что одиночный пикет – это скрытая форма массового мероприятия.

Т. Фельгенгауэр Это шизофрения какая-то.

Н. Сванидзе Да. А секс один на один – это скрытая форма коллективного секса. По-видимому.

Т. Фельгенгауэр Наверняка.

Н. Сванидзе Поскольку они хотят лишить нас возможности каким-то образом пикетировать, то вот предполагают такие формулы. Ухватившись в данном случае за такую штуку как эпидемия, которая как бы позволяет людей хватать и разводить по домам или куда-то еще. За то, за что раньше нельзя было. Вот нельзя, эпидемия. Куда же вы, ребята, стремитесь. Нельзя. Но почему-то, кстати, в ресторан ходить можно, в парикмахерскую ходить можно, а стоять в одиночном пикете нельзя. Это вызывает очень большие вопросы. Я бы сказал, если бы это не было горько и опасно, это было бы смешно.

Т. Фельгенгауэр Более того, если ты один раз постоял в пикете, то тебе дадут штраф. А на второй раз тебе уже могут дать административный арест. А на третий раз мы все знаем, что стало с Константином Котовым.

Н. Сванидзе Совершенно верно. Который пошел по статье, против которой выступал Конституционный суд. Против ее применения. О, чем, кстати, тоже говорилось президенту.

Т. Фельгенгауэр И тоже ноль реакции. Ноль эффекта.

Н.Сванидзе: Почему-то в ресторан ходить можно, в парикмахерскую ходить можно, а стоять в одиночном пикете нельзя

Н. Сванидзе Эффекта это не возымело, к сожалению.

Т. Фельгенгауэр Знаете, мне что интересно. Получается, что власти, вот так запрещая абсолютно незаконно данное Конституцией право выступить против, они как бы не очень понятно, куда выдавливают граждан, которые недовольны тем, что происходит. Классический ответ, что выражайте свое недовольство на выборах. А тут, читаю я в РБК, что источники говорят, что в Кремле и Совете Федерации рассматривают возможность распространения норм, которые были во время голосования по поправкам к Конституции, на все выборы. То есть как ты можешь пойти выразить свое недовольство происходящим на выборы, которые так жульнически организованы. Ну что же это такое.

Н. Сванидзе Я скажу вещь, которая вам, наверное, не будет ласкать вслух. Мы в принципе идем по пути такой латентной, а иногда не латентной фашизации режима. Поэтому то, что вы этот вопрос, который задаете – он абсолютно обоснован. Но расчет на то, что просто те, кто будут лояльны – их не будут грести, а те, кто не будут нелояльны, поскольку их будут грести, они перестанут быть нелояльными. Вот и все. То есть это через колено.

Т. Фельгенгауэр Еще по поводу результатов этого всего голосования. Там же напринимали поправок, а теперь надо законы в соответствии с этими поправками принимать. Первым делом внесли пакет поправок в закон, согласно которому нарушение территориальной целостности России или отчуждение части ее территории будет признаваться экстремизмом. Николай Карлович, вы можете объяснить мне, почему, куда ни плюнь – везде наше государство хочет нас обвинить в экстремизме.

Н. Сванидзе Я уже давно не видел ни одного закона, который бы что-нибудь разрешал. Они все что-то запрещают. В данном случае это действительно соответствует духу и букве поправок, которые были приняты, и за которые было проголосовано сейчас. Я уж не знаю, как мы можем долго рассуждать на тему, как было проголосовано. Как велась эта кампания. Но, тем не менее, формально проголосовано. И теперь будет реализовываться Конституция в законах. И теперь будет много законов, которые нам будут еще не то запрещать.

Т. Фельгенгауэр Но это все укладывается в тот процесс, который вы назвали фашизацией. Я же правильно повторяю.

Н. Сванидзе Да.

Т. Фельгенгауэр Что предполагает этот процесс дальше? К чему готовиться?

Н. Сванидзе Я не знаю, к чему. Историки знают разницу между, скажем, германским нацизмом и итальянским фашизмом классическим. Более его мягкой формы. Более жесткие формы тоталитарных режимов были гитлеровские и сталинские. На самом деле. Просто по количеству репрессированных, убитых. Режим Муссолини – классика фашизма. Был более относительно мягким. По сравнению с гитлеровским и сталинским режимами. Но там тоже мало не казалось. Это страшная… пропаганда с апелляцией, как правило, к великой истории. Это вождизм, это воспевание государства. Это воспевание первого лица. Культ и того, и другого. Это шовинизм. Вот все это мы с вами можем получить в той или иной форме. Если, чему я не буду рад, окажусь рад в своем прогнозе.

Т. Фельгенгауэр Сейчас хочу задать вопрос уже Николаю Сванидзе как историку. Потому что пришла новость, которая, если честно, меня потрясла. Может быть зря я так эмоционально реагирую. Но просто мне довелось быть в Стамбуле, и я ходила в Айя-Софию. И сейчас я читаю новость о том, что суд Турции разрешил превратить собор Святой Софии в мечеть. То есть таким образом решение Ататюрка аннулировано. В середине 30-х годов Айя-София стала музеем. Теперь собор превратится в мечеть. Это важная новость, просто мне она кажется абсолютно ошеломляющей.

Н.Сванидзе: Белоруссия, попытавшись сохранить с нами максимально предельно хорошие отношения, пойдет в сторону Европы

Н. Сванидзе Очень важная новость. Потому что Эрдоган заигрывает с исламом. С религией. И с мусульманами. Хотя я не уверен, что он сам такой правоверный мусульманин… Это в данном случае неважно. Он политик. Вот он заигрывает с мусульманами, в том числе радикальными. Я думаю, что это в Турции радикальными мусульманами будет воспринято на ура. И, по-видимому, считает, что это усилит его политические позиции. На все остальное ему наплевать. Конечно, превращение Софии в мечеть — это событие глобального масштаба и событие плохое не только потому что просто это неправильно и не только потому что у нас страна по большей части христианская, а не мусульманская. Дело не в этом. У нас все религии, все равны. Дело в том, что это просто действительно противоречит уже историческим традициям. Это в культурном плане плохое решение.

Т. Фельгенгауэр Не очень понятно, куда может завести это Эрдогана. Тем более если я ничего не путаю, как раз в Стамбуле у него позиции не очень.

Н. Сванидзе Вы боитесь за Эрдогана?

Т. Фельгенгауэр Нет, я не боюсь за Эрдогана, я против любых каких-то серьезных насильственных акций.

Н. Сванидзе Я тоже против.

Т. Фельгенгауэр А вы помните, что в Стамбуле столкновения были? По разным поводам. И когда у нас на глазах возникает очередной режим, который идет по определенному пути, это не может не вызывать тревогу.

Н. Сванидзе Ну да, это вызывает тревогу за братский турецкий народ. Но я думаю, что Эрдоган как раз такие вещи просчитывает. И, видимо, делает то, что ему кажется наиболее целесообразным. Я думаю, что если бы вы болели за Эрдогана, то эти боления сейчас были бы напрасны. У него все в порядке.

Т. Фельгенгауэр Не знаю. Я не болею за Эрдогана, во-первых, я переживаю еще в том числе, потому что у нас же тоже такие сложные отношения с Турцией. То удар в спину, то братья навек. То вместе, то порознь. Сирия, война, не война.

Н. Сванидзе Сходные ребята, Таня. Поэтому сложные отношения.

Т. Фельгенгауэр У нас вообще странные друзья, у РФ.

Н. Сванидзе Эрдоган еще не самый странный наш друг. Бывают и постраннее. Есть Венесуэла, Северная Корея. Много разных ребят интересных экзотических.

Т. Фельгенгауэр Особо не осталось никого, даже не очень понятно, что с Александром Лукашенко, насколько отношения с Белоруссией у нас…

Н. Сванидзе Другом его точно, Путину его назвать другом очень сложно. Это, несомненно. Они не сильно дружат.

Т. Фельгенгауэр Но на парад приезжал.

Н. Сванидзе А что будет дальше. Ясно, что он не позволит включить Белоруссию в состав РФ. Даже если это включение будет называться объединением. А дальше, что за Лукашенко я болею ровно так же как за Эрдогана.

Т. Фельгенгауэр Да понимаете, проблема в том, что это не просто отдельные люди, отдельный Лукашенко или отдельный Эрдоган. Которые могут нам нравиться или нет. Проблема в том, что они главы государств, в которых живут люди, граждане. И эти граждане зависят от глав своих государств. И то, что эти президенты вытворяют со своим народом это довольно печально.

Н. Сванидзе Печально, согласен. Я вам скажу, что будет сейчас с Белоруссией исторически. Я могу это сказать. После политического ухода Лукашенко. Или политического или биологического, не знаю, какого. Может быть они совпадут. Дай бог ему здоровья. Но когда это произойдет, Белоруссия, сохранив или попытавшись сохранить с нами максимально предельно хорошие отношения, пойдет в сторону Европы. Вот и всё. И махнет нам ручкой.

Т. Фельгенгауэр И Россия так спокойно посмотрит вслед и скажет: ну и иди, Белоруссия в Европу.

Н. Сванидзе Я надеюсь, что ограничится взглядом. Потому что мы знаем, что может и не ограничиться взглядом. Но к тому времени мы не знаем, что будет у нас, поэтому сейчас прогнозировать такие вещи…

Т. Фельгенгауэр То есть пока что президентские выборы в республике Беларусь по стандартной схеме пройдут.

Н. Сванидзе И выиграет их Лукашенко Александр Григорьевич.

Т. Фельгенгауэр Какое прекрасное будущее ждет республику Беларусь. Хотя в этот раз наблюдатели обращают внимание, что сильно очень белорусы выступают, в Минске, во всяком случае, активно против.

Н. Сванидзе Там вообще очень усилилось гражданское движение. Самосознание усилилось в последнее время, что есть хорошо.

Т. Фельгенгауэр Это смена поколений?

Н. Сванидзе Я думаю, что смена поколений в том числе. У нас будет то же самое.

Т. Фельгенгауэр Ну, отлично. На такой оптимистичной ноте предлагаю закончить. Это программа «Особое мнение». Николай Сванидзе был ее главным героем. Вела ее Татьяна Фельгенгауэр. После 19 часов – в программе «Особое мнение» главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. После 20-ти слушайте Льва Шлосберга, политика, председателя псковского регионального отделения партии «Яблоко» у Ксении Лариной и Виталия Дымарского. И — внимание — замена в программе «Суть событий» после 21-го часа – Алексей Венедиктов. Сможете ему задать все ваши вопросы. Все, что наболело. Все напишите Венедиктову. Спасибо большое, Николай Карлович. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире