'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева и со своим «особым мнением» сегодня выступает редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский. Здравствуйте, Аркадий.

А.Островский Добрый вечер.

О.Журавлева Вы, как специалист по России, такой любимой на Западе, вообще много размышляли о том, как Путин строит полицейское государство, следили за этим. У вас какое сложилось впечатление — после поправок начался новый виток, после голосования, какой-то совершенно полицейщины? Даже не знаю, как еще ее назвать. Или это так и было.

А.Островский Я действительно много думал и писал. Не знаю, насколько правильно слово «полицейское» государство. Потому что мне кажется, что такие слова – диктатура, полицейское государство, — в общем, мало что объясняют. Потому что система эта устроена сложнее. И да, с какой-то точки зрения она полицейское государство. При этом оно держалось всегда на легитимности на самом деле. То есть, на вере людей и системы бюрократии и самих граждан в то, что почему-то у этой власти есть право на насилие, право ими управлять. Собственно, что такое легитимность – это право управлять людьми.

Когда происходит такой виток, такая эскалация репрессий, арестов, все равно это нормальная реакция любого человека здравого, все равно это вызывает шок. Все равно у тебя естественная реакция на любую плохую новость, несчастье: этого не может быть, этого не должно быть, ты не готов это воспринимать. Эта реакция понятная, здоровая и естественная.

А.Островский: Это был, в общем, антиконституционный переворот. Нарушена одна из главных норм этой Конституции

Но то, что это будет происходить, предсказывали не только те, кто пишет в Западе, но и в России. И вы правы, это абсолютно находится в логике тех изменений – не толка изменений в Конституции, а самой этой процедуры, самого этого действия, которое было произведено, и то, что это действие обозначало, и зачем оно было проведено – я имею в виду поправки к Конституции.

О.Журавлева Давайте разбираться – что обозначало, как вы это называете, для чего это было сделано и что в итоге получилось.

А.Островский При том, что я сказал, что боюсь всяких определений, конечно, это был, в общем, антиконституционный переворот, в сущности. Потому что изменился порядок конституционный, нарушена одна из главных норм этой Конституции – о том, что срок президентства ограничивается, не может человек занимать этот пост больше, чем два срока – подряд или не подряд, это уже неважно, потому что в случае Путина подряд и не подряд. Если он будет выдвигаться, он за собой такую возможность оставляет и такой возможности быть не должно.

Мне кажется, что разговоры, что, может быть он еще не будет или будет, это действительно неважно. Как точно заметил Кирилл Рогов, важно то, что он единолично теперь будет это решать.

И что такое «действие». Как мне кажется, я пытался это описать в статье, — я редко цитирую собственные статьи, только название процитирую, потому что, по-моему, оно было удачным. Я назвал свою статью про этот псевдо-референдум, псевдо-голосование «Конец парада».

Что, мне кажется, закончилось и почему это важное событие? Тут я не буду оригинальным, думаю, что многие ваши гости об этом говорили, но может быть, стоит это еще раз повторить и проговорить.

Дело в том, что у Путина, начиная с момента вступления в политику, была легитимность. Та легитимность, которую немецкий социолог, мыслитель Макс Вебер определял как легитимность, та самая вера людей в то, что у правителя есть право на власть. Вебер говорил, что есть три источника этой легитимности: традиционная легитимностью, – что так повелось, монархическая преемственность власти, есть легальная легитимность, то есть, определяемая законами и выборами. И есть легитимность харизмы, то есть личная.

А.Островский: Возможность демонстрировать победу была важным ресурсом для управления бюрократией и вообще в стране

Вот у Путина на самом деле была и в какой-то степени остается личная харизма и эта харизма подтверждается не выборами уже давно, или, во всяком случае, не только выборами, потому что выборы не являются ни свободными, ни честными. А она подтверждается возможностью побеждать. Она питается победами – военными победами, электоральными, присоединением Крыма, — чего угодно.

Понятно, что проигрыш в любой войне — это потеря легитимности. В России особенно – условно говоря, проиграв войну 1905 года с Японией, Николай Второй фактически лишился легитимности. Неважно, что он был царь. Победа в России страшно важная вещь.

Вот возможность демонстрировать эту победу была невероятно важным ресурсом как для управления бюрократией, так и вообще в стране. И с этим же связано понятие вот этого «сверхбольшинства», которое было в первый раз вброшено, сконструировано Глебом Павловским и политтехнологами вокруг Путина. Оно появилось ведь до выборов 2000 года, задолго, месяцев за 5-6. И понятно, что речь шла не о большинстве количественном, а о некоем качественном большинстве. И фраза, которую через несколько месяцев после выборов Путин произнес в связи с восстановлением гимна — что, может быть «я с народом и ошибаюсь». Вот «я с народом» был важный знак. На самом деле он был более важным, чем даже, может быть, само восстановление гимна.

И это большинство было большинством, на самом деле, это была апелляция к бывшим советским гражданам. Тем, кто большинство страны. Поэтому «геополитическая катастрофа» распад Советского Союза. Большинство бывших советских людей, которые что-то потеряли в момент распада СССП, а приобрело либеральное и прозападное меньшинство, которое получило в стране власть после 1991 года. И эта конструкция держалась.

О.Журавлева Здесь получается странность: то большинство, которое ощутило эту легитимность, харизматичную и победительную особенность власти, оно находилось по другую сторону от этой власти. Потому что как раз этот харизматичный победительный путь это тот самый либерал, который все и приобрел. Как он оказался на одной стороне с нардом?

А.Островский Хороший вопрос на самом деле и правильный. Потому что символическое значение слов и риторики — оно отличалось от политической реальности. Поэтому на самом деле ведь произошла невероятная вещь: Путин появился как преемник Ельцина, как человек, поставленный на эту должность тем самым меньшинством.

Но и как любой преемник в России, принадлежащий к другому поколению, этот преемник может утвердиться во власти, только опровергая своего предшественника. Это всегда строится на отказе и в этом смысле, думаю, мечты и надежды Путина, что его приемник или тот, кто придет после его кончины – все люди смертны — не перевернет все, что он сделал, напрасны. Потому что в России власть может устанавливаться только так, и никак иначе. Только через отторжение предыдущего. И это есть источник легитимности. И Путин это был лучший пример по отношению к Ельцину.

Да, он был приемник, но сточки зрения утверждения совей власти, символических действий, а потом уже и практических действий – конечно, он ему противостоял.

О.Журавлева Здесь мы сделаем небольшой перерыв на рекламу. Напомню, что у нас сегодня гость редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский.

РЕКЛАМА

О.Журавлева Мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник сегодня редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский.

А.Островский: В России власть может устанавливаться только так, и никак иначе — только через отторжение предыдущего

Аркадий, вы сказали о том, как приемник по классической российской схеме отторгает наследие предыдущих властителей, как Александр Первый по легенде говорит, что «при мне все будет. Как при бабушке». Можно ли сказать, что теперь, по прошествии 20 лет…

А.Островский Больше.

О.Журавлева Да. Путин стряхнул последнее наследие – Конституцию Ельцина?

А.Островский В какой-то степени это, безусловно, так. И это на самом деле переход. Рубеж, который он преодолел, так или иначе, с этим референдумом, это, конечно, переход от второго президента постсоветской России. Который получил эту должность от Ельцина, это переход от статуса приемника и второго президента к статусу отца-основателя путинской России со своей собственной Конституцией. Символически это важное действие.

Другое дело, что в процессе этого действия, поскольку оно было совершено со всеми нарушениями, которые можно себе представить, процедурными, о которых мы не будем повторять, думаю, что ваши слушатели и читатели уже хорошо с этим знакомы.

В результате того, что это было очень очевидно сделано как обманное действие с этим 6 или 7-дневным голосованием, с этой клоунадой, с лотереями, играми, и так далее, и скрыванием того, что все это про то, чтобы он смог остаться у власти, он рискует, и думаю, что не просто рискует, а конечно, его легитимность сильно ослабла. Вот вера в то, что он действительно побеждает. Потому что это обманное действие. Потому что это на самом деле фейк, пиар-акция, и это очевидно для всех, опять же, умных и здравомыслящих людей.

И он рискует ее потерять совсем. И когда ослабевает твоя легитимность, ты ее должен подтверждать — поскольку легитимности в сущности уже нет, ты свое право на правление начинаешь подтверждать репрессивными методами. То есть, ты начинаешь держаться на штыках.

Сколько можно так продержаться, никто не знает на самом деле в ситуации с Россией. Все-таки Россия не Северная Корея. Думаю, что не очень долго. Я не уверен, что у власти есть настоящий ресурс, хотя надеюсь, что у власти российской нет ресурса на массовые репрессии и массовое насилие. Но то, что она пытается это сейчас продемонстрировать — через аресты, через журналистов, которые являются усилителем и медиатором этих настроений.

О.Журавлева Знаете, сегодня Песков сказал для меня совершенно удивительную вещь, что реакция журналистов это не общественная реакция.

А.Островский Да, вот это ровно про это – что журналисты не являются в данном случае медиаторами.

О.Журавлева Они не общество, они не люди. Мы их можем не слушать?

А.Островский: Люди действительно оказываются не готовы воспринимать такого рода насилие

А.Островский Да, конечно. И эта риторика не только путинская, это риторика любого популиста, который обращается через голову элит напрямую к народу. Это, в сущности, та же риторика, — не будем сравнивать это прямо совсем, но это примерно то же, что говорит Трамп – что «Нью-Йорк таймс» или «Вашингтон пост» ничье мнение на самом дел нее отражает, кроме своего собственного, вы все варитесь в собственной тусовке, клоаке, такая «эхо-камера» — в данном случае название радиостанции «Эхо Москвы» не имеется в виду. Это такая «эхо-камера», а мы общаемся напрямую с народом, с глубинным нардом или с Путинским сверхбольшинством, потому что это меняется все время, потому что на самом деле это мифическая вещь. При том, что это большинство иногда может действительно одерживать победу на выборах – как это было в 2000 году, да и в 2004 году.

Но конечно, вы, журналисты, никто, вы не представляете общественного мнения. И очень важно сейчас разделить, и думаю, что отчасти и связаны с этим аресты – подвергнуть остракизму журналистов, как бы изъяв их из такого символического народного тела, чтобы с этим народным телом можно было общаться напрямую.

О.Журавлева Вообще мы привыкли к репрессиям за последнее время. Они такие точечные или менее и точечные, подавление каких-то выступлений силовое, аресты, была волна шпиономании. Этих адвокатов, которые защищают сегодня Сафронова, мы узнали, когда предыдущих шпионов ловили. У нас это все идет волнами. И мне кажется, что здесь даже не сама волна, плотность, с которой падают снаряды, а как раз реакция – скажу ужасное слово — общества, — становится немножко другой.

А.Островский Конечно.

О.Журавлева Сейчас почему-то кроме Москвы, хотя, казалось бы, это ваша Москва, ее иногда Питер поддержит, но есть и масса других городов, чья заслуга, что в стране люди вдруг увидели друг друга и стали обращать внимание на это?

А.Островский Мне кажется, что это стало заметно и очевидно после летних протестов 2019 года московских. Потому что это был первый момент, когда регионы страны, где в принципе антимосковские настроения довольно сильные, особенно в Сибири, потому что Москва воспринимается как колонизатор. Это был первый раз, когда люди в Сибири сказали «Москва, мы с вами» и симпатии людей стали на сторону протестующих, а не полицейских, не ОМОНа.

Чья это заслуга? Думаю, что здесь нельзя сказать, что это чья-то конкретна заслуга. Одного человека. Думаю, что это заслуга смены поколения. Это в огромной степени заслуга интернета, источника информации. Потому что мы это видим по опросам «Левада Центра», что реакция людей и их готовность сочувствовать или полиции или протестующим, или арестованным, зависит от источника их информации, медиа-источника, интернета или телевизора.

Поэтому больше симпатий на стороне полицейских в среде 55+ и больше симпатий со стороны интернет-пользователей на стороне протестующих. Понятно, что Навальный в этом смысле поднялся, и очень закономерно, что он начинал как блогер, что это была сетевая структура, что это связано с интернетом и ЮТьюбом. Поэтому думаю, что это заслуга не кого-то лично одного, а многих, интернета, развития и смены поколений. Люди действительно оказываются не готовы воспринимать такого рода насилие.

Означает ли это, что это насилие не будет применено к ним, по крайней мере, в краткосрочной перспективе — нет, не означает. Означает ли это, что в какой-то момент силовые структуры, когда перед ними будет 300 тысяч или 500 тысяч человек, они не смогут использовать свою силу, потому что не будут уверены в легитимности правителя, и не будут знать, на чьей стороне окажется история, — да, это означает.

Но действительно, без легитимности, наверное, долго продержаться сложно. Но какое-то время продержаться, безусловно, можно.

О.Журавлева Интересно, о каких сроках идет речь. Потому что сейчас вспоминают и об автократии, тирании. Но бывало и по 30 лет, — случалось.

А.Островский Ну, где случалось 30 лет? Понимаете, понятно, что советская система держалась на двух основах, на двух опорах, в сущности, как и нынешняя российская власть – она держалась на насилии и на лжи, на пропаганде. Это была такая арка, они друг друга поддерживали: ложь поддерживала насилие, насилие утверждало и поддерживало ложь.

Все-таки после 1953-56 года массовое насилие сменилось сначала на точечное, а потом на угрозу насилия. Ложь продолжалась. Когда началась Гласность и перестройка и Горбачев, в сущности, выдернул эту вторую опору из-под системы, система рухнула. При этом был очень важный личностный фактор, — как любят говорить учебники истории. Потому что, конечно, Горбачёв был человеком, который не хотел, — и тут интенция была страшно важна: он не хотел по тем или иным причинам, субъективным или объективным, — применять насилие и стрелять в людей.

Думаю, что, кстати, у Путина тоже не такого, что он прямо просыпается утром и думает, что хорошо бы всех перестрелять.

О.Журавлева Сколько младенцев я могу съесть на завтра.

А.Островский Да. И вообще не думаю, что кто-либо встает с идеей, что бы такого плохого сделать. Ситуация, конечно, другая. И никто не знает, сколько это продержится. Но я не думаю, что это может продержаться.

О.Журавлева Я называю это «сдержанный оптимизм». И здесь мы должны сделать небольшой перерыв на новости. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О.Журавлева И мы снова в эфире. Наш сегодняшний гость редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский.

Аркадий, вы интересно говорили о том, как два столпа, ложь и насилие, удерживают такие конструкции. С одной стороны пропаганда, с другой стороны всесильные силовики. Выбить насилие довольно сложно, если пытаешься противостоять – против лома с приемами плохо. Значит ли это, что те, кто хотел бы бороться с подобной ситуацией, должны очень внимательно относиться ко лжи и пытаться бороться именно с ложью и пропагандой? Как у нас в этом смысле, есть успехи?

А.Островский Безусловно. Другое дело, что нынешняя российская пропаганда и ложь устроена иначе, чем советская. Она, в сущности, все время подмигивает, говорит все время «как бы», у нее нет каких-то заученных идеологических формул, нет сильной идеологии. Понятно, что к 80-м годам от коммунистической идеологии остались ошметки, но все-таки она формально существовала. И контроль над СМИ был тотальный, тогда никакого интернета не было, и быть не могло — кроме самиздата в этом смысле ничего не было. Поэтому, безусловно, жить не по лжи, как учил Александр Солженицын, этот завет остается верным и актуальным.

Что касается насилия — насилие, репрессии в Советском Союзе ослабевали не потому, что выходили на улицы тысячи и сотни тысяч людей. В Советском Союзе не было больших демонстраций.

О.Журавлева А те, что были, заканчивались очень быстро и о них очень мало рассказывали.

А.Островский Совершенно верно. Но репрессии стали ослабевать в тот момент, когда скончался, помер Сталин – от того, что элита была перенапряжена, перепугана, потому что перебили друг друга. В этом смысле, когда Хрущёв обращался со своей речью на ХХ съезде, там не случайно главными цифрами были про то. Сколько членов партии пострадало. И в этом смысле, конечно, это был сигнал – они договорились, что они друг с другом этого делать больше не будут, потому что это просто страшно и опасно.

Если посмотреть, как это сделал такой исследователь, как Николай Петров, на уровень внутриэлитных репрессий сегодня, то он очень высок. Он составляет примерно 2% в регионах, а это половина сталинского уровня.

О.Журавлева Я не знаю об этом исследовании Петрова, можно ли понять, что имеется в виду под элитами? Непременно чиновники?

А.Островский То есть, когда сажают губернаторов, мэров, министров. И это началось, в активную фазу вошло где-то в 2017 году с посадки бывшего министра финансов Улюкаева. И дальше покатилось по всей стране, по регионам. Все, кто пытались апеллировать и заключать какой-то новый договор с народом, с избирателями, к тем применялись особенно жесткие репрессии. В этом смысле таким человеком был Александр Шестун — очень показательным, руководитель Серпуховского района. Потому что это было восстание — то, что сделал Шестун, когда выложил эти пленки, это было восстание местного человека, или части региональной элиты против методов, против центральной власти в результате той войны, которая шла между Шестуном и, насколько я помню, губернатором Московской области Воробьевым.

А.Островский: Возможность замыкания между недовольством элиты, недовольством людей и медиа опасно для власти

Что стало происходить? Я, кстати, с Шестуном незадолго до его ареста долго разговаривал – специально поехал в Серпухов, потому что меня очень заинтересовала эта история, мне она и до сих пор очень интересна, потому что она показательна во многих отношениях.

И стало понятно, что в тот момент, когда начинает проходить крымская эйфория с одной стороны, денег становится меньше, потому что экономика начинает либо сжиматься, либо входит в состояние стагнации, рента сокращается, а риски увеличиваются – они начинают друг друга грызть внутри этой системы распределения ренты, то риски возрастают, и недовольство элит становится все сильнее и сильнее.

В сущности, вся эта история, как правильно говорили и Кирилл и Екатерина Шульман, умница и замечательный политолог, — конечно, это все действие было направлено на усмирение элиты. Как сам потом Путин сказал «чтобы не рыскали глазами». И в этом смысле заявление некоторых членов этой элиты после первого выступления Путина о конституционных поправках, такого мутного, январского, когда вообще было непонятно что он имеет в виду по поводу главной проблемы смены власти, или транзита власти в 2024 году.

Вот после этого мутного заявления вышла такой деятель избирательной системы Элла Памфилова и дала интервью газете «Коммерсант», сказала что-то такое, что это «политическое завещание» Путина. «Завещание» это важное слово. Когда-то Михаилу Шатрову, советскому драматургу, автору пьес о Ленине, пришлось сменить название пьесы, которая называлась «Вам завещаю» и переименовать в «Так победим», потому что нужно было Брежневу сказать, что Художественный театр академический имени Горького поставил к вашему 80-му дню рождения пьесу «Вам завещаю», — тут не было ничего хорошего.

Поэтому стали думать, что будет с Путиным. Конечно, элиты находятся в недовольстве. И возможность вот этого замыкания между недовольством элиты, недовольством людей и медиа, оно очень опасно для власти.

О.Журавлева Простите, но есть еще один игрок. Мы все время пропускаем этих вот людей, которые сейчас затевают эти шпионские истории, — кстати, против самих силовиков тоже ого-го сколько всевозможных заведено уголовных дел, и сколько их посажено и обвинено, в том числе, в шпионаже. Но интересно, а эта часть?

А.Островский Силовики не имеют собственной легитимности. И в момент транзита власти очень редко, когда – ну, «черные полковники» в Греции, — но, в общем, редко, когда силовики просто потому, что у них есть силовой ресурс, приходят к власти. Им нужен кто-то.

Поэтому в борьбе между Берией и Хрущевым, на самом деле, побеждает не Берия, а Хрущев, который заручается поддержкой армии. Поэтому в таких странах как Узбекистан может быть всесильный глава спецслужб, но в момент транзита не он занимает первое кресло. Поэтому все равно силовики это инструмент, им нужна какая-то политическая крыша, они не могут просто, — думаю, что Бастрыкин, который теперь находиться в списке, кстати, Магнитского, объявленного в Великобритании, или Бортников, не могу сказать, что «я буду президентом» — они не обладают политической легитимностью, им нужен Путин. Без Путина вся эта конструкция не держится.

О.Журавлева Но при этом все, что они делают, это делается для дальнейшего продления власти Путина, правильно?

А.Островский: Крым сделал протестующих на Болотной площади абсолютным меньшинством

А.Островский Но и их собственной. Потому что у них собственной легитимности нет, они держатся на легитимности Путина. В этом смысле, если начинает ослабевать легитимность Путина, то начинает ослабевать и их легитимность. И поэтому, думаю, такое нежелание мириться, такая реакция на репрессии в обществе, которую мы наблюдаем, начиная с «московских дел» и московских протестов и до сегодняшнего момента

О.Журавлева А те истории с Болотной, и другие тоже, серии судов, несправедливости, диких обвинений – они по-другому воспринимались обществом, как вам кажется?

А.Островский Конечно, по-другому. Они по-другому воспринимались и тогда, и уж точно они по-другому воспринимались после 2014 года, после аннексии Крыма, или как российские власти любят это называть «присоединение Крыма». После этой крымской эйфории они, конечно, воспринимались по-другому. Потому что Крым сделал протестующих на Болотной площади…

О.Журавлева Врагами?

А.Островский Абсолютным меньшинством. Отщепенцами, меньшинством, либеральными, и так далее – ну, все ругательные термины. А «меньшинство» ругательный в этом смысле термин в российской системе, — можно было применить к этим людям. Если у них и был шанс в 2011-2012 году, то после 2014 у них его не было.

То, что мы наблюдали потом, начиная с 2016 года, мартовских протестов, на которые повёл Навальный, «московские протесты», и так далее – конечно, сейчас набухает недовольство во всех регионах. И оно не только среди политизированной оппозиции.

О.Журавлева Но и много сделано для этого. Потому что в одном случае свалка, в другом случае разлив нефти, и что угодно еще.

А.Островский Да. И любая причина может на самом деле эту реакцию вызывать. И она же вызывает эту реакцию среди элиты. И очень интересно, — вот моя последняя большая поездка была по Сибири, до коронавируса. И было очень заметно, как местные элиты, включая тех, кто занимает посты губернаторов и мэров от «Единой России», гораздо легче находят язык с местными людьми, с оппозицией и бизнесом, чем с Москвой. Ну да, это немножко фига в кармане, но вечером за рюмкой водки никто из них не отстаивает линию партии.

О.Журавлева К сожалению, мы на этом должны заканчивать, хотя как много еще можно копать и ковырять интересного в этих событиях.

А.Островский Россия очень интересная страна.

О.Журавлева Спасибо большое. У нас в гостях был редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский. И это была Ольга Журавлева. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире