'Вопросы к интервью

Н. Росебашвили 17.07. Добрый день. Программа «Особое мнение». Я приветствую в студии Николая Ускова, редакционного директора журнала «Форбс». Добрый день.

Н. Усков Здравствуйте.

Н. Росебашвили В Москве задержали бывшего журналиста «Коммерсанта» и «Ведомостей», который успел полтора месяца проработать у Рогозина. Обвиняют его в госизмене. Вы верите предъявленному обвинению?

Н. Усков Вы знаете, российской правоохранительной системе верить категорически нельзя. Поэтому конечно я не верю. Дальше надо понять, кому это выгодно. Наезд ли это на Рогозина или это сведение счетов с журналистом, который как мы знаем, освещал вопросы, в том числе поставок вооружения в разные страны. И все это такие щекотливые темы для российской власти. Посмотрим. Сейчас пока очень мало информации.

Н. Росебашвили Учитывая, что это дело об госизмене и, скорее всего, будет все проходить в закрытом режиме, какие у нас есть инструменты контроля. Как у журналистов, чтобы понять, что там происходит на самом деле.

Н. Усков У нас кроме общего недоверия и требования гласности, никаких других инструментов нет. Но дело Светланы Прокопьевой показало, что система легко закатывает. Она хватает зубами, держит вроде бы. Но дать 6 лет не удалось. И парадоксальный приговор, человек, которого обвиняют в оправдании терроризма присуждается к штрафу в 500 тысяч рублей. Это какая-то просто издевка над правосудием. То есть если вы считаете, что имело место оправдание терроризма, то почему штраф. Или вы нас за дураков держите. Скорее всего, нас держат за дураков. Это правда. И я думаю, что обществу остается сейчас требовать максимальной гласности. На самом деле дело с Голуновым, с Жуковым, с Серебренниковым в конечном итоге продемонстрировало, что у общества есть ресурс и есть некая обратная связь все-таки. Когда это приобретает общественный резонанс, то власть идет на попятную.

Н. Росебашвили Общественный ресурс – мы сейчас говорим о чем? Об одиночных пикетах?

Н. Усков Пикеты, обсуждение в прессе. сегодня достаточно единодушная реакция СМИ на это происшествие. И мы видим, что никто из коллег Ивана не высказался, что не допустил возможности вообще такого преступления. Журналисты на самом деле работают часто с источниками, анонимными источниками. И закон о СМИ защищает их от раскрытия этих источников. И я бы, в данном случае не знаю пока сути дела, но если у Ивана вымогали раскрытие источников, то на самом деле его должен защищать закон о СМИ.

Н. Росебашвили То, что он сейчас все-таки уже не журналист фактически, потому что он был задержан, будучи в статусе советника Дмитрия Рогозина. Эта журналистская презумпция невиновности – она все еще его защищает?

Н. Усков Мы не знаем, к чему претензии. К его работе на Рогозина или к его работе в газете «КоммерсантЪ». Если газета «КоммерсантЪ», то здесь есть закон о защите СМИ и не исключено, что просто хотят добиться от него того, кто ему предоставил ту или иную информацию. Здесь есть закон о СМИ. Если это наезд на Дмитрия Рогозина – это другой разговор. Мы должны подождать и понять, что происходит. Возможно, будут сливы и сегодня-завтра, может послезавтра в СМИ появится более детальная…

Н. Росебашвили Сливы источников.

Н.Усков: Путин инициировал некий тренд по зачистке СМИ

Н. Усков Конечно. Я думаю, что сейчас СМИ будут внимательно следить за этой историей. И будут публиковать, и если это наезд на Дмитрия Рогозина, то мы это довольно быстро поймем. Потому что я думаю, что он будет отвечать.

Н. Росебашвили А ФСБ в этом случае интересант или инструмент в руках тех, кто наезжает на Рогозина?

Н. Усков Как правило, ФСБ – инструмент, ну конечно и у ФСБ есть интересы. Но это очень абстрактный разговор, потому что мы не знаем сути дела. То есть, есть конкретные сотрудники ФСБ, у которых могут быть свои интересы. Но есть те или иные силы, которые в руководстве страны ведут друг с другом борьбу. Тоже не секрет. И есть разные кланы. И они используют любые способы, чтобы ослабить друг друга.

Н. Росебашвили К слову о борьбе. Вы уже вспомнили дело Светланы Прокопьевой. Максимально абсурдное. Каждый раз мне кажется надо это повторять. Политолог Аббас Галлямов считает, что на исход дела очень сильно повлияла администрация президента, которой сейчас пытаются отомстить через задержание Сафронова. Как вам такая конспирологическая теория, учитывая, что у нас пока нет четких доказательств?

Н. Усков Я не думаю, то есть я думаю, что администрация президента могла высказать свое мнение, но администрация президента это тоже не единый организм. В ней есть разные соответственно группы. И она не действует как какой-то единый актор. То есть это либо мнение центральной власти, центральная власть не хочет сейчас эскалации конфликта с общественными деятелями. Тогда это может быть позиция администрации президента. Как работает правоохранительная система. Она по разным причинам может схватить человека и уже хватку никогда не ослабит. Только если ее по башке не ударят из Кремля и не скажут, что брысь отсюда. Она будет так держать и перемалывать челюстями человеческую судьбу. Например, в нашей отечественной истории полно. Я думаю, что просто администрация президента в данном случае могла выступить как некий здравый смысл. Ребята, хватит, сейчас не время заниматься подобными разборками. Это могло быть.

Н. Росебашвили А сейчас какое время?

Н. Усков Сейчас кризис, нарастает некоторая озабоченность тем, что нас ждет всех. Поправки в Конституцию, какой-то момент обновления общественного договора. Власти и народа. И сейчас какие-то такие резонансные дела, они власти скорее вредят, чем помогают.

Н. Росебашвили На Лубянке задержано уже более 10 человек, в пикеты одиночные выходят журналисты в поддержку задержанного Сафронова. Бывшего журналиста газеты «КоммерсантЪ» и «Ведомости». Вы сказали, что у нас еще остаются какие-то инструменты, в частности пикеты. Сейчас пытаются отобрать этот инструмент?

Н. Усков Это была мне кажется мгновенная политическая реакция. Власть сейчас защищена пандемией. Она может ссылаться на то, что…

Н. Росебашвили Уже не очень.

Н. Усков …Пикеты могут представлять некую общественную опасность. Но все это тоже шито белыми нитками. В конечном итоге я думаю, пикеты важны, потому что о них пишут СМИ. Потому что это информационные поводы. Но на самом деле прежде всего важно, чтобы пресса та независимая пресса, которая еще в стране осталась, продолжала следить за этим делом и максимально откровенно рассказывала о том, что произошло. Пикеты – это лишь информационные поводы. Я никого не призываю выходить на эти пикеты. Потому что в этом нет особого смысла кроме как попасть опять в СМИ и всю эту историю рассказать.

Н. Росебашвили Разве не в этом смысл?

Н. Усков Нам важно получить больше подробностей. Сейчас у нас мало подробностей.

Н. Росебашвили Павел Чиков в Фейсбуке сделал небольшую выжимку из атак на медиа летом 2020 года. Здесь целых 8 пунктов от обысков, административного ареста Петра Верзилова до дела Давида Френкеля. Между этими пунктами Светлана Прокопьева, Иван Сафронов. Обыск у Таисии Бекбулатовой, кстати. Арест Ильи Азара административный. Задержание за одиночные пикеты. И даже смена руководства газеты «Ведомости». Это просто ряд случайных совпадений или мы можем говорить о том, что открыта охота на журналистов.

Н. Усков Нет, никакой охоты мне кажется, нет. Есть системное наступление власти на свободу слова.

Н.Усков: Я против выхода на улицы, не вижу в этом большого смысла

Н. Росебашвили А почему нет охоты?

Н. Усков Все эти дела имеют свое происхождение. Сравнивать ситуацию с Азаром или Верзиловым с газетой «Ведомости» — глупо. Потому что это разные истории. У них своя история. У них есть своя предыстория. То, что происходит в газете «Ведомости» — это старый конфликт с Игорем Сечиным, который длился, длился, и как показало наше расследование совместное, проведенное разным рядом СМИ, в том числе «Форбс», структуры «Роснефти» давно подбирались к газете «Ведомости» и наконец они подобрались. Есть общий вектор наступления на свободу слова, но я бы сказал, что всякая история имеет свой контекст. Поэтому я бы не стал это рассматривать как охоту. Я бы стал говорить о том, что многие журналисты в России это люди, которые неравнодушны, которые занимают активную гражданскую позицию. Которые придерживаются оппозиционных взглядов. И в конечном итоге они легкая добыча для тех или иных правоохранительных…

Н. Росебашвили А легкая почему?

Н. Усков Потому что им можно что-то предъявить. Можно придраться к чему, можно на чем-то их поймать. У Верзилова нашли второе гражданство.

Н. Росебашвили Потому что он не заявил его.

Н. Усков Да. Он может возглавлять СМИ. Если он имеет второе гражданство. То есть сравнивать с «Ведомостями» нельзя. Потому что «Ведомости» — это большая серьезная газета, которая как и все независимые СМИ долго вела борьбу за независимость и проиграла ее. Это разные истории абсолютно. Не надо их в одну сваливать. Но понятно, что есть общий тренд. Но важнее то, что просто большинство журналистов, о которых мы сегодня говорим – просто неравнодушные люди, которым не все равно, которые хотят привлечь к себе внимание. Хотят привлечь внимание к той или иной проблеме. У них свои могут быть мотивы. Все-таки то, что происходит с «Ведомостями» — совершенно другой процесс. Это процесс уничтожения независимой газеты, которая отличалась с одной стороны оппозиционными взглядами, с другой стороны это достаточно аутентичный источник информации по экономической жизни в стране. И очень жаль, что мы его потеряем. Потому что доверия к тому, что делает нынешний главный редактор, я думаю, у общества нет. И не будет.

Н. Росебашвили Вы как редакционный директор журнала «Форбс» понимаете, как защитить своих сотрудников?

Н. Усков Мы пережили конфликт в свое время. Нам удалось расстаться с собственником, который пытался вмешиваться в редакционную политику. Это очень непросто. Это очень сложная вещь, нам это удалось, нам удалось найти нормального инвестора, который понимает, что независимость СМИ это основа его монетизации, его успеха у читателей. И, к сожалению, я не могу во всем поддержать коллег из «Ведомостей», потому что я считаю, что нельзя уходить в отставку, нужно бороться. До конца. Я боролся до конца, пока меня ни выгнали. Потом пытались выгнать моего преемника. И так далее. Надо стоять до конца за свои принципы. Уходить, хлопать дверью – я считаю, не выход. Потому что есть помимо общественности, есть еще интересы акционеров. Если акционер поймет, что он уничтожает актив, может быть, он изменит свою точку зрения. И такой шанс мне кажется у коллектива «Ведомостей» был. Посмотрим, как будут развиваться события. Я, естественно, всецело на стороне коллектива. Но я считаю, что надо не уходить — надо пытаться отстаивать свою честь, профессию. Свою газету. Это их газета.

Н. Росебашвили Я здесь скорее говорила про дело Ивана Сафронова. Источник «Открытых медиа» ФСБ сообщил, что в целом такой интерес к фигуре Ивана вызван заметкой о втором крушении в Египте самолета МИГ-29, который поставлялся по крупнейшему контракту российской оборонки. Это если верить источникам «Открытых медиа». Я имею в виду темы, которые освещают журналисты «Форбс». У вас есть какая-то гарантия, что какой-нибудь журналист ни напишет, ссылаясь на источники на какую-то чувствительную тему, и к нему не придут с обысками.

Н. Усков Такое может случиться, конечно. Мы понимаем такие риски. Это тяжело. Но что тут сделаешь. Мы вынуждены будем защищать нашего журналиста. Я полагаю, что это вообще сейчас зона риска. Потому что коррупция, противоправные действия, нарушение международного права — они любят тишину. И журналисты, которые часто получают данные и проверяют их и делают публикации на этом основании – они часто эту тишину разрушают. Они выставляют персонажей в неприглядном свете. И делают очень полезную для общества работу. В этом функция СМИ. За это право надо сражаться. Мы привыкли, что все свободы нам достались, потому что у нас был президент Ельцин или президент Горбачев, которые просто взяли и подарили нам все это. На самом деле сейчас уже много лет подряд мы переживаем такое время проверки нас на вшивость. Способны ли мы отстаивать те свободы, которые нам достались просто так. Мы за них не сражались. Может быть, пришло время за них сражаться.

Н. Росебашвили Как вы себе представляете это сражение?

Н. Усков Я сражался за эти свободы, и мы победили.

Н. Росебашвили А если говорить в общенациональном контексте.

Н. Усков Каждый должен делать свою работу на своем месте. Нельзя просто взять и уйти, нельзя писать заявление об уходе. Нужно продолжать отстаивать свои идеалы и свои ценности. И только так можно изменить ситуацию в стране. Дай бог, чтобы уволившиеся сотрудники «Ведомостей» вместе с Дерком Сауэром, основателем газеты «Ведомости», создали новое СМИ. Дай бог. Но я считаю, что журналисты работают не на акционера, они работают на читателя. И надо сохранять своего читателя. И нужно бороться за него. Акционер он просто человек, который организует бизнес. Он может получать доход, власть. Благодаря СМИ. У него свои мотивы. Но у журналиста мотивы работать не на акционера, а на людей. На изменение мира. И это самое важное в нашей профессии. Мы должны делать этот мир лучше. Мы должны помогать обществу изменяться к лучшему. И в этом смысле журналисты должны сейчас бороться за свои права. Я против выхода на улицы, честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Хотя коллеги могут поступать как угодно. Но у нас есть перо, оно часто гораздо сильнее, чем любые демонстрации.

Н. Росебашвили На самом деле я немного, наверное, не согласна с вами, тем более вы сами себе немного противоречите. По поводу пикетов, что это бессмысленно.

Н. Усков Нет, в том смысле, что это попадает в новости, это хорошо, что это попадает в новости. Но я считаю, что у журналистов много общественных каналов коммуникаций. Которые позволяют ему свою точку зрения сделать популярной. От того, что кого-то заметут на несколько часов, жизнь в стране не изменится. А от несколько толково написанных текстов жизнь может измениться сильно.

Н. Росебашвили Повлияли ли, например, расследования Ивана Сафронова или Голунова на жизнь в стране?

Н.Усков: Обществу остается сейчас требовать максимальной гласности

Н. Усков Наверное, в чем-то да. Ну хотя бы тот момент, когда мы все боролись за Ивана Голунова, продемонстрировали, что нам не все равно, что происходит с человеком. И это тоже результат. Я думаю, что это результат, в том числе деятельности Ивана, потому что ни у кого не было сомнений, что Иван честный человек. И все сотрудничали с ним, многие СМИ. И «Форбс», я еще до «Форбса» с ним сотрудничал. Я его хорошо помню. Этот человек не вызывал ни у кого никаких негативных эмоций. И представить себе, что он занимается торговлей наркотиками, было невозможно. Он делал прекрасные расследования. Я думаю, они не могли перевернуть жизнь в нашей стране. Но какое-то конкретное маленькое зло они побеждали. Или купировали. Или, во всяком случае, отравляли негодяям радость безнаказанности. Это и есть работа. Не надо думать о том, что мы можем совершить какую-то глобальную революцию. Мы все по чуть-чуть что-то можем изменить.

Н. Росебашвили А как закрепляются успехи? Голунову удалось и все об этом деле вспоминают, уже год прошел. Но мы видим, как к журналистам продолжают врываться с обысками. Как сделать так, чтобы не было этих обысков, вы понимаете?

Н. Усков Это зона риска. Я не знаю, как. Нужно менять тренд, нужно, чтобы власть научилась уважать журналистов, бояться журналистов. Пока журналистов не боятся. Ведь в чем на самом деле во многом причина такого отношения к журналистам. Власть считает, что журналисты это сервисная служба. Что это не власть независимая, а это сервисная служба, которая нужна для того чтобы хорошо выглядеть. Что это некое специальное зеркало, которое тебя показывает с лучшей стороны. И если оно вдруг становится кривым и показывает тебя в неприглядном виде – власть это зеркало хочет поменять. На какое-то хорошее, которое будет стройнить, убирать морщинки.

Н. Росебашвили Обнулять.

Н. Усков …И все такое. Нормальное естественное желание. Общество все равно нуждается в этих противовесах. И я не могу сказать, что это только в России. Власть везде не очень любит откровенный разговор. Более того, при нынешней поляризации общества на популистов правых, популистов левых, многие СМИ сейчас занимают позицию этих кривых зеркал. Они искривляют реальность в угоду каким-то своим идеологиям, в которые верят. Но то, во что я верю, я верю в то, что без независимой прессы невозможно здоровое общество. Я поэтому выступаю за то, чтобы каждый на своем месте, работая журналистом, боролся прежде всего за независимость своего СМИ. Это очень важно.

Н. Росебашвили Каждый сам за себя, но коллективная борьба возможна?

Н. Усков Нужна, конечно. Ситуация с Голуновым показала, что коллективная борьба как раз приводит к каким-то результатам. Здесь, наверняка смотрели все по Ивану Сафронову. Коллективная позиция СМИ, все редакции выступили, и «Форбс» выступил, и «Эхо Москвы». Все выступили. Эта коллективная реакция очень важна. Мы корпорация. У нас есть общий принцип.

Н. Росебашвили На этом месте мы сделаем перерыв на новости. Вернемся к программе «Особое мнение» с Николаем Усковым, редакционным директором журнала «Форбс».

НОВОСТИ

Н. Росебашвили Продолжается программа «Особое мнение». Николай Феликсович, вот уже несколько дней мы с вами живем в стране с новой Конституцией. Как полет?

Н. Усков Вы знаете, это же был референдум, подтверждающий легитимность Путина. И Путин давно самый популярный политик в РФ.

Н. Росебашвили Со знаком плюс или минус?

Н. Усков Его поддерживает больше 70%…

Н. Росебашвили А вы верите этим данным?

Н. Усков Думаю, что, так или иначе, это больше половины населения страны. То, что фальсифицировать можно 10-15%, но 70-80%…

Н. Росебашвили Зависит от процедуры. Если голосовать в багажниках, на пеньках в течение недели…

Н. Усков Даже при этом голосовании в багажниках и на пеньках все-таки цифры не выглядят ужасающе. То есть фактически если говорить про все население страны, Путина поддержало 50%. Не берем тех, кто не явился. Они, так или иначе, тоже проголосовали. Они были индифферентны к этому вопросу. Может быть, они не приняли, бойкотировали, а, может быть, они считали, что все предрешено и зачем им ходить, все равно победит. Но если мы посмотрим, фактически речь идет о том, что у Путина все равно поддержка больше половины населения. И это продолжается уже очень давно, он самый популярный политик. Все, что он делал за последние полгода, марш-бросок, отставка правительства, изменение Конституции и так далее – все это было адресовано вовсе не населению, население его и так поддерживало в массе своей. Это было адресовано элите, которая…

Н.Усков: Сейчас любить Ефремова становится труднее, честно

Н. Росебашвили Бросилась искать преемника.

Н. Усков Которая искала преемника мучительно. Вот он убрал одного самого вероятного преемника. Медведева. Перекинул его на другую работу. Вот он назначил какого-то премьер-министра, который явно не имеет политического будущего. Хотя поживем-увидим. Но пока не имеет. Вот понятно, что Собянину тоже как-то щелкнули по носу, дескать, хватит. И сейчас, видите вся эта ситуация с ковидом, она опять разворачивается против Собянина.

Н. Росебашвили Коварный ковид. Извините, я бы вас вернула на минутку пораньше про поддержку в 50%. А как вы верифицируете эти данные?

Н. Усков Мы видим официальные данные результатов голосования. Где-то 20-30% против. От участвующих. Участвовало примерно 60%. Если берем 100%, ну соответственно 50 на 50— примерно. Сейчас невозможно говорить, у нас поскольку это был не референдум, не выборы, а голосование, я даже не понимаю, плебисцит ли это, то есть не было какой-то агитации, не было агитации за и против.

Н. Росебашвили Вы шутите? А вам в подъезд не подкладывали разные брошюры с ненавязчиво выделенными словами «да», «за».

Н. Усков Нет, я видел портрет Пушкина, который голосует за новую Конституцию. Это меня, конечно, обрадовало. Но честно обычных процедур некой общественной полемики вокруг этого не было. Поэтому это в общем, скорее: вы одобряете Путина или нет.

Н. Росебашвили Простите, а независимые эксперты, например, в частности независимый аналитик Сергей Шпилькин, к графикам которого постоянно апеллируют, в том числе последних 10 лет выборов, они вас тоже никак не убеждают?

Н. Усков Я не понимаю этого. То есть возможно. Я не вижу предмета для дискуссии. Мы постоянно анализируем, СМИ колебания рейтинга Владимира Путина на протяжении многих лет. И мы видим, что Владимира Путина поддерживает всегда большинство населения. Это опросы, проводимые провластными фондами общественного мнения, независимыми фондами общественного мнения. Нами конкретно, когда мы ездим по регионам, разговариваем с людьми. Я не могу сказать, что у Путина нет поддержки. У него есть поддержка. И поддержка значительная. Он популярный политик. Что с этим делать – это уже вопрос к оппозиции. Вопрос не ко мне, наверное. Я как журналист просто вижу реальность. Вот реальность такова. Дальше можно говорить, вот сфальсифицировано, насколько и так далее. Но при любом раскладе у Путина все равно есть большинство. Мы это видим. То есть если бы этого не было, то соответственно у нас был бы другой режим, более жесткий. Честно говоря.

Н. Росебашвили А Ивана Сафронова все эти медиагонения, которые мы с вами перечисляли не являются характеристикой жесткого…

Н. Усков Это же не Путин инициирует. Путин инициировал некий тренд по зачистке СМИ. Его, прежде всего, интересовали электронные СМИ, то есть телевизоры, которые прочищают мозги больших масс людей. Газету «КоммерсантЪ» читает несколько десятков тысяч человек. Ну кому, не думаю, что господину Путину нужно бороться с Иваном Сафроновым. Да даже с газетой «Ведомости».

Н. Росебашвили А с кем нужно бороться?

Н. Усков В принципе он всех победил. Он убрал Березовского, убрал Гусинского. Из медиа. Это были крупнейшие медиамагнаты страны, которые контролировали телевизионные каналы. И это произошло очень давно, в самом начале путинского правления. С тех пор я не вижу никаких угроз для монополии власти, Владимира Путина на СМИ. Потому что все остальные СМИ апеллируют к очень не большим группам, в основном элиты.

Н. Росебашвили Включая журнал «Форбс».

Н. Усков Конечно. Нас читают ну десятки, может быть сотни тысяч людей. Если брать электронные версии, наверное, миллион с чем-то. Но это не 80 миллионов, которые смотрят Андрея Малахова. Согласитесь.

Н. Росебашвили Там и говорят про другое.

Н.Усков: Сейчас такие резонансные дела власти скорее вредят, чем помогают

Н. Усков У Андрея Малахова про разное говорят. Я говорю про Андрея Малахова как…

Н. Росебашвили Коллективного.

Н. Усков …метафору. Популярный ведущий. Вот его смотрят 80 миллионов. Газету «КоммерсантЪ» ну сколько, несколько десятков тысяч человек. Может быть, сто тысяч человек читает. Сайт там, наверное, несколько миллионов. Но тоже не бог весть какие цифры. Это не изменит настроения больших масс людей на выборах. Поэтому все, что хотел Владимир Путин добиться от СМИ, он уже давно добился. То, что мы видим сейчас – это эксцессы. На местах. Это эксцессы между теми или иными ньюсмейкерами и медиа, как в случае с газетой «Ведомости». И со многими другими изданиями. Такое бывало, когда кто-то что-то написал не то, им вчиняют какой-то чудовищный иск и там начинается какая-то возня вокруг. И я думаю, что власти довольно безразлично все, что происходит с газетой «КоммерсантЪ», с газетой «Ведомости». С журналом «Форбс». С «Эхо Москвы». Потому что все мы работаем на очень небольшую группу хорошо осведомленных людей, которые следят за общественно-политической повесткой, которые возможно в ней народятся и ее делают в том числе. Это те, кто правит этой страной, кто зарабатывает здесь деньги. Те, кто определяют ее культурное развитие.

Н. Росебашвили Возвращаясь к плебисциту, и к фантастическим цифрам 77,99 проголосовали за внесение поправок в Конституцию. Вы так рассказываете, как будто совсем ничего не поменялось в России. И Путин в очередной раз просто узнал, что да, все идет по плану и параллельно с этим у нас буквально будет другая страна. С другими органами управления.

Н. Усков Поменялось что – поменялось, что у Путина есть свобода маневра. Что он необязательно теперь уходит в 24-м году, он может уйти, а может остаться.

Н. Росебашвили Вы сейчас говорите прямо как он.

Н. Усков Может уйти, а может остаться. Это очень важно для Владимира Путина. Потому что он не привык быть ни при чем. Он решает, вот сейчас у него появилась эта свобода маневра. И теперь Медведев, Собянин, кто угодно вынуждены считаться с тем, что он самый популярный лидер и он никуда не уходит. Если он не захочет уйти. Соответственно он будет сохранять интригу. Как он поступит — мы не знаем. Очень давно и много говорят о том, что в принципе есть масса способов оставаться у власти, не имея должности президента. Все вспомним пример Августа, который занимал десятки должностей всевозможных. И был при этом принцепсом, первым человеком. Об этом уже много лет говорят применительно к Путину. Он может быть кем угодно – патриархом Всея Руси.

Н. Росебашвили Я бы на это посмотрела. А вам нравится жить в такой стране, где все под контролем?

Н. Усков Не все под контролем. У нас, конечно, не все под контролем. Под контролем в Саудовской Аравии, наверное, или в Иране.

Н. Росебашвили А вы с такой завистью сейчас это говорите.

Н. Усков Нет. Наоборот, с радостью, что у нас не все под контролем. Но у нас страна интересная, страна в эпоху трансформации. Страна, которая уже больше ста лет не может решить задачи либеральной революции. Мечется туда-сюда. Это любопытно, для журналиста это интересно. Россия не самое скучное место для жизни.

Н. Росебашвили Безусловно. Для Ивана Сафронова сегодня ваша формула буквально начала действовать. Николай Феликсович, тут Элла Памфилова видимо, вдохновившись вот этим недельным плебисцитом, предложила обсудить голосование, которое будет проходить в течение 2-3 дней. Понимаете, что происходит с институтом выборов России сейчас? Куда движется. Что это вообще такое.

Н. Усков На самом деле, если отвлечься от плебисцита, который был по вопросу: доверяете ли вы Путину или нет, — выборы, которые нас ждут в сентябре, они гораздо более важные. Я сейчас боюсь спутать цифры. Но там примерно 20 губернаторов, 20 парламентов и так далее. Может быть, вы уточните. То есть это серьезные выборы. На фоне ухудшающегося экономического положения миллионов людей складывается ощущение, что власть может эти выборы проиграть или показать не очень хорошие результаты. И выборы в сентябре будут очень важным тестом на доверие системе. Не Владимиру Путину, которому население по-прежнему доверяет. А системе. Потому что не Владимир Путин же правит каким-то маленьким городком. Не буду употреблять разные названия. Обидные для маленьких городков. А правит какой-то конкретный Пупкин. И хотелось бы, чтобы этот Пупкин был из «Единой России», или, по крайней мере, независимый кандидат, за которым стоит «Единая Россия», а не из КПРФ или ЛДПР или какой-то другой политической силы. Соответственно вот здесь власть, конечно, пойдет на какие-то интересные манипуляции. Будем смотреть, наблюдать. А то, что голосование может длиться несколько дней, я считаю, что и при этом можно обеспечить независимость такого голосования. Просто голосование в сентябре будет идти по нормальной конституционной процедуре. То есть там будут наблюдатели, там будет…

Н.Усков: Уже много лет подряд мы переживаем такое время проверки нас на вшивость

Н. Росебашвили Видеонаблюдение.

Н. Усков Общественный контроль. И там будет меньше возможностей для манипуляций, фальсификаций и так далее. Поживем-увидим. Я не против на самом деле, почему нет. Скопление людей сейчас действительно может представлять некоторую опасность. Почему нет. Можно несколько дней. Главное, чтобы все процедуры были открытыми. Я не понимаю, чем голосование в один день лучше, чем голосование в три дня. Правда, не вижу…

Н. Росебашвили По концентрации усилий, ресурсов, которые есть у наблюдателей и сторонников независимых выборов. Например. На один день их легче распределить…

Н. Усков Может быть да, в этом вы правы. Но, наверное, все равно общественный контроль возможен. Даже при такой системе. Если у общества есть запрос на честность и открытость, общественные активисты смогут провести этот контроль.

Н. Росебашвили Короткий вопрос на да/нет. А есть этот запрос на честность и открытость?

Н. Усков Мне кажется, что 2019 год показал, что есть. Вспомните всю историю с Болотной. Люди как раз были возмущены беспринципной наглостью и фальсификациями.

Н. Росебашвили Очень много сообщений пришло по делу Михаила Ефремова. Вынуждена вас спросить. Вы следите сейчас?

Н. Усков Я слежу в некоторой растерянности, честно говоря. Я не ожидал, что адвокат начнет заявлять, что Михаил Ефремов невиновен.

Н. Росебашвили Они его сейчас спасают или топят?

Н. Усков Мне кажется, что если до этого Михаил Ефремов, я его очень уважаю как актера и, естественно, знакомы. И если до этого вызывал глубокое сочувствие, сейчас вызывает недоумение. Честно. Я не думаю, что это поможет Михаилу Ефремову в суде. Мне кажется то общественное сочувствие, которое к нему было, потому что он все-таки очень талантливый актер и многие люди его реально искренне очень любили. Сейчас его любить становится труднее, честно. Мне кажется, что это какой-то неправильный разворот дела.

Н. Росебашвили А причем закон и любовь или не любовь…

Н. Усков Понимаете, человек может совершить преступление, это же не умышленное убийство. Это неосторожное поведение в состоянии алкогольного и наркотического опьянения. Это ужасное преступление, но это все-таки не умышленное убийство. Мы понимаем, что человек такой, какой он есть. Вот он попал в такую ситуацию. И многих людей, которые знали Михаила Ефремова, лично или как актера, было некое сочувствие к нему. Жалко все-таки. Мужик попал в такую ситуацию. Мало того, что человека убил, так еще и свою жизнь разрушил. И сейчас, когда нам начинают говорить о том, что это его транспортное средство сбило, то есть не сбило, а попало в ДТП, я не знаю, как на это реагировать. То есть мне кажется, что это какой-то неправильный поворот дела. И я думаю, что в суде вся эта позиция развалится, честно говоря.

Н. Росебашвили В оставшиеся 10 секунд успею разве что проанонсировать следующие эфиры. В 19 часов в программе «Особое мнение» журналист Максим Шевченко. В 20 часов слушайте программу «В круге Света». Про Белоруссию. В 21 – программа «Статус». Я говорю огромное спасибо Николаю Ускову, редакционному директору журнала «Форбс». Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире