'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 июля 2020, 19:07

О.Бычкова: 1906 в Москве. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение», у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас в эфире по Скайпу — Глеб Павловский. Глеб, здравствуйте! Добрый вечер!

Г.Павловский Здравствуйте!

О.Бычкова Я, конечно, не могу сегодня не начать с вами с дела Светланы Прокопьевой, которое завершилось так, как оно завершилось на сегодняшний день, по крайней мере. Как вы сформулируете, почему это важно, почему это большой общественный, не только журналистский отклик?

Г.Павловский Все-таки в первую очередь журналистский. Всегда есть некий стерженек. В любой гражданской кампании всегда есть стерженек защиты своих, то есть тех, в ком люди видят своего.

Это, конечно, случай Светланы Прокопьевой была очень важен для журналистского сообщества, не только московского, между прочим, а, может быть, даже в большей степени для провинциального, которое более уязвимо. И это была как бы их сакральная жертва, ее готовили жертвой. И это было сильное, привлекающее, мотивирующее людей начало.

Потом просто история сама по себе отвратительная. Кто не писал колонки? Вот то, что за колонку можно сесть на 6 лет — это, конечно, прямо скажем, оживляет воображение. И мы видим, что в этой странной системе, когда она фактически как бы чуть-чуть размораживается, то первыми свободу получают органы, которые могут не спрашивать ничего мнение, не запрашивать.

О.Бычкова Подождите. Что значит, система размораживается? Куда она размораживается? Кто получает, какую свободу?

Г.Павловский Я же сказал, свободу получают ее составные части в первую очередь, не мы с вами. Она после 1 июля даже особенно становится все более рыхлой, но это рыхлость фрагментов, которые хищные, которые агрессивные, которые любят, во-первых, мучения чужие, питаются людьми другими. Поэтому рассчитывать на это особенно не надо. И слово «оттепель» значит совершенно разные вещи для разных элементов.

Второе: конечно, большая радость, что женщину, в общем, спасло, в данном случае общество, общественность спасибо от зоны. Но мы видим механику. Механика выглядит следующим образом: общественность вынуждена будет постоянно заниматься правозащитой, и она не сможет сосредоточиться на политике. Каждый раз будет новое дело. И дело Юлии Цветковой и тому подобные.

Во-первых, какие-то дела не привлекают большого внимания, как в свое время «Новое величие» проходило в тени, в отсутствии и интереса, поэтому зашло так далеко.

О.Бычкова Извините, а политика или правозащита — одно мешает другому?

Г.Павловский Это просто разные вещи. Они требуют разного типа кадров, разного типа усилия. А главное, одновременно слой не наст мощен и толст, как говорится, общественности, чтобы она могла одновременно заниматься.

Вот, например, случай Грудинина тоже вопиющий. Кстати, совершенно не факт, что он не окажется там, куда чуть не попала Светлана Прокопьева. Но он, конечно, не может рассчитывать на аналогичную массовую поддержку. А это политическая история. Она имеет большое будущее, потому что это ведь касается уже политического поддона нашей системы, который зашевелился после 1 июля.

Г.Павловский: Кто не писал колонки? Вот то, что за колонку можно сесть на 6 лет — это оживляет воображение

А тут ведь инфраструктура спасения Прокопьевой тоже понятна. Она стандартна для каждого человека: это хорошие адвокаты, это шумная гарантированная поддержка СМИ, это активисты, которые, все вместе соединяясь, они могут вырывать человека из зубов. Но когда это одновременно две-три истории — не получается. Вот здесь проблемы. Тем более, не получается с политикой, а у нас, собственно говоря, швах именно с политикой, а не с правозащитой.

О.Бычкова То есть ресурса не хватает просто у общества.

Г.Павловский Да, не хватает, потому что, извините, мы не США. Здесь нет такого количества промежуточных прослоек от интеллектуального актива до политических партий в парламенте. Вот получается то, что получается. А этот мандат, условно, 1 июля, он ведь не дает ничего практически политического. Он не консолидирует людей вокруг президента. А, с другой стороны, это карт-бланш. Вы можете его трактовать как угодно. Ссылаясь на него, можно творить любые злодейства.

О.Бычкова Вот сейчас подробней об этом поговорим. Это важно, что тут произошло 1 июля. Но вы сказали, что этот «политический поддон» зашевелился после 1 июля. Это что такое «политический поддон», что зашевелилось, уточните, расшифруйте?

Г.Павловский Возникла определенная пустота, вакуум в том месте, где было путинское большинство, которое было избирательным большинством. Это большинство избирателей было. Они выбирают Путина, а не кого-то другого. И при всех фальсификациях, при всех подставах, несправедливости подсчета все равно этого выбрали, а этого нет.

Ситуация с 1 июля другая. Она сформировала группу «Да» и группу «Нет». Но группа «Да», строго говоря, не консолидирована вокруг Путина. Часть его собственного большинства ушла в группу «Нет» или в чисто бойкотирующих. И причем, когда их начинают опрашивать, оказывается, что они очень злы, хотя еще недавно были сторонниками Путина. НРЗБ. Они видят в нем человека, который изменил их ожиданиям.

И дальше они называют какие-то причины. Причины могут быть разные от пенсионной реформы до парада, между прочим. Как ни странно, оказалось, что пропутинские люди, им не очень нравится парада, они видят именно в этом какую-то попытку их купить на мякине. Особенно, кстати, ветераны злы. Они говорят: «Это что такое?» Они чувствуют в этом имитацию. Те, кто видел войну, они не готовы видеть в этом… Это мелочи, но, в принципе, пошла трещинами эта монолитная база под режимом.

Г.Павловский: Путинская система сама отделится от Путина. Я думаю, мы будем это наблюдать в ближайшие годы

О.Бычкова А какие ожидания он именно не оправдал и обманул сейчас?

Г.Павловский Это, как говорится, опрос вам покажется. Вам, в первую очередь, конечно, назовут финансовые ожидания. Люди не забыли, что их оставили выживать во время пандемии и оставили без денег. То есть Путин хорошо почувствовал, что это можно сделать, что восстания не будет, что люди займутся выживанием. Они знают, как это делается. Но, с другой стороны, они тоже не простили ему этого. Поэтому я говорю, придонная такая начинается политики и, между прочим, в первую очередь в элитах, в тех элитах, которые Путин пытался припугнуть своим новым мандатом.

О.Бычкова Вот это интересная история, чем обернется этот новый мандат и во что может превратиться эта ожидаемая, но не факт, что обретенное величие. Мы продолжим эту тему с Глебом Павловским буквально через минуту после небольшой рекламной паузы в эфире «Эхо Москвы».

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас с особым мнением политолог Глеб Павловский. И тут вам пишут, например, в чате YouTube — а у нас идет трансляция в YouTube, и вы можете нас видеть и слышать, конечно — пользователь с ником Сыроежкин пишет: «Глеб Олегович, поделитесь инсайдами».

Г.Павловский О чем? Инсайд ни о чем. Какой?..

О.Бычкова Вот смотрите. Какой из инсайдов вы предпочитаете, уважаемый Сыроежкин?

Г.Павловский Да, у вас есть специалисты по инсайдам. Они знают даже точно дату революции в России и имена преемников. Мне далеко до такого величия, до такой проницательности. Я просто привык… вы знаете, в политической работе инсайды практически бесполезны. Это такие своего рода анекдоты, непроверяемые, как правило, которые не к чему пришить. То есть ты не можешь на их основе чего-либо делать. Совершенно они не нужны в работе, в действии.

А мы нуждаемся, я думаю сегодня как раз в какой-то политической работе. Когда вы начинаете работать, вы обнаруживаете, что инсайдеры сами к вам подтягиваются. Их не надо искать и не надо искать в речах политологов в особенности.

О.Бычкова Вот пишет еще слушательница или зритель с ником Мета: «Что вы думаете по поводу высказывания Чичваркина, что ничего не изменилось после этого голосования 1 июля, что всё идет еще с 12-го года?» Тут же есть две концепции. Одна: «Мы проснулись в другой стране и теперь — ужас-ужас!» А другая: «Всё это совершенно не важно, и так все было понятно».

Г.Павловский Вы знаете, такие мнения при всем уважении к талантливому предпринимателю, я называю «поскрипыванием дивана». «Ничего не меняется». «Всё всегда бывает так и будет так», «Ничего не поделаешь, ничего не изменишь». И это очень смешно. Это всё говорится в стране, которой вообще 30 лет назад не существовало, которая всё это время непрерывно меняется.

О.Бычкова Нет, там имеется в виду, что не то что ничего не изменишь, а надо опустить руки, а то, что новости нет никакой. Мы же знали, что Путин пытается каким-то образом сохраниться еще много лет. Ну, вот придумал такой способ, но это непринципиально, потому что всё это было ожидаемо. Вот в этом смысле.

Г.Павловский: Выжил — хорошо, значит, у тебя денежки где-то были припрятаны. Там именно Путин на это и смотрит

Г.Павловский Я, во-первых, не знаю, что творится в душе Путина. Разумеется, когда машина пришла в движение еще в марте, еще даже не думали что либо переносить — голосование и парад Победы, — уже было ясно, что она продавит какие-то цифры. Шли цифры, уже как бы заданные тем, что они не могут быть ниже цифр Путина на выборах 18-го года. Это всё было понятно, действительно.

А зачем он это делает, так решительно взламывая свой консенсус — вот это было непонятно. И это стало ясно в момент голосования. Ведь он мог бы это все сделать, как бы полупристойно, то есть референдум провести, собрать Конституционную ассамблею из тех же самых оболтусов только побольше, которые были собраны в комиссию.

Но он сознательно не захотел это делать. В данном случае это его настойчивое желание. Он строил для себя отдельный лифт внутри собственной системы. То есть он от нее дистанцировался, он от нее устал. Она стала ему тесна, скучна и отчасти даже отвратительно. И он построил внутри нее невыборный отдельный лифт с мнимым этим мандатом 1 июля, который он получил. А как он его хочет использовать, это интересный вопрос и сможет ли оно это сделать. Это новая вещь.

О.Бычкова А что стало понятно в результате этого голосования?

Г.Павловский В результате голосования стало понятным, что его личная активность — ведь выборы не были его личной активностью, — а здесь это его личный политический проект, мы это видели, он навязал это вопреки открытому или полускрытому нежеланию своего же окружения, которое не очень-то этого хотело. И именно как его проект, он не поддержан тем самым абсолютным большинством, о котором он говорил. Поэтому, заметьте, он уже несколько раз возвращался — для него совершенно не характерно говорить с людьми, которые против него — он несколько раз к ним обращался. Это для него, все-таки, что говорить с Навальным, понимаете? Это совершенно не путинское свойство. Он заволновался.

Он построил лифт. А система увидела, что он теперь отдельно от нее, он в пентхаусе живет. Причем это увидел ближний круг, которому он пытался показать консолидацию вокруг себя как бейсбольную биту: мол, нечего там рыскать. А что он им показал в итоге? Нету биты. Вот в чем дело. Тут новая ситуация.

Г.Павловский: Общественность вынуждена будет заниматься правозащитой, она не сможет сосредоточиться на политике

Здесь я не согласен с Чичваркиным. Но она не является особо оптимистической, потому что, я уже сказал, такой карт-бланш практически непригоден ни для чего, кроме — не прибегая к инсинуациям, — кроме убийств. То есть ты можешь, ссылаясь на него, совершать какие-то злодейства, говорить: «У меня есть на это право. Я получил его 1 июля». Я не думаю, что Путин это будет делать, но, в принципе, эта возможность заложена в этот новый мандат. И, кстати, мы уже видим какие-то вещи где-то в Австрии, где-то еще. Можно считать это эксцессами разных частей окружения президента. Скорей всего, я думаю, так.

Но, в принципе, ситуация стала смутной. Смотрите, можете считать это движением к прогрессу, потому что исчез монолит — началась политика. Всюду, где исчезает монолит, начинается некая теневая политика. Я думаю, что она уже началась и в опорном истеблишментарном этаже путинской системы. Путинская система сама, как ни странно, отделится от Путина. Я думаю, мы будем именно это наблюдать в ближайшие годы.

О.Бычкова Интересно, да. Пока еще такой вот вопрос. Уже огромное количество свидетельств того, что эти результаты, которые были предъявлены — вот эти 60 что-то и 70 что-то процентов явки и голосования за, — они во многом нарисованы. И уже математические статистики говорят нам о том, что там сплошные аномалии в этих кривых, пиках и картинках. Много тут, конечно, чего, много фактов.

Когда, например, представители системы знают о том, что да, такие блестящие результаты нарисованы в значительной степени, но они, тем не менее, нарисованы и предъявлены, это внутри системы, внутри понимания этих людей это как-то влияет на их значимость и на весь мандат или нет? То есть мандат становится слабее, легковеснее оттого, что его носители или те, кто его создавали своими руками, в общем, знают цену всем этим голосованиям, или нет, бумага все стерпит, главное — то, что написано?

Г.Павловский Во-первых, люди в вверху особенно не верят в существование объективных цифр, если это не цифры ликвидности, которые можно потрогать и которые известно, где находятся. Они считают, что каждая цифра имеет автора, ее кто-то нарисовал. Один нарисовал одну цифры. Другой нарисовал другую цифру. У них есть такая странная мысль. Она отчасти не странная, потому что они тоже заняты все равно время НРЗБ.

Г.Павловский: Проблема сдерживания Кремля — реальна. Мы ощущаем недостаток его сдерживания в обществе

Но одновременно есть, конечно, в ближнем круге Путина понимание того, что это не политическая опора, что нет той массы, которую показывали раньше цифры, которая принадлежит Путина, к которой Путин всегда может обратиться, и она по его зову как бы выйдет его защищать. Это важный момент. Они это поняли. Они поняли одновременно, что нет той массы, которая их защитит с помощью Путина. И у них возникает холодок, Несомненно возникает холодок.

И я бы сказал, что это уже не рысканье глазами, а они просто начинают конструировать про себя, как должен выглядеть сценарий в день Х. Я уверен, что они этим занимаются, и, поскольку это касается их личных интересов, их выживания, они, конечно, этим поглощены будут всё больше.

О.Бычкова Не удалось, короче утку излечить от хромоты. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в нашей трансляции на волнах «Эхо Москвы» и на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Это Глеб Павловский в программе «Особое мнение». Мы прервемся на краткие новости и небольшую рекламу, а потом обязательно продолжим и обсудим всё, что не успели обсудить и договорить.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1934 В Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня по Скайпу в прямом эфире, конечно же, политолог Глеб Павловский. И в прямом эфире в режиме реального времени вы нас можете наблюдать в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы», где тоже у нас идет трансляция из студии с наших экранов.

И, продолжая тему, которую мы начали до перерыва, тут ведь результаты такого голосования оборачиваются, скорей всего, не триумфом и увеличением этой сверкающей брони, а, наоборот, большой уязвимостью и для системы и, прежде всего, для ее лидера. И, мне кажется, что, с одной стороны, не оставляют всякие конспирологические предположения, что настолько грубо, топорно, настолько грязно была проведена эта кампания, что в любой момент можно просто предъявить все эти компроматы, результаты и объявить, всё, что произошло, недействительным.

Трудно избавиться от мысли, что кому-то не пришло в голову сделать это специально или, по крайней мере, этим воспользоваться. И вполне возможно, что в результате 36-й год окажется гораздо ближе, чем в 36-м году — нет? Как вы думаете?

Г.Павловский Я думаю, несомненно, 36-й год — это мифическая цифра, которую нам бессмысленно обсуждать. Возникла очень высокая внутренняя нестабильность конструкции, которой Путин и его команда пытались раньше избегать. Недаром говорят, что у нас был электоральный авторитаризм, который, собственно говоря, и черпал силу, основу в электоральной природе, восходящей к первой победе Путина в 2000-м году, которая, действительно, была триумфальной.

Г.Павловский: Путин строил для себя отдельный лифт внутри собственной системы

А вот когда уже сейчас говорится про триумфальную победу господином Песковым, это звучит несколько смешно. Действительно, этот блестящий, сверкающий кожух, который накрывал систему, он просто вдруг стал прозрачным. И возникло очень странное ощущение. Оно, действительно, соответствует истории про новое платье короля. Да, Владимир Владимирович, вы умеете это делать. Вы сделали все необходимые движения. Только хорошо бы вы прикрылись чем-нибудь.

Вот очень трудно отделаться от этого ощущения. Дело не только в Шпилькине. Ведь в данном случае масса разных совершенно симптомов подделки. Такие непринужденные фокусы, как превращение голосования в Коми голосования за одним щелчком и тому подобное — это всё уже не может уйти. Но мы живые, и жизнь продолжается.

Во-первых, продолжает существовать вот эта сделка — то, что я называю массовой сделкой населения с властью. Предмет ее не правовой строй, не качество жизни, а выживание. И только что система подтвердила, что она, в общем, не мешает людям выживать, правда, и не особо помогает. Но ведь о другом мы не договаривались как бы.

Очень интересно, ведь даже принципиальность, с которой Кремль не стал компенсировать потери людей за время локдауна. Почему? Да, потому что выживание — это дело выживающих. Власть только не должна ухудшать его положения, не должна его убивать, преследовать и так далее. А так — выживай себе на здоровье. Выжил — хорошо, значит, у тебя денежки где-то были припрятаны. Там именно Путин на это и смотрит.

Поэтому в этом смысле этот шарнир этой системы, он в целости и сохранности. А вот путинский дизайн этого, он пострадал, да, причем пострадал в силу хорошего действия, с моей точки зрения, разумного, мудрого даже действия Путина: он не стал вмешиваться в марте в процесс спасения народа от пандемии. Я просто не ожидал это от него. Это большое счастье.

О.Бычкова Почему?

Г.Павловский: Мы можем имитировать войну, триумф, выборы. Но сейчас имитационная власть не решает проблемы Кремля

Г.Павловский Он отошел в сторону и не мешал. Потому что если бы он остался в центре и продолжал руководить процессом, это значит, была бы гигантская имитация размером со страну, и погибло бы в 10 раз больше людей, совершенно несомненно. А он просто ушел в сторону, и все решения упали куда? На уровень губернаторов, Роспотребнадзора, местные медицинские структуры и так далее. В Москве — Московская мэрия. Она превратилась в Политбюро практически, правившее вместе с Советом безопасности. Они просто правили Москвой и отчасти страной.

Ну, и выбрались, выжили. И потом, понятно, Путин хочет вернуть свое место и вот это у него не получается. Теперь в этом месте много еще не проявленных разной мощности участников, игроков. Я думаю, что невозможно уже восстановить ситуацию на начало этого года, когда был один сверкающий Путин и он предпринимал какие-то загадочные действия и тому подобное.

То есть он не угадал, он пытался повторить этот трюк январский, и это не вышло. Начинается политика, что делать? Грудинин первый пострадает, я думаю, при этом.

О.Бычкова Первый пострадает? А все-таки он пострадает, вы думаете?

Г.Павловский Он ближе, и как предприниматель беззащитней. Зюганов не будет его защищать грудью, я думаю. Но будет интересно. Будет весело и страшно.

О.Бычкова Весело и страшно. Прямо как мы любим, конечно. Хотела вас спросить вот о чем. Конечно, это уже банальнейшее совершенно выражение, истертое, тем не менее, «маленькая победоносная войнушка» какая-нибудь. Вот сегодня, например, главком Украинских ВМС сказал, что вполне возможно, Россия может напасть на Херсонскую область в ближайшие дни, чтобы, таким образом, направить по Северо-Крымскому каналу воду в Крым, которой там сейчас нет в привычном формате. Насколько вам кажется вероятным такой сценарий отвлечения ли внимания, возгонки ли общественного мнения до нужных патриотических высот или попытки вернуть эти сверкающие одежды лидеру таким способом?

Г.Павловский Я думаю, что здесь две стороны. Одна плохая — та, что силы для этого военные есть и сознательно содержатся на границе, там, где они находятся — на границе с Украиной. И задача — постоянно держать в напряжении украинское руководство, она никуда не ушла. Каждый день их держат в ощущении, что завтра может быть война.

С другой стороны, это риск серьезный, потому что мир в другом состоянии, чем в 14-м году. Он, наверное, не готов так впасть в парализованное состояние по поводу российских действий такого рода. Если Россия устроит в Европе войну, то не знаю, я не поручусь за ее исход. Во всяком случае, она устроит его не ради этого канала и водоснабжения Крыма. То есть ясно, что такая война, особенно накануне американских президентских выборов, где, вы знаете, я гроша не поставлю на разумность и умеренность господина Трампа после того, как он проиграет выборы и до того, как он сдаст свой пост. Это, наверное, будут самые опасные три месяца.

О.Бычкова В смысле его замкнет, голову потеряет?

Г.Павловский Он вообще в замкнутом состоянии находится, по-моему. Я не знаю просто, что будет его сдерживать. Поэтому я думаю, что маловероятно, что они будут проверять сейчас Америку на вшивость именно накануне американских выборов. Это опасная ситуация. Но, в принципе, вообще, в чем смысл этого вопроса? Любой скажет: вы что, с ума сошли, какая война сейчас? Но на самом деле группа вверху, она все более изолирована, все более отчуждена не только от страны — от собственной системы. Вот ведь в чем проблема. Это похоже на всадника, который не чувствует коня и может, как говорится, бросится с пикой в любом направлении.

Это проблема реальная. И проблема сдерживания Кремля — это реальная проблема. Мы ощущаем недостаток его сдерживания в обществе и недостаток в Европе. Это реальная проблема. Она не сводится к предпочтениям одной страны другой стране. Вопрос в том, что просто они опасны для своей же системы. Вот в чем дело. Они этого не чувствуют.

О.Бычкова Но какие-то должны быть попытки, какие-то должны быть средства как-то гальванизировать эту ситуацию. Ну. Не война, хорошо, слава богу. Нам не надо войны.

Г.Павловский Понимаете у нас две власти. Одна формальная, другая неформальная, как бы «вертикаль власти» называется, а третья — имитационная. Мы можем имитировать всё что угодно. Мы можем имитировать войну, триумф, выборы и так далее. Но сейчас имитационная власть не решает проблемы Кремля. Скорее эту проблему решала бы попытка что-то сделать в стране, перенаправление на внутреннюю политику и внутренние дела.

О.Бычкова Да, но этого пока не очень видно. Спасибо большое! Глеб Павловский в программе «Особое мнение». С вами была Ольга Бычкова. Спасибо всем. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире