'Вопросы к интервью

О. Бычкова 17.06 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И с особым мнением у нас сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день.

А. Колесников Добрый день.

О. Бычкова И я напомню, что у нас есть также трансляция в Ютубе. На основном канале «Эхо Москвы». И можете там тоже писать свои какие-то соображения в чате. Можете нас видеть и слышать, разумеется. И также можете писать sms +7-985-970-45-45. Ну, конечно, Светлана Прокопьева сегодня главная героиня сегодняшнего дня. Не только сегодняшнего. Как вы думаете, что такое произошло в псковском суде сегодня в полдень или раньше. Что вместо этих абсолютно людоедских 6 лет тюрьмы, которые были ей предложены, — дали, в общем, не очень большой штраф.

А. Колесников Я думаю, наши власти рассчитывают на такой эффект. Мы-то рассуждали, что зарежут совсем. А всего лишь отрубил руку, мы все отделались легким испугом. Человек получил судимость, правда. То есть это обвинительный приговор все равно. Действовали по схеме примерно той же самой, что была, например, с Егором Жуковым, когда прокурор просил 4 года. Суд осудил условно. Действовали по той же схеме, которая действовала в деле Кирилла Серебренникова. Те же самые 6 лет запрошены, человек, слава богу, не сидит. То же самое здесь. Штраф вместо шестилетнего срока, который очевидно несоразмерен ничему, даже если признавать вину Светланы, которой нет в природе. Ну просто ее нет.

О. Бычкова В смысле, даже если очень гипотетически предположить, что она оправдывала словесно терроризм, что смешно, конечно.

А. Колесников Шесть лет не бывает за это. Ну никак. С одной стороны, что говорит о нашей прокуратуре…

О. Бычкова А что это говорит о нашей прокуратуре?

А. Колесников Она, как и многие другие органы, фигурально именуемые правоохранительными, потеряла стыд. Или те люди, которые выходят в деле Жукова, в деле Серебренникова, в деле Прокопьевой произносят эти слова, они потеряли профессиональную гордость. Потому что не бывает такого, если ты знаешь УК, УПК – такого не бывает. Стыд потеряли судьи тоже, и все происходит от атмосферы в стране. В стране большую роль играет ФСБ, в данном случае нельзя так про ФСБ рассуждать даже, естественно, прокуратура и суд встанут на сторону тех, кто управляет страной и будут пытаться соками, которые развиты в атмосфере страны. То есть, очевидно обвинительного уклона. Очевидная неряшливость в квалификации преступления. Например, Егор Жуков призывает к ненасильственному сопротивлению несправедливым действиям власти. Его сажаю за экстремизм. То есть за призывы к насильственному сопротивлению. Здесь человек пытается разобраться в мотивах юноши, который совершил преступление. Это очень серьезная тема психологическая и социальная, и политическая. В ней нужно копаться, разбираться. Помогать нашим властям вести себя так, чтобы не повторялось это. Чем занималась Светлана Прокопьева. Ее обвиняют в оправдании терроризма. Оправдание терроризма предполагает прямой умысел. То есть она должна была, когда писала эти строки весьма расплывчатого свойства, она должна была иметь умысел на то, чтобы оправдать терроризм. Терроризм – это хорошо – должна была она написать. Тогда бы этот военный суд посмотрел и сказал: да, теперь мы видим, что это оправдание терроризма. Она не написала, что это хорошо.

О. Бычкова Она не написала, что терроризм должен быть оправдан.

А. Колесников Не было этого ничего. Это политический суд, это политическое решение. Это расправа над политическими оппонентами. Эти 6 лет – то, как власть хотела бы посадить диссидентствующих журналистов и активистов. Но пока не может себе этого позволить.

О. Бычкова А почему не может позволить?

А. Колесников Чуть рано. Постепенно нужно выходить на еще более прямое грубое нарушение закона. Уголовного. Своего же закона.

О. Бычкова Куда уже уходить.

А. Колесников Не просто признавать виновных виновными и чтобы люди с судимостью ходили потом. Выдающийся режиссер ходит с судимостью. Он уголовник, он вор. Прокопьева – террорист. Серебренников — вор. Егор Жуков – экстремист. Хороший набор. Это же месседж всей остальной стране: ребята, вот сюда не заходите. Не надо с ними быть. Вы крепите ряды, как раньше говорили – сплотитесь вокруг родного центрального комитета. Нужно сплотиться, тем более Конституцию приняли новую, вокруг вот этого всего. Этого вождя. Те, кто отходят на метр влево, вправо – они в зоне риска.

А.Колесников: Штраф вместо шестилетнего срока несоразмерен ничему, даже если признавать вину Светланы, которой нет

О. Бычкова А вот когда вы сказали, что они пугают и дают вместо 6 лет 500 тысяч рублей или вместо еще каких-то лет даже много миллионов, тем не менее, не реальный срок. Они это делают и не могут позволить себе ничего другого большего пока что, как говорит оптимистично наш гость, потому что была действительно развернута большая общественная кампания, потому что поднялись все крики, все публичные выступления. Все знаменитые люди сказали, что вы сошли с ума. Поэтому? Или потому что они сознательно пугают и жмут то на газ, то на тормоз.

А. Колесников Да, это контрастный душ, показать 6 лет – дать 500 тысяч. Это жестоко. Это игра такая на нервах. Такой покер политический на самом деле. Очень жесткий психологически. Это специально делается. Не может это делаться не специально. Такой гуманный суд у нас что ли? – не думаю. Такая жестокая прокуратура? – она может и жестокая, но нужно же поиграть в э ти кошки-мышки.

О. Бычкова Я через час с небольшим в эфире «Эхо Москвы» буду разговаривать со Светланой Прокопьевой. И я понимаю, что я должна у нее спросить, как она себя чувствует и что вообще должен чувствовать человек, который вчера вечером, например, не знал, где он окажется сегодня. Но я даже не представляю, как мне это сделать. Какими словами. Потому что это уму непостижимо абсолютно.

А. Колесников Бывают американские горки, это русские горки. Больше похоже на русскую рулетку. В этом технология работы с такого рода людьми. и в этом месседж всем остальным людям доброй воли, которые еще колеблются оставаться в меньшинстве и выступать за что-то или присоединяться к большинству. Да, конечно, общественное давление имеет значение. Без него, я думаю, было бы еще хуже. Да, я думаю, что администрация президента учитывает мнение всяких уважаемых людей и старается не пережимать. Пугают, потом немножко отступают на шаг и вот эта вся общественность она выдыхает. Общественности становится хорошо. Как с Юрием Дмитриевым получилось. Выпустили человека. Общественность сказала: ну вот, мы же можем. И тут же раз – каток не имеет задней передачи. Он идет вперед.

О. Бычкова А почему они должны учитывать мнение общественности и известных людей, а им не все равно?

А. Колесников Безусловно, все равно.

О. Бычкова Что думают известные люди, а тем более общественность.

А.Колесников: Лахова – один из символов нашей элиты, просто человек, ничего не понимающий ни в чем

А. Колесников Глубоко наплевать на то, что они думают. Что думают те люди, которых они считают меньшинствами во всех возможных смыслах этого слова, но все-таки в текущей политике, которая очень технологична, нужна эти вещи учитывать. Нужно играть, нужно на шахматной доске как-то передвигать фигуры. А не сразу всю доску опрокидывать в лицо всем подряд. Может быть, настанет такой момент, когда уже перестанут так тонко играть. Если можно назвать тонкой игрой.

О. Бычкова Кстати говоря, сегодня пришло сообщение, что Кирилл Серебренников не будет обжаловать приговор Мещанского суда. Его адвокат сказал, Дмитрий Харитонов сказал, что Кирилл решил не подавать апелляционные жалобы, он очень устал от судов. И после неправосудного решения о признании его виновным находится в депрессии. После судебного процесса стало очевидно, что вины всех участников процесса нет, а государству не причинен никакой ущерб. Малобродский и Итин будут все-таки оспаривать. Бесконечно жалко, конечно, людей. Ради чего все это было.

А. Колесников Я думаю, что это еще немножко реалистический подход. Не будет ничего отменять следующая и последующая инстанция. Можно идти в ЕСПЧ. ЕСПЧ очень долго рассматривает жалобы – лет через 5, глядишь, придет на рассмотрение.

О. Бычкова И прежде чем идти в ЕСПЧ, нужно пройти все инстанции до самой последней, везде получить отказы. Это целая история.

А. Колесников Да, это нужно положить всю жизнь. Ну какой смысл в этой системе, которая все равно сделает так, как ей нужно. Нет никаких независимых судей, нет никаких вторых инстанций, которые что-то пересмотрели.

О. Бычкова Кстати, важное соображение в связи с Кириллом Серебренниковым, который не будет обжаловать приговор. Действительно ведь, в общем, какой смысл обжаловать, если понятно, что нет никакого приговора. Нет никакого обвинения и все, что в чем обвиняют – совершенно абсурдно. И поэтому тут не идет речь о добром имени или неправедном решении. Все всё понимают. Это не имеет никакого отношения ни к реальности, ни к здравому смыслу. Ни к справедливости.

А. Колесников Доброе имя остается.

О. Бычкова Но такое, какое оно было.

А. Колесников Даже вдвойне добрым среди тех, кто понимает, что произошло. Хотя для некоторой части россиян в принципе приговор суда, а тем более по хозяйственному делу – некоторое доказательство, что вор. Ну а что. Схематоз. Государственные деньги положил в карман, а на остальные что-то такое сделал. И сделал вид, что сделал. Не все же обязаны разбираться в высоком экспериментальном искусстве.

О. Бычкова Да. А это тоже, ишь, пишет про террористов что-то. А ты не пиши про террористов. Не о чем писать что ли больше.

А. Колесников И так в каждом конкретном случае и в этом смысле то, что мы можем метафорически называть общественным мнением, оно, конечно, убеждается в том, в этом, собственно, и задача – что все, кто против власти, кто не с нами – они либо воры, либо экстремисты, либо террористы. Есть еще всякие другие пороки людские, которые тоже сосредоточены среди этих людей. Это меньшинства. Мы работаем с большинством, для большинства — Конституция, для большинства — Путин. Для большинства – социальные гарантии. Эти пусть гуляют, как хотят. Хотят – пусть уезжают, хотят – пусть здесь живут. С риском попасть под приговор нашего самого справедливого суда. Это очень осторожно нужно относиться к аналогиям с Советским Союзом, но это похоже в том смысле, что человеку дают некоторую альтернативу. Ты не наш, поэтому ты можешь сесть в тюрьму или ты уезжаешь. В Советском Союзе было четко. Следователи КГБ часто человека ставили в такую ситуацию. Либо ты едешь на восток, либо на запад. Два варианта. Здесь не совсем так. Но логика похожая.

А.Колесников: У Путина есть несколько мыслей принципиальных. Одна называется суверенитет. Другая – безопасность

О. Бычкова Здесь, наверное, действительно не совсем так. Или совсем не так. Потому что все-таки в Советском Союзе и события конца 80-х начала 90-х это показали, мне кажется, такое здоровое общественное зерно все-таки было больше. Потому что не было же этой адской коррупции. Не было этой совершенно циничной лжи. То есть я не хочу приукрашивать Советский Союз, понятно совершенно, что его нет и туда ему и дорога. Но ведь этого чудовищного абсолютно гнилого лицемерия же не было все-таки в таких масштабах. И это значит, что люди тоже не были заражены и отравлены, развращены вот этим.

А. Колесников Во-первых, была четкая рамка, четкие правила. Сейчас правила нечеткие. Ты можешь попасться на не пойми чем. Тогда все-таки если ты что-то делал очевидно, подпадающее под политическую статью, ты понимал, на что ты шел. А принципиальное отличие того времени от нашего состоит в том, что тогда миллионы людей кривили душой, изображали верноподданность, но хотели уйти из Советского Союза. А сейчас кривят душой, изображают верноподданность, но никуда уходить не хотят. Наоборот, хотят остаться, как про мужа иногда говорят: плохонький, но свой. Путин – это такой муж, который плохонький, но свой. А куда от него, вот уйдешь от него, а дальше-то что. За забором жизнь, в общем, нелегкая. Да и какие-то ходят кругом то ЛГБТ, то Запад все время копает под нас. Ужасная вообще ситуация. Мы дружим только с народами Сирии, Венесуэлы. Раньше эти народы, тоже, конечно, нехорошо было и глубоко презирали, относились к ним не то что к младшим братьям, а к каким-то странным персонажам, которых мы поддерживали. А сейчас это наши братья, других просто нет. Приходится с этими…

О. Бычкова Тут в чате Ютуба все страшно возмутились и пишут, что как это не было в СССР лицемерия. Да он весь был им пронизан.

А. Колесников Был.

О. Бычкова Ну было, конечно. Разумеется. И вся все эти двойные морали.

А. Колесников Мы чуть про другое говорим.

О. Бычкова Но мы говорим про другое. Потому что многих вещей просто не было, потому что не было необходимости это делать. Зачем надо фальсифицировать выборы, например, человеческими руками, когда выборы просто не имели никакого значения и люди, которые приходили голосовать, они за что-то голосовали. И всё. И не было никакой конкуренции. И даже намеков на нее. Не надо было ничего фальсифицировать конечно.

А. Колесников Еще Элле Памфиловой работать и работать, чтобы пришло в советское состояние. Приходится эти все пеньки, смеются над тобой. Изображать какие-то голоса против, думать, сколько написать против, сколько за. Пришел, дали тебе лимонад «Буратино», съел бутерброд свой. Проголосовал. Прекрасно. Замечательно. А здесь какие-то еще ужимки и прыжки происходят.

А.Колесников: Человек с фамилией Путин сказал, что у него партия «Народ против коррупции». Что-то здесь не так

О. Бычкова А вот история, она откатывается назад? С выборами и с таким отношением к выборам. И со всеми этим враньем, когда вынимают бюллетени и вместо них вкладывают в урну другие бюллетени. Это не разрушает людей безвозвратно?

А. Колесников Это разрушает мораль, безусловно. Причем мораль в массовых масштабах. В индустриальных. В этом смысле лицемерие сопоставимое с советским. Абсолютно двойное сознание. Вот ты живешь частной жизнью одним образом, думаешь одно, а делаешь совершенно другое. И я уже пару раз где-то писал, у меня был совершенно изумительный разговор, который характеризует ситуацию, когда мне звонили из избирательной комиссии местной, спрашивали, как я буду голосовать. Практически всем звонили.

О. Бычкова Мне не звонили.

А. Колесников Я сказал, что…

О. Бычкова Меня все игнорируют.

А. Колесников …не пойду голосовать, потому что сама процедура голосования не является легитимной. Нет такого понятия в праве – голосование. Есть референдум, еще что-то. И там на том конце провода она сказала, что она со мной согласна. И не стала разводить вокруг этого сантименты, аргументы. Просто сказала, что согласна с вами. Мы расстались на этом.

О. Бычкова Тем не менее, расскажите, как будете голосовать, мне надо отчитаться. Сказала она.

А. Колесников Нет, она получила ответ. Но я не думаю, что она в терапевтических целях, не думаю, что она считала меня сумасшедшим. Потому что мы разговаривали вполне дружелюбно и на равных. Она просто была согласна. Она делает одну работу, а думает совершенно иначе. И в этом с одной стороны большая беда нравственная, назовем, но с другой стороны большая беда для политического режима. Они там наверху действительно думают, что вот это большинство за них проголосовало. Что математик Шпилькин неправильно посчитал, что всего четверть населения вообще в принципе вышла за них голоснуть. Они всерьез думают, что это большинство. Они не могут слепить этого большинства. Оно распадается. Оно распалось 2 июля. 1-го июля они слепили этот шарик, как навозный жук катит шарик, они его докатили до урны. Кинули туда. Написали себе эти результаты. 2-го июля этого большинства нет.

О. Бычкова Нет, они его докатили до Кремля. Они предъявили его и сказали: вот вам, пожалуйста.

А. Колесников Вот вам шарик.

А.Колесников: Путин – это муж, который плохонький, но свой. Уйдешь от него, а за забором жизнь нелегкая

О. Бычкова Половина народу или больше, 70% от всего состава страны проголосовало за вас, дорогой и любимый.

А. Колесников Судя по воодушевлению автократа, он всерьез это все воспринимает. Удивительно, говорят, он неглупый человек, хотя начинаешь в этом иногда сомневаться. Что у него высокий IQ. Но было такое воодушевленное, было ощущение, что действительно он во все это верит. Он ради этого все и затеял. Где народ-то. Значит пустота или что. А вот он народ. Вот шарик прикатился. Отлично.

О. Бычкова Тепленький.

А. Колесников Движемся дальше, в 24-м году можно баллотироваться. А дальше посмотрим.

О. Бычкова Я верю, что в стране все знают, как достигались эти результаты. Как все переписывалось, рисовалось и кто что там на самом деле думает. Это знают все, кроме одного человека. Мне кажется это вполне правдоподобно.

А. Колесников Да, он же голосовал без принуждения. Ему же никто на работе не говорил: Владимир Владимирович, вы должны сфотографироваться на участке и прислать отчет, что вы проголосовали. Над ним православный Господь Бог. Он только перед ним отчитывается. А он ему что-то потом и сказал ему, шепнул на ухо. А существенная часть населения же знает, что директор департамента сказал: вы идете, отчитываетесь, я передаю наверх. Это поразительные вещи, когда выходят люди типа товарища Воробьева того же самого, губернатора Московской области. У него все правительство как любое областное, городское любое правительство должно было отчитаться. Просто сверху донизу по иерархии. И единственное, что не контролирует, за кого. За или против, за Путина или за Грудинина. Это уже личное дело каждого. Но должны прийти с целью нагнетания явки. А явка для них это легитимность. Чем больше народу придет — тем более мы легитимны. Но математик Шпилькин посчитал…

А.Колесников: Эти 6 лет – то, как власть хотела бы посадить диссидентствующих журналистов, но не может этого позволить

О. Бычкова Если бюджетник уже пришел на участок, если уже оторвался дома от семьи, то он, конечно, будет голосовать так, как надо. а что ему еще делать. Зря что ли приходил.

А. Колесников У нас нет выборов в прямом смысле слова. Потому что любой электоральный процесс это голосование за. За редким исключением протестного голосования, тоже очень специфическим образом…

О. Бычкова Мы сейчас прервемся на несколько минут. В программе «Особое мнение» Андрей Колесников.

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». Тут пишут люди в чате Ютуба: почему я вас не спрашиваю про суд над Грудининым. А там все понятно или все непонятно?

А. Колесников Там же не суд над. Это не уголовное судопроизводство. А гражданское. Там человека раздевают просто за то, что он где-то неправильно себя вел политически. Но это политическое гражданское судопроизводство. Это тоже политическое дело абсолютно. С одной стороны что называется не фиг было второе место занимать на президентских выборах 18-го года, о чем уже забыли. Притом, что человек сидит довольно тихо и не высказывается. Явно Геннадий Андреевич его босс сказал, что ты там не особо светись. Он и не светится.

О. Бычкова Он и не демонстрировал никаких амбиций. Светиться, идти на баррикады.

А. Колесников Он старательно исчезал после президентских выборов. И все равно его преследуют. Это удивительно. Не они ли сами его выставляли. Что, мы можем поверить, что Кремль мог не выставить Грудинина. Это их…

О. Бычкова Конструкция.

А. Колесников Изобретение. Может быть он занял нишу Навального, только с левого фланга. Они посмотрели, протестировали, ну оставьте человека в покое. Пусть он занимается своим бизнесом. Нет, надо мстить за то, что он набрал, может быть слишком много голосов. Или он неправильный коммунист. С коммунистами вообще сложно, они с одной стороны являются даже не департаментом администрации президента, а сектором в департаменте администрации президента. Но и руководитель сектора Зюганов Геннадий Андреевич, но с другой стороны в этом секторе все время какая-то фронда. Рашкин выходит куда-то, Платошкин. Казалось бы, коммунист-коммунист он. Вышел, наговорил, про Украину, про Крым. Все было нормально. Нет, что-то про Владимира Владимировича начал говорить. Ну кто ему разрешил. Ну если ты в секторе работаешь, должен контролировать, что ты говоришь. Геннадию Андреевичу, конечно, нужно с дисциплиной работать в организации. Или все-таки с Владимиром Владимировичем сплотились вокруг, тогда уж выходите в поле и работайте в поле. Вместе с Навальным. И некоторые работают, потом их отовсюду исключают. В общем, все как-то сложно.

О. Бычкова С другой стороны Геннадий Андреевич – опытный кадр. Опытный политик. Он знает, как себя вести. А этот просто молодежь. Юнцы зеленые. Которые еще не пообтерлись. Не узнали правила, как в этом бараке полагается.

А. Колесников А в результате, между прочим, все говорим, что легкая жизнь у Кремля и все вокруг него сплачиваются. А вот выборы 21-й год в парламент, вот что делать с Коммунистической партией, что делать с ЛДПР, как обновлять это все. Я понимаю, Захара Прилепина присобачили к какому-то непонятному, фьюжн-идеология, с одной стороны он русский такой националист, империалист, с одной стороны у него какие-то левоватые взгляды. И его явно пробуют на какую-то роль русского Трампа будущего.

О. Бычкова Он проходит кастинг, как вы думаете?

А.Колесников: Японцы уже могут успокоиться. Никто никому ничего не отдаст никакой Шикотан. Даже Крым не отдадим

А. Колесников Нет выборов, сейчас региональные начнутся. Может быть там что-то такое. Опять же всякие там искусственные партии возникают, даже забыл название. Они возникли где-то зимой. А вот партия Романа Путина «Народ против коррупции»…

О. Бычкова Пчелы против меда.

А. Колесников Это же изумительно. Двоюродный племянник выходит и говорит, что народ против коррупции. Это что, у дяди коррупция? Не понимаю, в чем логика. Путин против Путина. Или это изобретение в кремлевской лаборатории что-то булькает в колбах, и у них вывелся этот Роман Путин. Но так же случайно не бывает, чтобы человек с фамилией Путин вышел в паблик и сказал, что у него партия «Народ против коррупции». Что-то здесь не так мне кажется. Путин против Путина.

О. Бычкова А может быть он решил проявить просто гражданскую инициативу.

А. Колесников Бывает так. С ректором Горного университета дочь пошла против отца. Обвинив его во всяких коррупциях разнообразных. Но я думаю, что здесь все как-то иначе. Сложнее. Раздвоение некоторое Путина, вот есть Путин, который отец нации, есть Путин, который борется против коррупции. Получается удвоение Путина. Я сейчас пытаюсь думать за Кремль. Не наша это функция. Но пусть посовещаются. Что это вообще значит. Четче надо формулировать, когда вы выходите в публичное поле. Что случилось.

О. Бычкова Пишет нам один из слушателей в чате Ютуба, что Путин, конечно, победит Путина.

А. Колесников Какой-то один из них.

О. Бычкова Несомненно. А что такое, Владимир Владимирович опять тут говорил по поводу пресловутого Советского Союза. Который мне теперь все тут не прощают в этом чате. Ну хорошо, друзья, не впервой. Что такое он опять вспомнил про то, что там было про право нации на самоопределение в Конституции Советского Союза, и вот чем все закончилось. Говорит он. Пересказываю я своими словами. А Россия не должна пойти по этому пути. Должна извлечь уроки. Это к чему?

А. Колесников У Путина есть несколько мыслей принципиальных. Одна называется суверенитет. Другая – безопасность. Есть еще несколько крупных мыслей. Есть мысль, может быть боковая, но важная. Он любит Сталина, который не запятнал себя прямым общением…

О. Бычкова Он любит Сталина?

А. Колесников Он написал в статье, а до этого сказал два раза, что Сталин не запятнал себя общением с Гитлером. Правда, Сталин подарил Гитлеру целый состав, несколько вагонов немецких антифашистов. В знак дружбы. Сталин под стенографическую запись говорил, что если на немецкий народ кто-то нападет, мы встанем на защиту немецкого народа. Это зафиксировано в нескольких записях. В немецкой и российской. Все это есть в архивах и давно известно.

О. Бычкова Ну нет же фото, например, Сталин и Гитлер сидят вместе и пьют чай.

А. Колесников Такой фотографии нет.

А.Колесников: Прокопьева – террорист. Серебренников — вор. Егор Жуков – экстремист. Хороший набор

О. Бычкова Значит, не запятнал.

А. Колесников И в этом историческая правота товарища Путина. Ну неважно. Еще одна мысль – Сталин хороший, а Ленин – плохой. Я думаю, что Путин не коммунист. И когда он был членом Компартии, он тщательно скрывал это обстоятельство. Что он русский империалист, националист, но не коммунист. То есть у него тоже было двойное сознание. И он не любит Ленина, он считает и много раз повторял, первый раз на встрече почему-то по инновациям с Ковальчуком была встреча 2-3 года назад, он сказал, что Ленин заложил мину под государство, которое Сталин укреплял потом изо всех сил. А мина была заложена Лениным. Право нации на самоопределение. Сейчас он эту мысль уточнил. Там еще одна деталь – была Коммунистическая партия, она делилась на коммунистические партии республик. И как только рухнула вершина, все посыпалось в республиках и республики разошлись. И это прочитал так, что вот «Единая Россия» она же тоже в разных у нас республиках, краях и областях. Вот если развалится «Единая Россия», то Россия расползется. Это один месседж.

О. Бычкова И он там очень сочувственно говорил о том, что Коммунистическая партия взяла на себя ответственность, судьбы, интересы государства и вот чем все закончилось.

А. Колесников Есть существенная разница между правом на самоопределение в Советском Союзе, Советский Союз был как написано было в Конституции разных лет, в том числе 1977 года – свободным союзом самоопределившихся наций. Поэтому если есть право входить, должно быть право выходить. Куда деваться. Хотя я не думаю, что существенная часть советских граждан вообще знала о праве этих наций на самоопределение. Никому в голову не приходило самоопределяться до того, как ни начались тектонические процессы развала империи. Но кто собирается самоопределяться внутри России. Я не вижу ни одного региона, который собирается самоопределяться. Это не 1992 год, где губернатор Россель вводил уральские франки. Это не 90 какой-то год, когда Наздратенко, губернатор Приморья был хозяином абсолютным и матом посылал все правительство и делал так, как он хотел. Сейчас как-то…

О. Бычкова И это не война в Чечне.

А. Колесников Главное не война в Чечне. Не восставший Татарстан, который чуть было ни ушел в том же самом 1992-93-м. Все сидят тихо. У всех все нормально. У Татарстана даже язык отобрали. В результате, если я не ошибаюсь. Год назад Кириенко очень активно государственный язык у них отбирал. Уже даже забываются все эти обстоятельства. У нас унитарное государство. Кто куда собирается уходить. Кадыров собирается уходить? А как он без дотаций государственных федеральных будет жить. На что золотые автоматы свои будет, у него говорят золотые автоматы… Из золота.

О. Бычкова Золотые или позолоченные?

А. Колесников Это вопрос такой правильный, конечно, но вероятно нет на него четкого ответа. Во-вторых, тут еще проба золота имеет значение. Думаю, что высшая проба. Все нормально. Никто никуда не уходит. Никто у нас ничего не отнимает. Японцы уже могут успокоиться. Никто никому ничего не отдаст никакой Шикотан. И так далее. Даже Крым не отдадим. У нас статья в Уголовном кодексе еще одна, те, кто ставит под сомнение нашу территориальную целостность – тот преступник. То есть все те, кто считают, что Крым не наш – потенциальные эти самые…

О. Бычкова И к чему он все это говорит, если нет никаких…

А. Колесников Это просто его мысли. Он ими постоянно с кем-то делится. Есть может быть возрастное что-то, когда у человека есть, он ее все время как-то развивает. Вот он ее развил. Надо все укреплять. Как образ навозного шарика, нами придуманный. В виде большинства проголосовавшего. То же самое со страной. Она должна быть одним шариком, все, кто к нему не прикреплен – те изгои. Те не наши граждане. Те могут идти отсюда в тюрьму, на Запад. В частную жизнь. Пожалуйста, мы свободная страна.

О. Бычкова А я хочу еще успеть спросить, а вот когда Лахова говорит вот это все, эту дичь про радугу и всякое, она думаете, правда так думает? Или она нас троллит?

А. Колесников Лахова сказала, что…

О. Бычкова Радуга что свастика.

А. Колесников — Лгбтрадуга приравнивает свое сознание к свастике. Но проблема в том, что нацисты преследовали это самое ЛГБТ-сообщество жесточайшим образом. Они уничтожали их. Человек не знает истории. Лахова – один из символов нашей элиты, просто человек, ничего не понимающий ни в чем. И не знающий истории мировой. Элементарные вещи. А так она просто тем самым подняла руку, сказала, что тоже присоединяюсь к вашему навозному шарику. И возьмите меня, я была здесь, я здесь и остаюсь.

О. Бычкова Спасибо большое. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Это было «Особое мнение», с вами была Ольга Бычкова. До встречи, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире