'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 июля 2020, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман, а со своим особым мнением сегодня у нас журналист Максим Шевченко. Максим, Здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

Е.Бунтман Ну что, россияне свой выбор сделали. 77,92% проголосовали за поправки. Или как это стоит интерпретировать?

М.Шевченко Дико доволен народ правлением Владимира Путина. Если учесть, что на президентских выборах за Путина толпясь и роясь, россияне отдали 76,6%, то, очевидно, прошедшая пенсионная реформа, коронавирусные лишения. Банкротство и обнищание большей части населения еще больше укрепили веру…

Е.Бунтман Народ сплотился.

М.Шевченко Да, народ сплотился в горе и несчастье вокруг ствола российской государственности, как говорил Андраник Мигранян когда-то, на котором вырезан лик Владимира Владимировича Путина.

Поэтому надо расценивать это только так, что вот сейчас, наверное, Владиленович Кириенко уже докладывает Владимиру Владимировичу Путину: «Владимир Владимирович, вот за прошедшие 2,5 года доверие к вам выросло. Вы посмотрите, инициированные вами поправки в Конституцию и всё, что вы ни предложите — люди просто бегут толпой. Смотрите, Дагестан, например. Клеветники — Шевченки там всякие, Бунтманы, «Эхо Москвы» — клеветали, что в Дагестане горе и умирают люди, —

И да, наверное, умирали сотни людей, тысячи даже, может быть, по некоторым оценкам. Потому что система здравоохранения была не готова к коронавирусу. И это не только, как говорится, клеветники говорят типа Шевченок всяких, а это и сами дагестанцы в изобилии говорят. Несмотря на это, Дагестан 98% за. — Это же вот, магия какая-то. Смотрите, Владимир Владимирович, что бы вы ни творили с народом, что бы с ним не творили ваши уполномоченные по надзору за регионами, которые называются губернаторами, что бы ни творили с народом ваши министры-капиталисты, — народ вами доволен».

Пример Дагестана. То есть хуже ситуации я реально, чем в Дагестане этой весной, просто даже и не помню. Просто были лекарства там по диким ценам. Санитарного обеспечения нет никакого, больниц нет, ничего нет. Массовая смертность людей. И еще вранье власти. А люди, судя по результатам голосования, все равно за Путина. Чудо какое-то!

Е.Бунтман У ассоциации «Голос» в итоговом докладе по результатам выборов есть фраза, что всё это было изначально не больше, чем пиар-акцией, — дальше я дословно цитирую: «Целью которой было не выявление свободной воли граждан, а формирование необходимого власти представления об этой воле». Вы согласны с таким выводом?

М.Шевченко Ну, конечно. А что? Это дважды два — четыре. С самого начала цифры были очевидно, что они должны быть в районе путинских цифр на президентских выборах: 76–69. Вопрос только был в том — меньше? — то есть мы как бы сделаем некий реверанс в сторону всего остального прогрессивного человечества, в котором падает доверие к властям, к президентам, даже к вполне популярным. Даже вполне популярные политики, такие, как Макрон, или некогда Трамп, теряют доверие. И у них рейтинги уходят скорее в нисходящую такую… «А у нас, понимаешь… мы же не либеральный какой-то, отстойный гейт цивилизации. У нас особые традиционные ценности, вера в предков, унаследованные идеалы. Поэтому, Владимир Владимирович, что бы вы ни творили со страной, доверие к вам только растет», — вот так, я думаю, Сергей Владиленович, некоторое время назад один из руководителей «Союза правых сил» и прогрессивный деятель «Росатома» теперь докладывает Владимиру Путину.

Е.Бунтман Но Сергей Владиленович-то, я надеюсь, не верит в эти 77,92?

М.Шевченко Что за наивный, детский вопрос: верит — не верит? Верят, понимаете ли, бабушки на паперти. А на таком уровне политики определяют реальность. Вот это реальность, от которой теперь будут отталкиваться. Хотя они не просчитали одну очень важную вещь.

Е.Бунтман Какую?

М.Шевченко Дело в том, что им кажется… а они ошиблись, очень серьезную ошибку допустили. Дело в том, что это голосование по основному закону не идентично, допустим, голосованию по выборам в парламент или выборам президента, где изначально предполагается, что Путин выиграл, а Грудинин, например, проиграл, «Единая Россия» выиграла, а КПРФ проиграла. Ну, да, так вот получается, что в целом мы находимся внутри системы. Но у них сегодня выходит так, что порядка 16 миллионов человек (21% избирателей) проголосовали против основных принципов существования российского современного путинского государства. Это страшные цифры, потому что порядка 16 миллионов взрослых, здоровых, осознающих себя гражданами людей разных политических взглядов — либералов, демократов, коммунистов, православных (вспомним отца Сергия из Екатеринбурга, который призывал) и так далее…

Е.Бунтман Мы еще поговорим поподробнее.

М.Шевченко Вот эта огромная цифра — это очень большая масса людей, которые готовы были, несмотря на давление, заявить — нет (или бойкот). Это мы еще только «нет» считаем, а по бойкоту еще больше получится — порядка 20 миллионов. Это население целой страны. То есть население целой страны, находящееся внутри Российской Федерации реально против основополагающего закона, которым строится общество и государство. Я считаю, что это моральное поражение системы, потому что таких цифр, думаю, они не предполагали. Или они просто ошиблись. Если они ошиблись, то что же — мы этой ошибкой воспользуемся.

Е.Бунтман Весь год — и прошлый год и этот год особенно, — когда экономика стала рушиться по объективным и субъективным причинам, вы мне говорили про протестный потенциал, который неизменно растет. И где он сейчас?

М.Шевченко Нет, ты меня с кем-то путаешь. Я не говорил о том, что растет протестный потенциал как статистическая величина. Я считаю, во-первых, что он реально растет, но он просто не фиксируется. Вот, допустим, возьми Коми. Первые цифры по Коми были для власти просто чудовищные. И это было логично. Когда посчитали первые 5% бюллетеней по Коми, то в Коми проигрывала власть просто со страшной силой.

Е.Бунтман Они сказали, что это техническая ошибка тогда.

М.Шевченко Но это не техническая ошибка.

Е.Бунтман Просто перевернули?

М.Шевченко Это Шиес. Рядом округ, Ненецкий автономный округ, единственный округ, где они проиграли, где, наверное, против слияния с Архангельской областью Ненецкого округа, думаю, голосовали против и не позволили фальсифицировать эти цифры. Потому что в целом население Севера очень протестное. Я думаю, что эти первые 5% по Коми и есть реальная цифра, допустим, в республике Коми. И я был в прошлом ноябре на Шиесе. Там фильм снял, выложил на YouTube-канале. И я помню в Сыктывкаре митинг, когда в мороз 27-градусный пришло порядка 10 или 12 тысяч человек. Огромный митинг.

Поэтому поверить, что в Коми такое количество поддержало ту власть, которая у коми-зырянского народа отбирает политическую субъектность, которая разоряет русский север, которая загрязняло его Шиесом, — что люди просто это всё забыли, как Дагестан забыл про то, что с ним творили, просто невозможно. Мы-то знаем реальную картину страны.

Поэтому я уверен, что протестный потенциал растет. Но просто это голосование — это как бы театральная постановка, это не социология даже, которая фиксирует протестный потенциал. Ну, ничего. Мы прекрасно знаем такие точки роста.

Е.Бунтман А как его зафиксировать тогда? Когда где-нибудь просто взорвется, где произойдет взрыв.

М.Шевченко Он сам зафиксируется. Нет, я думаю, во-первых, что будут скоро парламентские выборы. Я уверен, что теперь, после этих цифры Кириенко будет продавливать выборы в конце ноября, начале декабря досрочные парламентские. Просто потому, что его надо съесть Володина. Он не может допустить, чтобы Володин находился во главе Государственной думы. Он должен поставить во главе «Едра» и во главе Государственной думы своих людей: Турчака, Хинштейна и так далее. Поэтому начнется борьба за перемены.

М.Шевченко: Это мы «нет» считаем, а по бойкоту еще больше получится — порядка 20 млн. Это население целой страны

Там есть такой момент, что президент Путин может и не сдать так легко Володина, потому что Вячеслав Викторович ему человек предельно лояльный. И, допустим, выборы могут быть в марте. Но в любом случае и то и то является очень важным моментом мобилизации. Тут вопрос, какие политические силы, какие партии сумеют зафиксировать за собой первенство на этом протестном фланге.

Вот КПРФ перед голосованием по Конституции зафиксировало публично — единственная парламентская партия — жесткое, принципиальное нет. Даже провели альтернативное голосование по 15 поправкам, причем не пакетно — и там я голосовал, кстати, а по каждой можно было голосовать «да» — «нет». Я по каким-то голосовал «нет», по каким-то «да» голосовал в списке КПРФ. Это очень демократический был процесс. Вот тебе, пожалуйста.

Могут возникнуть другие политические движения. Какие главные вопросы, какие главные сюжеты у нас — экология, национальный вопрос, — которые власть не может решить? Она их решает только давлением, только силой. А эти поправки в Конституцию, они, поверь, восприняты у народов России — не у чиновников, естественно, которые кормятся от кормушки, а у представителей национальной интеллигенции — как то, что их сделали людьми второго сорта. Если русский язык — язык государствообразующего народа и власть не разъяснила, допустим… Потому что, на мой взгляд, логична была бы следующая фраза: Так же, как в преамбуле Конституции сказано, что источником власти является многонациональный народ, а русский язык, естественно, язык многонационального народа, то не считайте, что там написано, что русские имеют больше прав.

Но власть это не разъяснила. Власть, наоборот, устами Путина, других постоянно намекала на то, что мы русские, русские… Это всё слышат якуты, это всё слышат коми, это слышат татары, это слышат кавказцы и делают соответствующие выводы и делают соответствующие выводы. Это слышат и многие русские. Потому что я, например, русский человек абсолютно до мозга костей по культуре. Мне не надо, чтобы какие-то чиновники и начальники в погонах фиксировали мое превосходство над другими народами, с которыми мы вместе живем. Потому что, как сказал Сталин НРЗБ уходит, а народы остаются.

Е.Бунтман Максим, прошу прощения, сейчас прервемся на полминуты, а потом вернемся и продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Максим, если всё так очевидно и с этими поправками, и с возможными рисовками на финальном этапе голосования, на этапе результатов, почему нет никаких протестов? То, что было вчера в Москве…

М.Шевченко Протесты были. Вот вчера в Москве был нормальный протест.

Е.Бунтман 300 человек было, но не больше.

М.Шевченко Ну и что? А сколько должно было быть?

Е.Бунтман Больше.

М.Шевченко Понимаешь, Женя, в чем проблема. Дело же в том, что это неуловимо, это мыльный пузырь, потому что люди до конца не понимают, против чего протестовать в рамках этого голосования. Это голосование сознательно растянуто, оно лишено процедурности. Оно лишено юридической составляющей.

Е.Бунтман Все прекрасно понимали, какой главный пункт в этих поправках. Это вечное и бессрочное правление Путина.

М.Шевченко Не все далеко понимали. Многим на это наплевать, если честно. Потому что Путин и так — была бы эта поправка или не было этой поправки — бессрочно правил. Потому что есть коллективный Путин в России. Дело не в том, что Владимир Владимирович Путин, конкретный человек — тиран и деспот. Он не тиран и не деспот. Тиран и деспот — это коллективное сословие, целый класс бывших партийных, советских криминальных элементов, которые приватизировали подавляющую часть бывшего народнохозяйственного комплекса и всех богатств бывшего Советского Союза: землю, воду, полезные ископаемые, недра, то, что на них и то, что под ними и так далее.

Вот они, вот это сословие сегодня этим актом голосования, когда они на самом деле утверждают, что есть некое «мы», то есть ты, я и, условно, Потанин, который травит тундру, — «мы» — это единое целое, русские, например, или российские… Хотя я считаю, что абсолютно разные интересы классовые и даже национальные интересы у несколько разные с олигархией и с управленческим слоем.

М.Шевченко: Это театральная постановка, это не социология даже, которая фиксирует протестный потенциал

Их задача: во что бы то ни стало награбленное передать своим потомкам и сохранить это как сословную привилегию. Вот какая у них задача. И окончательно уничтожить любое воспоминание об обществе социальной справедливости, народной демократии, обществе развития, о том, что равенство может существовать как политический формат.

Поэтому они эту Конституцию сейчас приняли, чтобы закрепить это свое сословное преимущество. Но это коллективный Путин, не конкретный Путин Владимир Владимирович, еще раз повторю. Коллективный Путин, много лиц у него как такой чиновничий управленческий Солярис. Это вот их завершение термидора.

Сейчас Глеб Павловский в оппозиции. А я помню Глеба Олеговича, когда он на рубеже 2000-х продвигал вместе с Волошиным идею термидора как окончательного как бы торжества крупной буржуазии и так далее. Вот сейчас это случилось, только сейчас это уже не термидор. Сейчас это уже… Вот ты как франкофил и знающий историю Франции, считай, что это Бурбоны, Людовик XVIII сейчас вот утверждает свое господство. Закончилась революция, закончилась империя, и появилось крупное землевладение. А дальше, как говорится, читайте мемуары Шатобриана, который эту постыдную для французов эпоху прекрасно описывает.

М.Шевченко: Они эту Конституцию сейчас приняли, чтобы закрепить это свое сословное преимущество

Потом, очевидно, вслед за Бурбоном будет какой-нибудь Артуа новый, которого изображали в виде гниющей груши. А потом, наверное, будет революция. Но так было во Франции. Как будет в России, я до конца не знаю. Но это реставрация… Это Конституция сословной помещичье-капиталистической колониальной аристократической реставрации. Всё, закончен XX век.

Е.Бунтман Реставрации чего? Я пока не очень понимаю.

М.Шевченко России, которую они потеряли. Первый их манифест прозвучал в фильме Говорухина, который был одним из лидеров «Единой России», «Россия, которую мы потеряли». Мы хотим жрать устрицы, мы хотим пить шампанское, мы хотим быть богатыми…

Е.Бунтман А что мешало все эти годы? Почему это надо фиксировать? Я пока не очень понимаю, в чем смысл? Зачем это фиксировать бумажкой? Предыдущая Конституция не очень соблюдалась.

М.Шевченко Предыдущая Конституция вообще никем не соблюдалась. Я не знаю ни одного мента, дворника, судьи или чиновника, который соблюдал бы предыдущую Конституцию. Но предыдущая Конституция считалась навязанной извне. На фоне горящего Верховного Совета она была как бы, условно, продиктована Ельцину — есть такая тема, — какими-то внешними советниками. Это, конечно, совсем не так. Там была и Конституционная комиссия, которую Олег Румянцев в Верховном Совете возглавлял. Но потом даже сам Олег Германович признает, что после расстрела Белого дома туда были внесены определенные поправки, и многие намекают, что эти поправки были внесены, в том числе, и по соглашению с некими внешними партнерами.

Сейчас они делают вид, что эта консервативная конституция — результат, плод деятельности современной российской правящей буржуазии, номенклатуры и правящего сословия.

Е.Бунтман Всё то же самое, только сами.

М.Шевченко Это очень важный момент. Сами, но они ждут признания. Так как она у них традиционная и консервативная, то, значит, они обращаюсь свои взоры, скромно потупившись из-под ресниц таких, моргающих, в сторону Лондона, в сторону Виндзора. Потому что центр мирового консерватизма просвещенного находится в Великобритании. НРЗБ Там есть королева правящая, пусть даже не формально как бы, но в общем, правящая все равно. Главой нации считается королева, которая как бы является главным монархом на всей земле в таком глобальном клубе монархов.

Е.Бунтман Лейбористы, наверное, сейчас слушают нас с смеются.

М.Шевченко Нет, они не смеются, поверь. Монархи и попы всех мастей — это и есть, собственно говоря, главный фундамент традиционалистского клуба такого, глобального. Вот этот традиционалистский клуб, он если скажет: «В России восстановлена правильная норма жизни, которая опирается на принцип аристократизма и классическую цивилизацию, восходящую к абсолюту, в которой христианство, ислам, иудаизм и шаманизм с буддизмом как бы являются некой сочетаемой культурной средой, восходящая к каким-то традиционным безднам». Вот они вот это хотят, потому что без этого они никто. Без этого это просто какой-то африканский НРЗБ. Без этого внешнего признания, без этого перста указующего, который из Лондона или из Вашингтона — ты можешь что угодно, какие угодно Конституции принимать, — ты будешь никто в этом мире.

И посмотри сам, на чем строится их власть, их экономика. Только на продаже за границу сырья, хлеба. Они даже хлеб за границу продают в основном. Вот Ксения Собчак краба и то хотела в Японию продавать, понимаешь?

Е.Бунтман Так устроен мир: кто-то добывает, кто-то покупает.

М.Шевченко Нет, так устроен не мир. Так устроена так называемая Российская Федерация, где их патриотизм и их традиционные ценности — это значит, ухватить нефть, газ и лес и удачно вывезти туда и обменять на валюту. Вот так они устроены — идеалы, очевидно, которые нам передали предки: Грабьте свою родину, распродавайте свою родину направо и налево, а потом деньги, которые получите, оставшиеся после того, как вы поделитесь со своими покровителями, сумейте передать своим детям. А для этого надо привлечь попов. Попы должны прийти и объяснить неразумному народу, что «вот так устроен мир, понимаешь, Женя, Максим». Вот вы все будируете, будируете, как мне говорила в школе моя учительница истории Марья Ивановна: «Шевченко, ты всё будируешь, будируешь…». Вот мы все будируем, будируем, а это бог так установил, Женя, бог, что вот есть богатый и успешный, а есть бедный, который тоже, наверное, может стать богатым, если будет хорошо работать, будет честным, будет молиться, будет причащаться, посты держать и так далее.

М.Шевченко: Мне не надо, чтобы чиновники и начальники фиксировали мое превосходство над другими народами

Вот что называется в их понимании гармоническим традиционным обществом.

Е.Бунтман Что касается Вашингтона, он как-то выразил сегодня озабоченность происходящим. Если огрублять, то сказали, что какая-то ерунда и манипуляция голосованием, по всей видимост, произошла.

М.Шевченко Но не большая ерунда, чем фраза: «Человек создан для счастья», высшим идеалом является счастья. Как там написано у американцев. Мне кажется, что слово «идеалы», оно не менее абстрактно.

Е.Бунтман Нет, они имеют в виду процедурную ерунду со всем этим голосованием в пнях.

М.Шевченко Ну, процедурная, не процедурная… Все зависит от них. Если бы они признали, то и процедура была бы хорошая. А они не признают. У них, вообще, своя тема. Трамп же очень серьезно проигрывает. А тут очень рассчитывали на Трампа, в том числе. А Трамп, скорей всего, Байдену, как говорят на улицах и в подворотнях, сольет эту тему под названием президентские выборы. Потому что как он отыграет 14% отставания без внешней войны, которую он не может сейчас затеять, потому что у него внутри идет сейчас гражданская война.

Е.Бунтман Но как-то в прошлый раз же выиграл.

М.Шевченко Это другая была совершенно история. Тогда никто не ожидал, что будет такое голосование, а сейчас Америка бурлит, разделятся на два лагеря, и Трамп не может справиться с этой ситуации. Ему отказываются подчиняться губернаторы, мэры, его открыто посылают в Твиттере губернаторы и те же самые мэры куда подальше, говорят: «Сиди ты в бункере, тут без тебя разберемся. Ты нам не нужен. Ты опасен для американского народа».

То есть ситуация, в которой он не может атаковать Иран, Венесуэлу. Никто сейчас не поверит, что какое-нибудь новое 11 сентября террористы организовали, а не он сам. В этой ситуации, конечно, инициатива переходит к демократам, а они вряд ли питают симпатии к Путину, его сподвижникам и к тому, что происходит в России.

Е.Бунтман К тому же там сейчас развивается тема с талибами, Афганистаном и Россией.

М.Шевченко Ну, эта тема высосана из пальца, я уверен. Потому что, я думаю, талибы совершенно не нуждаются. Талибы, всегда опиравшиеся на Пакистан… Мне в свое время доводилось беседовать с Шах Навазом Танаем, бывшим главнокомандующим афганской армией в советское время, который потом бежал в 89-м году в Пакистан после неудавшегося мятежа и был один из создателей движения Талибан*. Я делал с ними интервью. «Первый канала» так и не решился показать это интервью. Еще мы с Орханом, кстати, вместе с ним встречались в Кабуле. И это, конечно, выдумка абсолютно, что талибы нуждаются в каких-то российских деньгах. Это просто полная хрень. У них всего хватает и так.

Е.Бунтман Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут к беседе.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Мы начали говорить про схиигумена Сергия, который сейчас со своими сторонниками в Свердловской области в монастыре заперся и никого не пускает, и ни указ ему ни государство, ни РПЦ. Это какая-то тенденция к протесту, поиск пророков или что вы в этом видите?

М.Шевченко Я думаю, это нормальный процесс. Религиозное сознание всегда, таким образом, развивалось или замыкалось, или зацикливалось во всю историю человечества. Всегда возникали устойчивые религиозные группы, сообщества, которые группировались вокруг какой-то харизматической личности, которая выступала с идеями о несправедливости и неправедности мира.

Я считаю, что это нормальная для христианина позиция — выступать с идеями, что мир погряз во зле. Поэтому отец Сергий — не соглашаюсь с его многими резкими политическими выступлениями с определенной долей антисемитизма, который у него присутствует, как, мне кажется, к сожалению, — я вместе с тем могу сказать, что его позиция христианина вызывает уважение. Он говорит: «Я не хочу участвовать в этом зле».

Е.Бунтман А позиция РПЦ в этом смысле?

М.Шевченко: Трамп Байдену, как говорят на улицах и в подворотнях, сольет эту тему под названием президентские выборы

М.Шевченко Он как может, так это выражает. Позиция РПЦ: сотрудничать с властью любой ценой.

Е.Бунтман А то, что РПЦ ничего не может сделать с отцом Сергием, схиигуменом Сергием…

М.Шевченко Почему не может? Они отлучили его… запретили в служении, они могут его отлучить. Вот Шевкунова, который пропагандировал перед лицом монахов и священников Псковской епархии — митрополит Тихон, — просто занимался политической пропагандой, хотя устав церкви это запрещает, — его отлучить никто не может, естественно. Он же вроде как духовник Путина бывший, хотя Путин сам этого ни разу не подтверждал, естественно. Отца Сергия будут прессовать, очень сильно, я думаю. Но он к этом готов, он знает, на что он идет.

Е.Бунтман Но пока не похоже, что прессуют, я поэтому спрашиваю. Потому что тот раз должны были собраться, чтобы его осудить, два должны были собраться, три собраться и как-то всё это никак.

М.Шевченко Для церкви это очень важный прецедент. Она не хотят допустить, чтобы в их внутренние дела церкви вмешивались светские власти. А светские власти очень сильно хотят вмешаться во внутренние дела церкви, что бы показать… Это очень древня такая история, идущая из раннего европейского Средневековья, когда власть светская хочет всячески показать, что церковь и попы, которые ее составляют, по преимуществу как правящий слой, что они как бы должны подвинуться, когда условный император хочет топнуть ногой. А папы, наоборот, хотят показать, что император должен приползти в Каноссу, стоять там на коленях. Но, как известно, раз приполз, два приполз, а на третий раз уже сам папа бежал.

Поэтому, я думаю, здесь то же самое. Власть, конечно, бы с удовольствием арестовала бы отца Сергия и дала бы ему хотя бы условно по экстремистской статье. Но церковь не хочет этого допустить, потому что это очень опасный прецедент для них. Они, я думаю, будут сами увещевать отца Сергия. Я очень хорошо к нему отношусь как к храброму человеку с убеждениями. Он очень страстный, на мой взгляд, для монаха. Монахи не должны быть такими страстными. Но я-то сам не монах. Я теоретически этот вопрос знаю.

Вот я вспоминаю эпизод как в «Братьях Карамазовых» там в келье старца Зосима был другой монах, который пришел бесов закрещивать, которые, по его мнению, были у старца Зосима. «Одному хвост прижал и закрестил, закрестил… Вон в углу лежит, гниет».

Так что церковные связи, внутренние отношения, поверь, очень непростые. Даже Федор Михайлович Достоевский, великий душевед и смыслознатец как бы до конца не мог расшифровать. А тут мы хотим за несколько минут эфира.

Е.Бунтман Еще одна церковно-политическая история. Это история с Айя София. Реджеб Тайип Эрдоган уже не первый раз добивается того, чтобы превратить снова, как это было при Османской империи, в мечеть Айя Софию. Во-первых, зачем это? Есть у вас какое-то понимание?

М.Шевченко Он имеет полное право. А что такое? Она прекратила быть мечетью только по той причине, что Кемаль Ататюрк хотел продемонстрировать светский характер своего режима. Это восстановление как вот храм Христа Спасителя в Москве восстановили, так же с 1453 года, когда султан Мехмед, по-моему там…

Е.Бунтман Мехмед Завоеватель

М.Шевченко Да, Мехмед Фатих там помолился — она стала мечетью. И что? Она была до 1935 года мечетью, а потом престала быть мечетью для турок. Почему, вообще, какие-то внешние государства высказываются по этому поводу, мне вообще непонятно. Это чисто внутритурецкое дело.

Е.Бунтман Хорошо. Во-первых, это не чисто турецкое дело, если там, например, будут…

М.Шевченко НРЗБ есть какие-то религиозные объекты на территории Туркции, которые принадлежат к религии, которую исповедует подавляющее большинство жителей Туркции, которая уже, как говорится, не является внутренним делом Турции…

Е.Бунтман Но, например, если захотят сбить мозаики — это нельзя, это не только турецкое дело.

М.Шевченко Кто вам сказал, что Эрдоган… что цивилизованный, современный человек XXI века Эрдоган — и всякий, кто бывает в Турции, в том же самом Стамбуле, бывает на либеральном, просвещенном Бешикташе или на Эминамю консервативном, в городе, который объединяет в своем прекрасном удивительном мире стамбульском одновременно и современный XXI век и древность турецкую… Кто вам сказал, что хоть один человек в Турции хочет эти мозаики НРЗБ.

Е.Бунтман Вы когда-нибудь видели изображение людей в мечети, Максим?

М.Шевченко Нет, при чем тут?.. Они были закрыты специальными щитами с именами пророка, эти мозаики в османское время.

Е.Бунтман Нет, они были замазаны штукатуркой, но не суть. Но, в общем…

М.Шевченко Но это результат войны, результат поражений, гибели целой цивилизации… Вот почему всем можно свою цивилизацию сохранять и выстраивать, а туркам единственным на этой земле нельзя, вот объясните мне. Почему весь мир… Какого хрена весь мир сует свой нос в турецкие дела. Пусть тогда отвоюет обратно Константинополь. Была же возможность. Под Эдирне стояли русские войска. Теперь уже поздно боржоми, как говорится пить.

М.Шевченко: Турки будут делать, что считают нужным с тем, что было мечетью, а до этого в древности храмом

Теперь уже турки будут делать то, что считают нужным с тем, что было мечетью, а до этого когда-то в древности было храмом. А до этого на месте храмов, допустим, были языческие храмы Артемиды, Гермеса, какого-нибудь Зевса. В этом мире всё меняется. Там есть места, где мечети были в церкви обращены и так далее. Христианство было раньше ислама.

Но просто история необратима. Я просто не понимаю. Мне кажется, что сами рассуждения об этом — это просто нарушение суверенитета Турции. Ведь никто же церковь православную не превращает сейчас в мечеть. Это Эрдоган точно не будет делать. Но это музей, который был мечетью до этого на протяжении 600 почти лет, 550 лет там была мечеть. Там конкурировали с которой… построили и Султанахмет — Глубая мечеть, и Сулеймание, великие, потрясающие творения Синана, одного из величайших архитекторов. И почему сейчас вот мы должны обсуждать, что суверенная Турецкая республика на своей территории собирается делать с музеем, который до этого на протяжении 550 лет был мечетью.

Е.Бунтман Русская православная церковь тоже не должна никак реагировать?

М.Шевченко На это?

Е.Бунтман Ну да.

М.Шевченко А зачем РПЦ на это реагировать? Там есть, во-первых, Константинопольский Фанар, Константинопольский патриарх, который должен реагировать.

Е.Бунтман Фанар реагирует. Это понятно.

М.Шевченко Ну и пусть себе реагирует Фанар. А чего русским? У нас что, забот, что ли, нету своих в России — нам заниматься Софией? Какой это символ для нас вообще? Это абсолютно выдуманная вещь. Вот во время екатерининских войн с турками взяли вот эту формулу: «Поставить крест над Святой Софией». Это абсолютно империалистическая формула сама по себе, когда протестанты, руководившие Российской империей, искалечившие православную церковь — вот эта Екатерина со своими любовниками, которую так у нас любят возвеличивать, какая-то немецкая принцесса, которая убила мужа, законного наследника и с помощью любовников вела эти войны, — и вот взяла лозунгом «Крест над Святой Софией».

Какое отношение это имеет к реальной свободной русской церкви? Тогда церковь была несвободна. Именно в тот момент, когда она крест над Святой Софией хотела, она преподобного архиепископа Арсения (Мацеевича) в Сибирь сослала за то, что он посмел рот открыть по поводу секуляризации монастырских земель. Мы-то историю очень хорошо знаем. Я не знаю, как там Путин и Шойгу в своем храме Вооруженных сил, а мы, слава богу, историю учили, понимаешь ли, не по современным учебникам, а по нормальным.

Поэтому моя позиция следующая. Да, когда-то там была мечеть. И даже прекрасный музей рядом есть с Айя Софией. Кто не был в Стамбуле, побывайте. Там есть музей, где и византийская эпоха рассказана. Вообще, каким образом византийская эпоха в музеях современной Турции унижена и оскорблена? Никаким. Потому что современная Турция прекрасно понимает, что музейное дело, оно является очень прибыльным и коммерческим делом, между прочим, в том числе. Поэтому и церковь Хора, где вы можете посмотреть остатки, правда, к сожалению, мозаик в том же самом Стамбуле. Там от центра идти пешком долго. И еще многое другое. Да, всё это есть. Но так получилась история, что Византия проиграла. Но самое страшное, что Греки проиграли в 23-м году, греки, которые хотели восстановить Константинопольскую империю, которые оккупировали Константинополь, которые там сидели, потом проиграла под Анкарой войну Кемалю. И все греческое население было вынуждено оттуда бежать.

А турки точно так же с Балкан, с Греции и Болгарии бежали в Турцию. Всё, обмен произошел. Это точно не дело русских. Это между собой еще рассуждать греки, турки, болгары, сербы, албанцы, мусульмане и христиане православные Балкан, но точно не мы. Не наше это дело. Тут я вспоминаю фразу великого Константина Леонтьева, который в отличие от современного своего однофамильца, редко нес бред, говорил, как правило, справедливые вещи: «Не дай нам бог ввязываться в межплеменные дрязги балканских славян, ибо они противоречат коренным началам нашей великоросской жизни», — писал Константин Леонтьев. Понимаешь, в чем дело? Вот, мне кажется, от этой линии не надо отходить.

Е.Бунтман И не лезть.

М.Шевченко Конечно, Эрдоган бросает вызов, но не надо ввязываться и становиться таким, понимаешь, мальчиком… как Россия всегда таскала каштаны из огня для Австрии, для Франции, для Англии. Они хотят опять тут нам, рассказывая про русский патриотизм, на самом деле обеспечить свой статус тем, что будут жандармами Евразии. Но я вас уверяю, что Османская империя современная — это не государство XVIII века, с которым можно было расправляться войсками современного строя. Это, между прочим, одно из сильнейших государств НАТО.

Поэтому, я думаю, что Айя София останется, прежде всего, турецкой и никому это не повредит и не помешает.

Е.Бунтман Спасибо большое! Это было особое мнение Максима Шевченко. Максим спасибо.

И в следующем эфире в гостях у Сергея Бунтмана чрезвычайный и полномочный посол республики Польша в России Влодзимеж Марчиняк. Всего доброго!

* — запрещенное в РФ движение



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире