'Вопросы к интервью
17 августа 2004
Z Особое мнение Все выпуски

Леонид Радзиховский


Время выхода в эфир: 17 августа 2004, 19:08

17 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Радзиховский — журналист.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А.ВОРОБЬЕВ — Персонально ваш сегодня Леонид Радзиховский, с удовольствием приветствую Вас в этой студии, добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ — Ну что ж, оказалось новостью для вас сегодняшнее сообщение по поводу улиц в Москве, да? Итак, одна из улиц Москвы получит имя погибшего президента Чечни Ахмада Кадырова. Такое решение приняло сегодня правительство Москвы, — сообщил во вторник первый заместитель руководителя пресс-службы мэра и правительства столицы Михаил Соломенцев. По его словам, «именем Кадырова будет названа новая улица в Южном Бутове, одном из самых бурно развивающихся в настоящее время жилых районов Москвы», — конец цитаты. На этой улице установят мемориальную доску. Мемориальную доску планируется установить в день рождения Кадырова, который отмечается 23 августа, — сообщил Соломенцев. Ну и, плюс ко всему, были сообщения о том, что в Чечне родившимся 23 августа мальчикам, каждая семья получит по 5 тысяч рублей, а если мальчика назовут Ахмадом, то и вовсе какие-то привилегии будут действовать. Что думаете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я не знаю, будут ли в Москве платить. По 5 тысяч рублей. Но, честно говоря, я думаю, что за 5 тысяч рублей наши люди Ахмадом своих детей не назовут. Тысяч за 50, может быть, а так: это больно дешево.
А.ВОРОБЬЕВ — Ну, а если серьезно, Вы ошеломлены?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Да, нет, откровенно говоря. Ну, Кадырова, так Кадырова. Дело в том, что немножко это единственное, что я не знаю, как по закону. Наверняка все было сделано в полном соответствии с законами. А по здравому смыслу, вообще-то, наверное, неплохо было бы спросить мнение людей, который там будут жить. Не уверен я, что все они будут очень горды и счастливы писать в своих обратных адресах — улица Кадырова. Ну, а с другой стороны, по сути дела, что ж Кадыров там, его называли и бандитом, и убийцей. Но тем не менее, он был верным союзником Путина, погиб на боевом посту. Считается, что он погиб, защищая интересы Чечни, входящей в Россию. А что он там раньше призывал к джихаду и еще, наверное, были какие-то неполадки в пробирной палатке, ну, так ведь святых на свете нет. Так, что: Я бы сказал так, если бы я, например, был в Московской городской думе, и мне бы надо было голосовать за такое дело, у меня бы рука, откровенно говоря, не поднялась. Но с другой стороны, рвать на себе волосы по этому поводу я тоже как-то потребности не испытываю.
А.ВОРОБЬЕВ — Абсолютно политически ангажированный шаг, Вы считаете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Естественно, а как же еще.
А.ВОРОБЬЕВ — Да. Ну, что ж: Думаю, что неоднократно мы еще вернемся к этой теме. В любом случае, я напоминаю, что будут работать телефоны прямого эфира 203-19-22. Но это будет чуть позже, а пока свои вопросы Вы можете присылать на пейджер 974-22-22, 'Эхо Москвы'.
Давайте теперь быстренько пробежимся. Ну, ситуация с ЮКОСом. Придется платить по долгам компании, все же. Арбитражный суд Москвы отказался сегодня приостановить исполнительное производство по взысканию с компании 99 миллиардов рублей. Как мы помним, представители нефтяной компании просили суд разрешить им дождаться рассмотрения жалоб на действия приставов. Политического решения, как мы с Вами говорили, пару недель назад, до сих пор по ЮКОСу нет. Оно может быть, вообще?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Вы знаете, 'начало было так невинно, так робок первый интерес'. Я думаю, что, когда Путин принял стратегическое решение — Ходорковскому не быть, то все детали он, конечно, сам просчитывать не мог, не царское это дело. А вот те, кто должны были просчитывать детали, мне кажется, что они сильно напортачили в процессе. Но я уже свою точку зрения неоднократно говорил. Надо было сильно постараться, чтобы в условиях такого бешеного роста цен на нефть, не было никакого реального экономического прорыва в России, это с одной стороны. Так, что за это спасибо тем, кто гробит ЮКОС. С другой стороны, опять же, трагедизировать и тут не стоит. Жизнь длинная. Цены на нефть стоят и, по-видимому, будут еще какое-то время стоять. Так что шансы отчасти исправить собственные глупости у наших руководителей есть. Безусловно, отчасти. Потому, что такие вещи, в принципе, запоминаются. Доверие, конечно, которое и так было очень не высокое к российскому государству, инвесторов станет еще ниже. Но, опять же, давайте смотреть реалистически на жизнь. Райских мест на этой грешной земле не предусмотрено. Ленин, в свое время сказал — капиталисты нам веревку продадут, на которой мы их повесим. С тех пор психология капиталистов мало изменилась. Жадность фраера сгубила. Пойдут, пойдут. Если будут тут более ли менее приличные условия, пойдут сюда реки, и деньги принесут, потом проклянут тот день и час, когда пришли. Обычный круговорот денег в природе. Нормальная вещь.
А.ВОРОБЬЕВ — Быстренько мы пробежимся еще по новостям последних дней. Ситуация в Южной Осетии, в зоне грузино-югоосетинского конфликта. Появляется какая-то третья сила, на которую все кивают.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Ну, уж не знаю: Жидо-массоны, разве что: Не верю я там ни в какие третьи силы. Что касается Южной Осетии, то, опять же, я неоднократно свою точку зрения высказывал, я не специалист в деталях этого вопроса, но, я думаю, что здесь сколько специалистов, столько будет подробностей, только затемняющих общую картину. Картина проста. Никогда Россия Южную Осетию не присоединит, потому что присоединить Южную Осетию — это значит уничтожит СНГ, в жизни на это Россия не пойдет. И никогда Россия не даст Грузии восстановить свою территориальную целостность в Южной Осетии, хотя, честно говоря, так же как Чечня, по моему глубочайшему убеждению, уже никогда не будет нормальной частью России, так и Южная Осетия и Абхазия никогда не будут нормальными частями Грузии. Кровь, которая пролита, ее никто не забудет, и она всегда будет лежать между Грузией и Осетией, между Грузией и Абхазией, между Россией и Чечне. Что, впрочем, не является причиной для того, чтобы поощрять сепаратистов. Путь Грузия восстанавливает свой формальный контроль над этими делами, так же, как мы свой формальный контроль над Чечней, и сама разбирается со своими делами. Если бы Россия заняла позицию такую, что мы сепаратистов не поддерживаем, а жизнь жителей Южной Осетии и Абхазии мы, безусловно, гарантируем. Резни, этнических чисток мы не допустим, для этого там:
А.ВОРОБЬЕВ — Каким образом это можно сделать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Элементарно. Там есть российские войска. Они есть и в самой Грузии, они есть и в Абхазии. Можно подключить миротворцев из СНГ. Если этого хочет Грузия, можно подключить американских миротворцев, натовских миротворцев. Это был бы королевский жест. С одной стороны:
А.ВОРОБЬЕВ — Но не кажется ли Вам, что это шаг: или такая позиция ведет к сохранению нынешнего 'статус-кво'?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — А, видите ли, в чем дело, Россия сегодня делает все, для того чтобы сохранилась нынешнее 'статус-кво'. А именно — Осетия и Абхазия де-факто независимы, де-юре их независимость никто не признает. Но, главное, сохраняется абсолютно ненужная России напряженность, бессмысленная, в отношениях с Грузией. Вечно испорченные отношения с Грузией. Это раз. И, во-вторых, Россия только реагирует. Саакашвили говорит — Россия отвечает, Саакашвили ругается — Россия отругивается. Россия не перехватывает политическую инициативу. Почему? Потому, что она не выдвигает крупных политических предложений. Такими крупными предложениями могут быть, строго говоря, два. Первое — мы ломаем все законы и присоединяем к себе Осетию и Абхазию. Предложение номер 1. И предложение номер 2 — мы признаем существующие законы, мы не покушаемся на территориальную целостность Грузии, но, безусловно, мы должны обеспечить жизнь и безопасность граждан Абхазии и Осетии. Тогда бы мы бросили мяч на грузинскую сторону. Против этого им возразить-то нечего. И они уже должны были бы реагировать на наши предложения.
А.ВОРОБЬЕВ — Но сейчас Москва разве не это заявляет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — По крайней мере, заявления о том, что мы гарантируем и политическую территориальную целостность Грузии, и безопасность жителей Южной Осетии и Абхазии, на высоком политическом уровне таких заявлений нет. Идет какая-то перебранка с Саакашвили, многочисленные рассказы о том, что Саакашвили — бяка, многочисленные рассказы, кто в кого стрелял. Тут нужен крупный принципиальный политический шаг. Да. Признаем вашу целостность. Да. Обеспечиваем безопасность людей там живущих. Это можно делать с американцами, с натовцами, с эсэнговцами. Но, главное, чтобы политическая инициатива в таком крупном решении принадлежала Москве. Если вы, господин Саакашвили, с этой позицией согласны, то вы будете играть по тем условиям, которые вам предлагает Москва. Сегодня же пропагандистская картина другая. Саакашвили выступает с инициативами, а Москва занимается тем, что ругает в ответ Саакашвили. Довольно слабая для лидирующей в СНГ страны позиция. В сущности, здесь речь идет не о реальных решениях, а о чисто пропагандистской пиарской войне. Сегодня Москва ее проигрывает. На пустом месте.
А.ВОРОБЬЕВ — Идем далее по плану. Еще у нас 13 минут живого разговора с Леонидом Радзиховским. Свои вопросы вы можете присылать на пейджер, телефон будет подключен буквально через несколько минут.
Возвращают нас слушатели, к слову сказать, к планам властей московских назвать одну из улиц в Южном Бутово, по сути, в столице, именем погибшего Ахмада Кадырова. Екатерина Михайловна уточняет: 'Господин Воробьев, 'Эхо Москвы', наша радиостанция сообщала недавно, что как раз закон и был нарушен, когда было принято постановление о названии улицы в честь Кадырова. Закон гласит — ждать 10 лет'. Да. Такие сообщения были. Я об этом: Лишний раз просто не произношу это вслух, поскольку нужно почитать законы, действительно ли так, и, коль скоро: если это так, то почему, действительно, правительство Москвы, принимая такие постановления, в обход этих законов: этот же вопрос интересует и Леонида Радзиховского. Но, в любом случае, какие-то комментарии с Вашей стороны, я, надеюсь, Вы услышите еще и по телефону прямого эфира. Пожалуйста, Ваши звонки — в студию. Леонид, наденьте наушники. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — Добрый вечер, это Ольга. У меня другой вопрос, на пейджер просили про который. Леонид, я хотела уточнить, нам вот рассказывают бесконечно про это ВВП, которое, в общем-то, было всегда, и будет всегда, может, по-другому называется. Оно растет, падает, вне зависимости от того, кто у нас у власти. И нам рассказывают, что мы лидируем по уровню ВВП, но ведь проблема в том, что чем беднее страна, тем больше он растет. А чем богаче страна — тем меньше оно растет. Потому, что оборот денег гораздо труднее совершается в богатых странах:
А.ВОРОБЬЕВ — Понятно, понятно, Ольга, ну, действительно:
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА — Мне вот непонятно, что мне рассказывают про это ВВП, когда мы с этого, лично, все наши люди, мы же ничего, так сказать: не будет нам от этого.
А.ВОРОБЬЕВ — Благодарю Вас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Насчет ВВП, я уж не знаю, поскольку наш ВВП сказал, что он хочет, чтобы ВВП удвоилось: Значит, видите ли, в чем дело, наши чиновники настолько ретивые, что, черт с ними, даже мелкие законы готовы нарушать. Несмотря на 10 лет улицы называть. Что им стоит статистикам посчитать, чтобы ВВП успокоился, что ВВП удвоился. Но, реально говоря, советская власть, как известно, баловала трудящихся рассказами о том, что будет много чугуна и стали на душу населения в стране. И чугуна и стали было, наверное, действительно много, а есть, носить и так далее было нечего, но на подобные глупости, как вы понимаете, ни один нормальный правитель внимания не обращает, поскольку ему, слава богу, есть что одеть, и есть, что носить. Для того чтобы удвоить ВВП, насколько я понимаю, я не экономист, например, достаточно увеличить производство каких-то товаров, которые никто не покупает. Это вот тоже, так делали при советской власти. Но, видимо, все-таки сегодня имеется другое. Удвоение в рамках рыночной экономики. То есть удвоение производства тех товаров, которые пользуются спросом, которые раскупаются. Почему это надо удваивать, не уполуторовать, не утраивать: Откуда взялась безумная идея догнать и перегнать Португалию? Почему Португалию, а не еще сто других стран? Я не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ — Одна из самых беднейших стран Евросоюза, кстати говоря:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Вот, переклинило почему-то на Португалии. Я думаю, что это просто какие-то условные вешки, которые кремлевские пропагандисты считают нужным сообщать изумленному населению. По сути дела, как мне кажется, речь идет о благой мысли, что надо ускорить наш экономический рост. Но, опять же, кремлевские экономисты могут не волноваться. За них работает господь бог. Самый надежный союзник Путина. Цены на нефть растут — есть экономический рост, цены на нефть упадут — не будет экономического роста. Усилия наших власть предержащих очень мало, что могут здесь изменить. Видите, они что могут — делают, я имею в виду историю с ЮКОСом, а экономика спокойненько, хоть и не теми темпами, какими могла бы, идет вперед. Потом, упадут цены на нефть мировые, надоест иракским террористам взрывать нефтепроводы ради того, чтобы у нас была высокая цена на нефть, упадет цена на нефть и тут, хоть расшибись, она, коль упала, то упала. Умерла, так умерла. То есть главная проблема Российской экономики в том, что она очень слабо зависит от усилий российских властей. Она подчиняется суровым законам мирового рынка, а на наше, уж не знаю, счастье, или несчастье, в этом мировом рынке, мы занимаем вполне определенную, кстати, совсем не такую позорную, как принято говорить, вполне определенную роль. Мы сырьевая страна. Мы зависим от цен на сырье. Как стать страной не сырьевой, ну на эту тему все, кому не лень говорят, но, по видимому, это достаточно сложно. Поскольку ничего реально сделать не удается.
А.ВОРОБЬЕВ — Борис спрашивает: 'На днях президент Казахстана Назарбаев выступил с инициативой утроения ВВП республики к 2015 году. Какая из стран, по мнению вас, Россия или Казахстан с большей вероятностью добьется выполнения поставленных амбициозных экономических задач?'
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — А я думаю, что надо Путину с Назарбаевым встретиться и принять решение, что экономически союз России, Казахстана и Киргизии в шесть раз увеличит. То есть мы берем общее, перемножаем их рост на наш рост и тогда и им будет хорошо и нам будет хорошо. Если же говорить реально, дорогие товарищи, я еще раз повторяю, я действительно не думаю, что вся эта пропагандистская трескотня имеет какое-то реальное значение. Реальное значение имело бы, как я понимаю, несколько вещей. Первое — чтобы у нас изменилась структура экономики. Чтобы она была менее сырьевой, а более какой-то другой. Ну, хотя бы, допустим. Чтобы мы изменили хоть вид сырья. Чтобы увеличилось значение леса, например. Или, я уж не говорю о таких фантастических вещах, увеличилось значение хайтека. Это одни вариант. Другое, что имело бы значение, если бы у нас появилась реальная банковская система. Ведь у нас в чем, как я понимаю, одна из проблем, — большие нефтяные деньги, с ними делать нечего. Или их складывать в виде нефтяного запаса. Или их выплачивают, как внешний долг. Или их вывозят за границу и покупают всякие там 'Челси'. Нету системы капилляров, по которым нефтяные деньги переходят в другие сектора экономики. Другие сектора не выгодные, другие сектора слабые. И нет дураков вкладывать свои халявные нефтедоллары, допустим, в те же самые хайтеки. Вот, если бы удалось эту систему капилляров организовать, чтобы деньги, халявные нефтяные деньги, переходили в другие сектора, чтобы не было так, что одна часть экономики набухла от крови, того и гляди у нее удар будет, а друга побелела и у нее полное отсутствие крови. Вот, если бы эта ненормальная кровеносная система экономики начала работать, это, мне кажется, было бы очень важным. Ну, я уж не говорю о таких вещах, о которых сейчас очень часто говорит Фрадков — конкурентоспособность: Если бы не металлолом производили, а все-таки автомобили — тоже было бы неплохо. А формально удвоение, утроение: Я думаю, что это все-таки, в значительной степени, какие-то такие пропагандистские закидоны. Хотя, опять же, это все-таки, не совсем Советский Союз, где просто штамповали никому не нужные товары. Конечно, в рамках рыночной экономики удвоение тех продуктов, тех товаров, которые раскупаются, имеет некоторое значение. Но не главное. Как мне кажется.
А.ВОРОБЬЕВ — 'Радзиховскому: Можете ли вы прокомментировать сегодняшнее интервью Глеба Павловского в 'Независимой газете' об одиноком президенте и всех остальных. Включая несознательный народ?'
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Знаете, у нас президента Путина очень сильно любят, очень много людей. Один из самых страстно любящих президента Путина — это Глеб Павловский. Есть еще целый ряд фамилий людей, которые безумно сочувствуют одиночеству Путина. По-видимому, несчастье Павловского заключается в том, что Путин не предлагает ему, Павловскому, разделить одиночество Путина. Поэтому как бы Павловский, я так понимаю, обращается к Путину и говорит: Владимир Владимирович, Вы так одиноки, но и я как бы одинок. Может, встретятся два одиночества, разведут на дороге костер? Владимир Владимирович, как я понимаю, Глебу Олеговичу пока должным образом не ответил. Хотя с другой стороны, какой-то ответ есть. Насколько я знаю, Глеб Олегович не страдает от отсутствия денег: Но это слабый ответ, понимаете? Нужны не деньги, нужны чувства. А чувства, по-видимому, пока нет. Вот, Глеб Олегович пишет об одиночестве Путина.
А.ВОРОБЬЕВ — Костру разгораться не хочется: Если продолжать ту же песню.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Похоже на то, да:
А.ВОРОБЬЕВ — 203-19-22, алло, здравствуйте
СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте, меня Владимир зовут
А.ВОРОБЬЕВ — Очень приятно
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР — Леонид, у меня к Вам вот какой вопрос. Я знаю, человек Вы достаточно информированный, мне безумно интересно, вот, сейчас были новости, Новодворская выступала как правозащитница. Меня интересуют, вот, наши отечественные правозащитники. Первый вопрос: на какие деньги они живут, то есть, кто им гранты платит? И почему они защищают права, я не знаю там, чеченцев, латышей, кого-то еще, так скажем, не русских, не иракцев, не палестинцев: Не могли бы прояснить ситуацию, только если вы знаете этот вопрос досконально. Спасибо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Значит, досконально я не знаю. Полагаю, что деньги им платит американский империализм. То есть западные фонды. Почему они не защищают права чеченцев, палестинцев: А! Нет! Чеченцев защищают!
А.ВОРОБЬЕВ — Леонид, по радио жаль не видно улыбки, по поводу американского империализма:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Да, почему они не защищают: Нет, почему, я без всякой улыбки говорю. Деньги идут с запада, из американских фондов. Вообще надо сказать, что:
А.ВОРОБЬЕВ — Это да. Но:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Вообще надо сказать, что идея защиты прав человека изобретена, я могу, я как информированный человек, могу сказать слушателю — она изобретена, может быть, он этого не знает, не в Палестине, не в Ираке, не в Чечне, и даже не в Москве. Она изобретена на Западе. И деньги правозащитники с тех самых пор получают, как это не удивительно, не из Палестины, не из Ирака, не из Чечни, которую они защищают, по его мнению, а получают они деньги с Запада. Теперь, почему они не защищают интересы иракцев, палестинцев:
А.ВОРОБЬЕВ — И россиян.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — И россиян. Мне кажется, что иракцы и палестинцы настолько эффективно сами защищают свои права. Что, собственно говоря, могла бы сделать Новодворская! Стать еще одной шахидкой? Ну, других форм защиты прав палестинцев и иракцев не существует. Что же касается защиты прав россиян:
А.ВОРОБЬЕВ — Лучше сказать русских, там, в вопросе было точно сформулировано
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я понял. Имеется в виду, что русских кто-то в России угнетает. Я, честно говоря, этих угнетателей не знаю. И если их знает…
А.ВОРОБЬЕВ — Ну, например, в Чечне, Леонид
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Не, минуточку. В Чечне права русских защищает русская армия. И ей никакие правозащитники в этом деле не нужны. Права русских, допустим, в Таджикистане, тоже защищает, или должна была бы защищать, русская армия. И никакие правозащитники там не нужны. Если же речь идет о распространенной теме, что русские угнетены в России, то я не понимаю, что это значит. Низкие зарплаты? Или что? Низкие зарплаты Новодворская исправить не может. Правового беспредела в отношении русских, насколько я понимаю, в России нет. Очереди в поликлинике Новодворская исправить не в состоянии. Что менты могут избить в отделении милиции — тут Новодворская тоже: Могла бы, кстати! Не Новодворская лично, а, вообще говоря, правозащитники могли бы и делают немало в этом вопросе. Они занимаются защитой прав людей, которых избивают в милиции. Совершенно не интересуясь, русские, чеченцы это или армянцы. Кого избивают, того и защищают. Это делают. А что касается социальных прав, как-то — низкие зарплаты, безобразно низкие пенсии, или, допусти, ужасная экология — это просто не входит в круг интересов правозащитников. Нигде. Заметьте, что низкие зарплаты чеченцев их тоже не волнуют. Равно, как их не волнует экология Чечни, равно, как их не волнуют очереди в поликлинику. Их волнует одно — правовой беспредел. Вот, если в России есть правовой беспредел по отношению к русским за то, что они русские, понимаете, не просто вообще, а за то, что они русские, — они будут защищать русских, как униженную нацию. Если есть правовой беспредел по отношению ко всем, то они защищают всех безотносительно к их национальности. Если он есть по отношению, допустим, как они считают, к кавказцам за то, что они кавказцы — они защищают кавказцев, как кавказцев. Вот ответ на Ваш вопрос.
(Новости)
А.ВОРОБЬЕВ — Идем дальше, персонально Ваш сегодня Леонид Радзиховский. Такой, знаете ли, абстрактный вопрос, но из Минска. От Евгения Дроздова — 'Вы верите, что в России в ближайшие годы будет настоящая демократия?'.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Если бы еще: Владимир из Минска?
А.ВОРОБЬЕВ — Евгений.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Если бы еще Евгений из Минска пояснил, что такое 'настоящая демократия' — я бы мог ему ответить.
А.ВОРОБЬЕВ — Ну, а что такое для Вас 'настоящая демократия'?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Не знаю. Честно. Не знаю. У меня по этому поводу в течение последних лет очень менялись взгляды, поэтому я действительно, без дураков, без всякой иронии, просто не знаю, что такое настоящая демократия в России. В разных странах:
А.ВОРОБЬЕВ — А! В России имеется в виду!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Ну, естественно. В Разных странах разные представления о настоящей демократии. Например, старый анекдот, когда американец говорит — у нас демократия, я могу кричать, что Рейган — дурак. Наш отвечает — у нас тоже. Я тоже могу кричать то же самое. Поэтому, что такое демократия — понятие растяжимое. Вот, допустим, в Америке вся страна обсуждала, каким способом президент Клинтон пользовал Монику Левински. Это была демократия. Я даже не рискую произнести в 'Эхе Москвы', некую эквивалентную фразу в отношении вы сами догадываетесь кого! Это не демократия — это покушение на святая святых. Но, может быть, действительно, это не демократия? Понимаете? Поэтом я не знаю, что есть настоящая демократия. А посему не могу ответить на этот вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ — Кстати говоря, вот: по поводу Моники Левински и Билла Клинтона и России: Знаете, вечером, мы, кстати говоря, будем обсуждать, что есть оскорбление власти. Мировой судья калининградской области не смог вынести приговор подсудимому из-за президента России. 25-летний верстальщик местной газеты Михаил Костяев обвинялся в распространении 10-рублевых купюр с надписью 'Россия без Путина'. Он просто, знаете, на банкнотах штамповал эту надпись. И все. И расплачивался. Вот, суд был. Владимир Путин не явился.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я вам могу сказать, что такое, с моей точки зрения, оскорбление власти. Оскорбление власти — это то абсолютно непристойное вылизывание власти, которым в России занимаются все люди, которые могут языком дотянуться. Вот это оскорбление власти. Потому, что, во-первых, они исходят из презумпции, что во главе власти стоят абсолютные идиоты, которым надо только лизать. А, во-вторых, они так крепко лижут, что они их долижут, действительно, до полного идиотизма. Вот это есть оскорбление власти. С моей точки зрения, заявление пышной статьи на тему о одиночестве Путина, такие, знаете, со вкусом и слезой:написанные слезой младенца. Вот это, с моей точки зрения, оскорбление власти. Лучше таких статей, по-моему, не писать.
А.ВОРОБЬЕВ — Для этого нужно, чтобы власть чувствовала, что это оскорбление.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — А власть так не: Знаете, когда человека так долго лижут, то прежде у него орган, которым чувствует, зализывают. Уже трудно
А.ВОРОБЬЕВ — 203-19-22, добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬ — Добрый вечер. Николай.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ — Вопрос к Леониду — вы не могли бы отвечать на вопросы не в терминах 'если бы', да 'кабы'. Если бы была идеальная политика: и так далее. А, исходя из реально сложившей ситуации?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Что именно Вас интересует?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ — Именно, вот, вопрос, касающийся реальных изменений, которые происходят во внутренней политике. То есть, пришел президент, предложил свое видение внутренней политики. Консолидировал вокруг себя то, что мы называем властью. То есть в духе традиций, которые здесь, в общем-то: не только: еще до советской власти. То есть политическую традицию, он ее восстановил. Исходя из этого, Вы можете какой-то анализ дать происходящих событий, или Вы готовы только, вот в каких-то модельных представлениях, которые Вы сами себе, для облегчения, формулируете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я понял. Если перевести на русский язык то, что Вы сказали, то суть сводится к тому, что Вы считаете, что Путин делает вещи хорошие, про меня думаете, что я способен только зубоскалить и говорить о президенте всякие гадости.
А.ВОРОБЬЕВ — Леонид, я понял иначе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — А как же?
А.ВОРОБЬЕВ — Я иначе понял. Человеку хочется понять, услышать, быть может, более резкие заявления или комментарии по поводу происходящего сейчас в стране, исходя из того, что мы сейчас ровно имеем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я не знаю, что тут надо комментировать. За последние 5 лет, вот Вы говорите, что Путин консолидировал власть. Я откровенно Вам могу сказать, этого просто не вижу. Я вижу, что об этом говорят, что об этом пишут. Что такое консолидация власти? Вот, смотрите, едва ли Путину было приятно, что во Владивостоке избрали мэром города уголовника. Я не думаю, что ему это было приятно. Тем не менее, это произошло. Может быть это проявление демократии. Может быть, это проявление неконсолидированности власти. Но в любом случае это не говорит об управляемости и о консолидации. Дальше. Возьмите историю с выборами в Башкирии. Москва долго ругала Рахимова, и, по мнению все прессы, я у Рахимова в кармане не был, но, по мнению всей прессы, Рахимов совершил массу, скажем так, чтобы к суду не притянули, массу поступков, которые возбраняются государственному деятелю. Тем не менее: Москва хотела его снять, потому что шла такая компания. В ходе некоторых, значит, комбинаций, куда-то он ездил, с кем-то о чем-то договаривался, — он остался. Может быть это, опять же, демократия, но башкирская демократия, скажем. Но никакой великой консолидации власти я тут не вижу. И таких примеров много. Поэтому говорить можно: Вот все говорят, власть консолидирована, власть то, власть се. Я вижу простые вещи. Что телевидение стало консолидированное — это правда. Но это, ведь, не трудно. Сняли нескольких ведущих, заплатили другим, переплатили третьим и все. Журналисты — это ведь не Жанна Д'Арк. На костер никто не пойдет. Договорились, Решили вопрос. Но это же, извините, по старому выражению — если есть нечего, то подключитесь телевизору. Изменить телевидение можно. Консолидировать реально власть, тем более консолидировать реальное общество — труднее. Обвиняю ли я в этом Путина? Да, вовсе нет. Я совершенно не считаю, что Путин вообще какой-то злодей или какой-то спаситель России, или какой-то губитель России. Я считаю, что Путин весьма среднего масштаба политический деятель, которому просто эта работа, а именно работа по реальной, не телевизионной консолидации России не по силам. Так же как ему не по силам работа по созданию реального авторитарного строя. Кого-то это может ужасать, кого-то это может очень радовать. Не может создать авторитарный строй. Но реально это так. Есть большая бюрократическая машина. Вы правы, такова инерция, такова история, такова традиция. Большая бюрократическая машина, которая не терпит критики. Которая не терпит открытого общества. Которая не терпит многих вещей, в ходящих в понятие западной демократии. Вполне возможно, что в России действительно это не применимо. Климат у нас другой. Почему нет? Но эта большая бюрократическая машина живет по своим законам. А законы у любой машины одни. Расширяться, воспроизводиться, работать на себя. Путин как бы руководит этой машиной. А реально, я думаю, она все время вырывается у него из рук и едет не туда, куда он хочет, а туда, куда она хочет. Надо Вам сказать, что такие проблемы бывали не только с Путиным, но с людьми намного умнее и сильнее Путина. Например, Ленин писал, что мы как бы во главе машины, а реально она вырывается и едет куда-то, куда мы не знаем, куда она едет. Как будто ей управляет кто-то другой. Ну, Ленин, с его заскоками, считал, что это заговор, что там есть какие-то контрреволюционеры, агенты Запада. А на самом деле все гораздо проще. Просто бюрократическая машина имеет свою инерцию. И нужны гигантские, невероятные политические усилия, чтобы эту машину заставлять ехать туда, куда ты хочешь. Или нужно открытое общество, нужна открытая критика, нужны институты гражданского общества, которые не позволяют этой машине ехать туда, куда ей хочется, а, худо ли, хорошо ли, поворачивают ее в какие-то стороны. Институты открытого общества у нас успешно вытаптываются. Гигантской политической воли, которая бы шла сверху, и заставляла эту машину ехать туда, куда верхней воле, а не машине надо — такой гигантской политической воли я не вижу. В результате машина едет туда, куда надо ей. Вот мой ответ на Ваш вопрос о том, что не идеальная модель, а как вот, с точки зрения реальности.
А.ВОРОБЬЕВ — Ну, что же: Кстати говоря, слова про западную агентуру и масштабную пропагандистскую работу, которую проводят иностранные державы для подрыва, в том числе, репутации России, тоже уже вспоминается все чаще и чаще. Эти слова, которые:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Правильно. Ведь репутацию России подрывают не действия русских чиновников, а подрывают, естественно, западные голоса. Это вполне понятно.
А.ВОРОБЬЕВ — 203-19-22, еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ — Игорь Витальевич. Я бы хотел узнать основы: Вот сейчас конфликт Осетия — Грузия. Я бы хотел: первоисточником, что послужило: отделения Осетии? Имеются ли какие-то документы на этот повод, на этот счет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я не специалист по этому делу, но, я думаю, что при желании, найдется тысяча грузинских историков, которые докажут, что Осетия последние 10 тысяч лет принадлежала Грузии, тысячи осетинских историков, которые докажут, что Осетия последние 15 тысяч лет существовала независимо от Грузии. Документы, истории, это все обслуживает власть имущих. Историю пишут власть имущие в соответствии со своими интересами. Пока осетинские политики чувствуют поддержку из Москвы, они всегда будут вести свою линию. Если бы они этой поддержки не чувствовали, я думаю, что конфликт бы там в значительной степени, замер. Хотя еще раз повторяю — главное, что можно сделать Москве в условиях замерения этого конфликта, безусловно, добиться, чтобы не было этнических чисток, что б не было резни, чтобы население Осетии, как и Абхазии, оставалось физически неприкосновенным.
А.ВОРОБЬЕВ — 'Вы согласны с тем, что президент обыкновенный человек, в необыкновенных условиях?' — спрашивает Евгений
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я согласен, что президент весьма обыкновенный человек, в условиях необыкновенного хамского подхалимажа. Это правда.
А.ВОРОБЬЕВ — 203-19-22 последний звонок, алло?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — Здравствуйте, Светлана Ивановна. Леонид, простите, я по надоевшей теме, вот, Вы обратили внимание, Вы знаете, что есть очереди в поликлиниках, да? А что вы думаете о переосвидетельствовании инвалидов, которое проводится в авральном режиме в связи с монетизацией льгот?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Я думаю, что это издевательство. Безобразное издевательство, и к слову, я полностью согласен с тем, что наши правозащитники, без дураков, получают ли они деньги из Америки, из Антарктиды, из Ирака и из Палестины, или из Израиля, обязаны были бы заниматься в первую очередь вот этими самым инвалидами. Это правда. Равно, как ими должны были бы заниматься и все те политические партии, которые надеются выдурить у этих инвалидов голоса. Но они и не думают этим заниматься. Ни правозащитники, ни политические партии. Вот это правда.
А.ВОРОБЬЕВ — Кстати говоря, три четверти электората ЛДПР весьма довольны результатами деятельности партии. Все остальные теряют, знаете ли, доверие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Ну, может быть, там есть инвалиды на голову, а это не лечится
А.ВОРОБЬЕВ — Леонид Радзиховский. Персонально Ваш. ДО встречи через неделю. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире