'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 июня 2020, 17:08

А. Плющев – 1707. Добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев. В «Особом мнении» сегодня, как всегда это бывает по пятницам в 17 часов – Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

А. Плющев Похоже, Николай Карлович до сих пор меня не видит в нашей радиосвязи. Но надеюсь, слышит хорошо.

Н. Сванидзе Слышу отлично. А теперь и вижу.

А. Плющев Все друг друга видят и слышат. Начинаем. Сегодня радостные новости пришли к нам из Мещанского суда. Об условных приговорах по так называемому театральному делу. Или не очень.

Н. Сванидзе Ну, конечно, радостные. Несомненно. Только что успели обрадоваться. Очень позитивно. Очевидно, что это оправдательный приговор. То есть Серебренников и его подельники так называемые оправданы вчистую. Просто вчистую. На свободу с чистой совестью. Просто суд у нас оправдательных приговоров, как известно не выносит. Поэтому он вынес приговор в виде условного срока.

А. Плющев Но как же не выносит. Было, например, дело Дмитриева. Там частично его оправдали по делу о порнографии. Какой-то ствол, все-таки сочли, что он виновен из-за него. Здесь же признали полностью виновными, согласились со всеми доводами обвинения. И лишь в части наказания приговор был неожиданным. Он был условный. Тем не менее, там еще и гражданский иск по 43 миллиона рублей на каждого.

Н.Сванидзе: Очевидно, что это оправдательный приговор. Просто суд у нас оправдательных приговоров не выносит

Н. Сванидзе Тем не менее, это не срок. Там обвинение их признало, потребовало признать их виновными и суд признал их виновными в хищении в размере 129 миллионов рублей. Значит, Серебренников — руководитель преступной группы. 129 «лимонов» — это огромная сумма. То есть я, честно говоря, боялся, что 6 лет получил Серебренников и по пятерке его Итин и Малобродский. Но нет, им дали условно. В наших условиях, я еще раз повторяю эту формулу: в наших условиях условный срок — это есть оправдательный приговор. Это значит, что доказательств у суда их вины не было. И поэтому им дали условно.

А. Плющев То есть вы объясняете, что доказательная база была слабая.

Н. Сванидзе Видимо, была слабая доказательная база. Это первое. И второе, была очень сильная общественная поддержка. И вот эти два фактора сработали. Они сработали не на суд — на власть. А власть это транслировала суду.

А. Плющев Знаете, что я сейчас услышал. Я сейчас услышал, что не было политической воли. Потому что в перечислении как-то она отсутствовала.

Н. Сванидзе Политической воли с чьей стороны?

А. Плющев Условно говоря, со стороны тех, кто это дело инициировал в свое время.

Н. Сванидзе Я думаю, что воля была. Не знаю, политическая или какие-то личные претензии к Серебренникову. Сколько лет его система не выпускала из своей пасти. Старалась, жевала, шамкала. И все-таки выпустила. Поэтому я думаю, что политическая воля была, но не недостаточном уровне, по-видимому.

А. Плющев А разве у нас так бывает?

Н. Сванидзе Бывает. И когда на недостаточно высоком уровне, тогда общественная поддержка, если она мощная, если дело резонансное – тогда она срабатывает. Я думаю, что его спасла общественная поддержка. Ну и, разумеется, доказательной базы, по-видимому, не было. Но это бы не спасло. Если бы общественная поддержка оказалась слабой, то отсутствие доказательной базы его бы не спасло.

А. Плющев А что такая общественная поддержка. Действительно когда это дело начиналось, были и массовые акции, как-то у Гоголь-центра и было обращение артиста Миронова к Владимиру Путину. Когда Путин, помните, сказал: «Ну дураки».

Н. Сванидзе Помню, причем, неизвестно, в чей адрес он это сказал.

А. Плющев А к концу ближе казалось, что как-то все подзабыли. Всем надоели. Масса всего, других каких-то информационных поводов. И только сегодня действительно огромная, если можно так выразиться толпа людей возле Мещанского суда, я ее видел собственными глазами, она действительно была общественная поддержка.

Н. Сванидзе Это и толпа, это и письмо деятелей театральных в адрес министра культуры. На которое вроде в Кремле отреагировали вяло, но во внимание приняли, несомненно. Там были громкие имена. И подписей много. Все это и называется резонанс. Я думаю, что он подействовал.

А. Плющев Только что пришло сообщение, что защита Серебренникова обжалует приговор, со ссылкой на адвоката сообщает Интерфакс. Непонятно, правда, ничего. Думаю, получим подробности чуть позже.

Н. Сванидзе Это святой долг – обжаловать.

А. Плющев Они сначала сказали, что подумают, обжаловать ли. Поскольку в результате обжалования приговор может измениться как в одну сторону…

Н. Сванидзе Риски здесь есть.

А. Плющев Как вы думаете, кто вообще выгодоприобретатель был всего этого дела?

Н. Сванидзе Понятия не имею. Это тайна сия велика. Кто там заточил огромного размера клык на Серебренникова – это одному Богу ведомо. Я не уверен, что он даже это знает.

А. Плющев 128 миллионов, которые они должны будут выплатить, точнее пока повесили на них. С помощью гражданского иска со стороны министерства культуры. Это что получается? — это получается, что интеллигенции нужно будет всем скидываться и выкупать их что ли.

Н. Сванидзе Я думаю, что нет, нужно тщательно почитать, что написано в приговоре суда, мне этого пока что не удалось сделать. Я получил 10 минут назад эту информацию. Успел только порадоваться тихо. Теперь вот громко в компании с вами.

А. Плющев Потому что штраф, конечно, невероятный. Пугающий. Получается, что все проекты «Платформы», которые были осуществлены, они как-то осуществляются, видимо, бесплатно, раз эти деньги посчитали все-таки украденными.

Н. Сванидзе По-видимому, да. Но само по себе в сухом остатке, когда обвиняют преступную группу в хищении в особо крупных размерах, почти 129 миллионов и дают условный срок – это, конечно, феноменально.

А. Плющев Невероятно совершенно. За гораздо меньшие деньги сажают легко.

Н. Сванидзе Да еще как.

Н.Сванидзе: Молчание точно дает гарантии, что тебе разобьют голову

А. Плющев В связи с тем, что произошло и этим делом, часто задавался вопрос о том, как деятелям культуры работать с государством. После сегодняшнего дня есть какие-то новые ответы на этот вопрос?

Н. Сванидзе А вот так вот и работать, как всем остальным. Пищать громко, когда давят – нужно громко кричать. Не говорить «спасибо» и не кланяться и не целовать руку, которая тебя бьет, а кричать громко. Причем громко и хором. Это единственная возможность как-то сохранить шанс на то, чтобы повлиять на ситуацию. Это не дает гарантий. Но молчание точно дает гарантии, что тебе разобьют голову. Это несомненно.

А. Плющев А вообще стоит ли работать с государством?

Н. Сванидзе А куда деваться-то. Если государство работает с нами.

А. Плющев Я имею в виду когда, условно говоря, деятели культуры, вот ты берешь деньги на осуществление проекта…

Н. Сванидзе Саш, это старая песня. Конечно, по возможности желательно обходиться без этих мягких услуг со стороны государства. Ласковых. Но в наших условиях это очень сложно. Потому что у нас государство вездесуще, и обойтись без него практически невозможно.

А. Плющев Как полагаете, дальше как будет складываться история. Будет ли, условно говоря, Серебренников также дальше работать. И работать с государством в том числе.

Н. Сванидзе Я надеюсь, что он будет минимизировать свои связи с государством. Но полностью их исключить будет невозможно. Будет работать, будет творить и дай ему Бог.

А. Плющев Заканчивая этот разговор про «Седьмую студию», возможно, если поступят еще какие-то срочные новости, к нему вернемся. Некоторые совсем уж глубоко конспирологичные как мне кажется люди, еще перед приговором связывали его с неким фоном к голосованию. Дескать, там кому надо будет потрафить, условно говоря, патриотически настроенной части, тогда приговор будет суровый. А если демократической части – тогда приговор будет мягкий. Вообще есть ли какая-нибудь связь с текущими процессами в частности таким глобальным процессом как голосование по Конституции.

Н. Сванидзе Я, честно говоря, не думаю. То есть искать можно всегда. Эту черную кошку в темной комнате. Но в данном случае я думаю, что мы не найдем. Это все-таки процесс, который не имеет отношения к массовому восприятию этого голосования всенародного так называемого. Все-таки это процесс такой элитарный. Речь идет о театральном режиссере очень модном, очень талантливом. Очень заслуженным. Но это не массовый любимец. Поэтому я думаю, что в данном случае не о том немножко.

А. Плющев Кстати, еще один вопрос по Серебренникову. Просто возвращаясь к поддержке, к общественной поддержке, которую мы с вами обсуждали, некоторые наоборот говорили, что вот общественная поддержка это, что раздражает. И, может быть, без общественной поддержки и как-то кулуарно удалось бы договориться, и совсем бы хорошо было и без штрафов может быть. Что вы думаете по этому поводу?

Н. Сванидзе Лукавство. Чистое лукавство. Я думаю, что нам эту позицию навязывают. Раздражает давление на власть, но это не давление. Какое же это давление. Это именно что общественная поддержка, широкая цеховая, иногда выходящая за пределы цеха. И она все-таки производит на власть впечатление. Абсолютно уверен в том, что это так.

А. Плющев А казалось бы, два не то что похожих случая, но две ситуации. Вышел Азар за Виктора Немытова стоять у Петровки, 38. С плакатиком. Его тут же повязали. Вышли некоторые люди за Азара – их тут же повязали. Уже соберутся несколько человек около Лубянки или у администрации президента даже без плакатов, у Лубянки последний раз винтили очень жестко людей в последнем пикете. Сегодня огромная толпа была возле Мещанского суда. Вообще там полиция вела себя очень вежливо, корректно. Просили соблюдать социальную дистанцию и все прочее. Почему никого не задержали?

Н. Сванидзе Вокруг Серебренникова сплотилась театральная общественность. Она в отличие от журналистского цеха не разъединена. Или не в такой степени разъединена. Она более компактна. А журналисты, мы знаем как коллеги по цеху, что такое сейчас журналистская общественность. Ее как таковой нет.

А. Плющев Вы имеете в виду, что если бы…

Н. Сванидзе Я имею в виду сравнение с Азаром. Если бы весь журналистский цех вступился за Азара, — результат был бы более позитивный.

А. Плющев Хорошо.

Н. Сванидзе Но его сейчас нет этого журналистского цеха единого.

А. Плющев Это правда. И вообще часть из этого цеха может быть и журналистами является весьма условно. Но это другая тема. Я хотел поговорить про парад. Как вам парад?

Н. Сванидзе Мне парад не бывает особенно интересен. Честно говоря. Последний раз наслаждался в детстве. А теперь иногда смотрю, что там показывают, но удовольствия не получаю. Я не люблю военных развлечений. Но это мой личный вкус. Который я никому не навязываю. Потому что значительная часть наших сограждан любит парады. И это их личное дело, это их право. Потому что, во-первых, это привычка. Это и национальная привычка, это их личная привычка с детства. А, во-вторых, это повышает настроение. У нас страна бедная. И, как известно, такой символ национальной силы, как парад военный, он компенсирует психологически в умах людей их личные неурядицы и проблемы. Да, мне плохо живется, но зато я живу в мощной стране. Зато мы делаем ракеты – как поется в известной песне. Это до сих пор так. Поэтому парад, парад. И власти нравится и большей части наших сограждан нравится. Поэтому его проводят. Другой вопрос, что именно этот парад. 24 июня. Когда уже мы отметили день победы 9 мая. Мы еще не победили эпидемию. И вот к этому параду в этом смысле могут быть, конечно, большие вопросы. Но, как известно, если что решил – выпью обязательно. Это прямо относится к нашему президенту. Он человек в этом смысле настойчивый, целеустремленный. Он решил провести парад и он его провел.

А. Плющев А он его почему решил провести? Потому что он ему лично нравится или потому что он хотел потрафить той части электората, подданных, которых вы описали.

Н.Сванидзе: Неслучайно это в день сталинского парада 24 июня 1945 года. Он как бы приблизил себя к Сталину

Н. Сванидзе Я думаю и то, и то. Но больше всего, конечно, себе самому я думаю. Потому что для него этот парад это символ приобщения к великой победе 1945 года. Неслучайно это в день сталинского парада 24 июня 1945 года. И он как бы таким образом приблизил себя к Сталину. К которому лично я думаю, он абсолютно равнодушен. Я не думаю, что там лично Путин сталинист. Но я не могу копаться в его голове, тем не менее, он хочет приобщиться к его победной славе. Вот Сталин победил в войне, мы наследники этой победы. Лично я. Тем более победили коронавирус. Поэтому сейчас проводим парад. Я думаю, что в преддверии голосования по поправкам он очень сильно рассчитывал на этот парад. Он его провел.

А. Плющев Как-то скажется на голосовании по поправкам этот парад?

Н. Сванидзе Я не думаю. На голосовании по поправкам скажется административный ресурс.

А. Плющев О нем еще поговорим. Я хотел задержаться на параде. Я не знаю, видели вы или нет эпизод, когда в Санкт-Петербурге приглашенный человек, его называли ветераном, он был с орденом победы, которых всего несколько, все они вручены государственным деятелям. И все эти государственные деятели давно умерли. Застали вы эту новость?

Н. Сванидзе Нет, не застал.

А. Плющев Смысл такой, что странная награда, странные приглашенные. Это каждый год бывает. Если вы обращали внимание. То какая-то женщина…

Н. Сванидзе Пожилая дама. Грудь в орденах.

А. Плющев Слишком молодая наоборот для…

Н. Сванидзе Вообще такое впечатление, что нынешние ветераны многие из них слишком молоды для того, чтобы быть ветеранами Великой Отечественной войны. Я напомню, что сейчас ветеранам Отечественной войны самым юным хорошо за 90. Поэтому если помоложе, то вряд ли он ветеран Великой Отечественной.

А. Плющев Да, вот откуда берутся поддельные ветераны, поддельные награды. В экранах телевизоров на парадах.

Н. Сванидзе Ну хочется приобщиться людям. Тоже своего рода жульничество такое я бы сказал. Понятное психологически. Ты приходишь, грудь в орденах, ты седой человек. Кто тебя знает, сколько тебе лет. Тебя даже остановить сложно, если ты такой седой и красивый в орденах. И тебя показывают по телевизору рядом с начальством высоким. Приятно же. Я думаю, что больше ничего. Денег за это не платят. Поэтому я думаю, что это может быть такая своеобразная болезнь даже.

А. Плющев Я понимаю. То есть это движение с одной стороны, это просто какие-то люди жаждущие славы. А кто же их пустил-то туда.

Н. Сванидзе Вот я говорю, представьте себе идет дама пожилая, вся в орденах. Ну как ты ее остановишь. Мать же по возрасту. Но психологический сложно ее остановить. Она этим пользуется.

А. Плющев Мне кажется, это никогда не мешает, когда, например, разгоняют демонстрации или еще что-нибудь.

Н. Сванидзе То же не разгон демонстраций все-таки.

А. Плющев Разница в возрасте.

Н. Сванидзе Другие указания даны людям проверяющим. Не с такой степенью жесткости относиться к людям.

А. Плющев Тем более на трибуну с высокими гостями если пропускают.

Н. Сванидзе Но вообще, честно говоря, для меня тоже тайна. Как пропускают. Но, по-видимому, есть что-то в их лицах, внушающих доверие.

А. Плющев Скажите, пожалуйста, Николай Карлович, по поводу парада, там же была еще одна составляющая. Это кто, собственно говоря, приехал на парад. Там отдельный вот этот отряд людей, которые: а) не побоялись коронавируса и б) приехали в гости к Путину на военный парад. Что о нынешнем составе можно сказать.

Н. Сванидзе Состав я бы сказал, не очень производящий впечатление. При всем уважении. В глобальном масштабе. Все уважаемые люди, за каждым своя суверенная страна. Этих людей немного и это, скажем так, глобально не главные страны мира. Но лидеры главных стран мира, понятное дело, приезжать не хотели. Это связано с нынешней репутацией нашей страны в мире. С мировыми взаимоотношениями. С отношением к нашему президенту, которое очень сложное. И плюс время этого парада, все-таки это не 9 мая, когда действительно был день победы, а это 24 июня, это день сталинского парада. Ну, какого черта там лидерам крупнейших стран мира приезжать на годовщину сталинского парада, в конце концов. Поэтому они и не приехали. Мало того, даже люди, которые должны были приехать, они под разными предлогами, в общем, ускользнули от этого. Очень многие. Лидеры Азербайджана, Армении, Хорватии. Они от этого дела как-то ускользнули под разными предлогами. И приехали немногие, но приехали, спасибо, как говорится. Там еще была забавная ситуация с Александром Григорьевичем Лукашенко. Это отдельная история. Он все-таки приехал. Но я не уверен, что он поздравил себя с тем, что он приехал.

А. Плющев Да. Но насколько я понимаю, статью Владимира Путина уже мне кажется все отобсуждали. По-моему, позавчера где-то в Германии даже опубликовали, несмотря ни на что. И возвращаться к ней большого смысла нет. Но если нам позволит время или будут вопросы от слушателей, мы можем и вернуться. Я напомню, что в 19 часов у нас в программе «Особое мнение» — экономист, директор центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. После 20 часов в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» — Илья Шаблинский, доктор юридических наук, член СПЧ с 2012 до 2019 года. И в 21 час вас ждет программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. А мы с Николаем Сванидзе вернемся через 4 минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев Мы продолжаем. Николай Карлович, сходили ли вы уже проголосовать по поправки в Конституцию.

Н. Сванидзе Да, сходил, проголосовал.

А. Плющев Именно ходили. Вы не пользовались привилегиями…

Н. Сванидзе Я сходил на участок и проголосовал.

А. Плющев Хорошо. Получается, вы не сторонник бойкота в данном случае.

Н. Сванидзе Нет, я об этом говорил уже в эфире вашей радиостанции. Что я сторонник, я не спорю с тем, кто отстаивает примат бойкота, у них есть свои аргументы. Но я считаю, что для меня, я никого не убеждаю, честнее пойти и проголосовать, как я считаю нужным.

А. Плющев А каково вам было идти голосовать, знали ли вы на тот момент об организации различных участков по стране. Процесса наблюдения и так далее. С каким чувством вы шли голосовать, скажем так.

Н. Сванидзе В смысле, что значит с каким чувством? С чувством глубокого удовлетворения, естественно.

А. Плющев Некоторые говорят, вот сейчас наблюдатели заявили, что практически невозможно организовать процесс наблюдения из-за того, что он длительный и все остальное.

Н. Сванидзе Я это знаю. Из-за того, что таким образом организованы участки избирательные.

А. Плющев Это мне все известно.

Н. Сванидзе Я повторяю, этот цугцванг, как говорят в шахматах. Здесь хорошего решения нет. Мой выбор – пойти и проголосовать, он лучший из двух зол. Меньший из двух зол.

А. Плющев Как вам первый день голосования, что думаете. Хуже, чем ожидалось, лучше.

Н. Сванидзе Я ничего не ожидал. Я думаю, что тот результат, который нужен тем, кто это дело все задумывал, этот результат я думаю, будет получен. Ничего я здесь не ожидаю. Для меня просто было важно не пойти против совести и проголосовать так, как я считаю нужным.

А. Плющев А он будет получен в результате чего. В результате голосования людей или в результате подтасовок, манипуляций.

Н.Сванидзе: Эти поправки в Конституцию затеяны настолько унизительно для самого этого главного закона страны

Н. Сванидзе Я думаю, что особенно подтасовывать даже будет не нужно, потому что это все так затеяно, к сожалению, вот эти поправки в Конституцию, они затеяны, настолько как мне кажется унизительно для самого этого главного закона страны. Для самой Конституции. Кстати, с ужасающими для нашей Конституции последствиями. Потому что теперь всякий, кто придет к власти, он будет ее точно также под себя юридическим образом менять. Я думаю, что после ухода Владимира Владимировича, когда бы этот уход ни произошел, следующий лидер ее поменяет под себя в течение года. То есть также, как захочет. В какую угодно сторону. Вернет старую Конституцию, сделает новую. То есть это чувствуют люди, что если так можно Конституцию менять, так быстро, так стремительно, так решительно и кардинально, просто через колено. То кому она нужна. И поэтому как проголосуем, от нас хотят, чтобы мы проголосовали — да Бога ради. Пойду, проголосую. Поэтому я думаю, что особенно даже фальсифицировать будет не нужно, хотя сделать это сейчас очень просто. Если потребуется, то сфальсифицируют. Но даже я думаю, что сильно и не потребуется.

А. Плющев Я знаете, какое противоречие уловил. Вы говорите фальсифицировать особо не придется. Если так нужно, я пойду, проголосую. Но вы недоговорили. В этой конструкции для того, чтобы поставить знак равно между двумя составляющими, нужно договорить. Сказать: я пойду и проголосую за. Но ведь могли бы люди, которым не нравится и если их было бы большинство, то они проголосовали бы против. И поправки не были бы приняты. Разве нет?

Н. Сванидзе Я не уверен, что большинство тех, кому не нравится. Я думаю, что большинство тех, кому все равно. Именно потому, что я объяснил две минуты назад. Потому что уважение к Конституции от всех пертурбаций не прибавилось. К ней раньше было не великое уважение, потому что жили не по Конституции, как мы с вами знаем. Но хотя бы она существовала, интерпретировалась как основной закон и вызывала такое абстрактное уважение. Сейчас я думаю, она перестанет вызывать даже абстрактное уважение. Потому что если ее можно так переворачивать с боку на бок и так к ней относиться, то уважения она будет вызывать гораздо меньше, чем раньше. Ну и поэтому кто как, я думаю, что будет много людей, которые проголосуют против. Будет еще больше людей, которые проголосуют за. Потому что начальство просит, ну куда деваться-то. Всех построили, бюджетников. Обязательно проголосуйте. От кого-то будут требовать, чтобы они сфотографировали свою галочку. Они это сделают. Обычные советские выборы.

А. Плющев Вы сказали, что любой, кто придет после Путина, будет менять Конституцию под себя. Сможет точнее.

Н. Сванидзе Сможет легко. Одним движением.

А. Плющев Потому что есть такой прецедент. Как бы он создан. Но тут сразу возникает два вопроса. Во-первых, получается, что вы сразу ставите крест на развитии демократического общества, демократических институтов в России, потому что это можно сделать только при попрании всех институтов и процедур. Как и происходит, как мне кажется вот сейчас. Получается, что следующий, кто придет после Путина, он будет не лучше Путина в этом смысле. Я верно вас понял?

Н. Сванидзе Я не знаю, кто будет после Путина. Но если мы сейчас будем иметь много лет правления одного человека, одного и того же, в данном случае Владимира Владимировича Путина, а потом он по каким-то причинам уйдет. Причинам биологическим или политическим, ему надоест. Я не знаю, что случится. То следующий человек, который придет, он вовсе не гарантия, что будет Махатма Ганди или Уинстон Черчилль. Я думаю, что он будет дитя той же системы. В этом смысле прав Володин, который говорит, что после Путина будет Путин. Это не такое смешное заявление, как кажется. Поэтому любой следующий человек, который придет за ним, он унаследует диктатуру, тот же режим фактически. И если не продолжает пертурбации серьезного социального масштаба. Если страну не доведут до ручки общими усилиями. И тогда вообще непредсказуемо, кто будет у нас у власти и что будет у нас у власти. Если революции не произойдет, я имею в виду под революцией какие-то серьезные социальные волнения любые. Если этого не произойдет, если, так или иначе, один уйдет, другой придет, то режим останется прежним. А этот режим, конечно, уже не демократический. Это режим диктатуры личной. Мы это видим совершенно очевидно. Институты, прописанные в Конституции, все в той же бедной Конституции, не работают. И не заработают теперь совершенно видно. Значит, это будет режим личной авторитарной власти.

Н.Сванидзе: Следующий человек, который придет, он вовсе не гарантия, что будет Махатма Ганди или Уинстон Черчилль

А. Плющев Я что еще услышал в этом. Что Владимир Путин изменил под себя Конституцию и ее возможно изменит кто-то следующий. И вот как-то это не очень хорошо. Люди, которые меняют Конституцию, делают что-то нехорошее. А разве вы, разве мы – я могу так поставить вопрос, разве мы не способствуем в этом. Потому что мы либо принимаем в этом участие, можно обвинить тех, кто принимает в этом участие. Либо не принимаем. И в этом тоже можно их обвинить. Мы не соучастники этого процесса?

Н. Сванидзе Соучастники те, кто соучаствуют. Что вы имеете в виду. Вот мы с вами почему соучастники?

А. Плющев Я могу легко обосновать, что вы принимали участие в этом голосовании, несмотря на то, что вы голосовали против, тем не менее, вы играли в эту игру. Вы сами же признаете это голосование по сути фарсом. И вы соучастник. Вы точно также легко можете обосновать, что я не участвовал в выборах. И соответственно не высказал свое решительное «нет». И такие как я провалили задачу противостоять Владимиру Путину и не дать этим поправкам войти в жизнь. Или, по меньшей мере, не сказать какое-то мощное, пусть не победить в голосовании, а сделать какую-то заявку мощную на то, чтобы это было «нет». Так или иначе, мы все получаемся соучастниками. Нет?

Н. Сванидзе Провалить это смешно, конечно. Что я там провалил. Я просто повел себя так, как счел нужным повести. Чтобы мне не стыдно было смотреть в зеркало. Потому что я не позволил себя убедить, сделать из себя то, что я не хочу делать. А о том, чтобы что-то провалить – даже смешно говорить. Но соучастие это старая тема, Саша. Мы это знаем. С чего начинается соучастие. Мы живем в стране, мы платим налоги, мы ходим на работу. Поэтому мы соучастники любого режима, который царит в этой стране. Если здесь установится фашистский режим, что теоретически тоже не исключено, мы с вами понимаем. Мы тоже, покуда мы здесь живем, работаем и платим налоги, мы будем его соучастниками. Если мы не пойдем на баррикады, не сядем в тюрьму, не будем расстреляны. То мы будем соучастниками.

А. Плющев Кто-то называет это заложниками, например. По-разному.

Н. Сванидзе Как угодно. Это более красивое название.

А. Плющев Что думаете про эксперимент нашего коллеги Лобкова. Вообще допустимы такие действия со стороны журналиста. Знаете, он проголосовал и на участке…

Н. Сванидзе Знаю, конечно. Но это рискованное действие. Но, на мой взгляд, он имеет право на существование. Он таким образом проверил систему. Система проверилась. Оказалась хилой, что, в общем, и требовалось доказать. Это было очевидно заранее, что такой режим голосования, при котором можно голосовать только что не в общественном туалете, естественно, он подвергается любым дуновениям ветра и здесь гарантировать какую-то честность при голосовании невозможно. Поэтому все эти маневры, которые и при обычных выборах значительно более контролируемых невозможно, сейчас они просто становятся естественными.

А. Плющев Много раз отвечали уже на похожий вопрос. Не могу не спросить и сейчас. Потому что следующий этап какой-то проходит. Ваше отношение к нынешней роли Эллы Памфиловой. Главы ЦИК.

Н.Сванидзе: Было очевидно заранее, что такой режим голосования подвергается любым дуновениям ветра

Н. Сванидзе Я не буду отвечать на этот вопрос, Саша. Я на него много раз уже отвечал. И мне, честно говоря, скучно уже отвечать на этот вопрос. Извините.

А. Плющев Так или иначе, хорошо, я личность Эллы Памфиловой отодвину. Играет ли роль ЦИК какую-то или она просто выполняет то, что ей говорят. Или она может сделать что-то, чтобы улучшить ситуацию.

Н. Сванидзе Вы все-таки настаиваете на том, чтобы я комментировал личную роль Эллы Александровны. Я не буду этого делать.

А. Плющев Хорошо. Давайте так. У нас минутка осталась. Можете дать прогноз своей по цифрам, которые мы увидим в конце.

Н. Сванидзе Я думаю, что цифры будут того порядка, которые нужны Кремлю. Процентов 70.

А. Плющев А насколько это будет соответствовать общим настроениям.

Н. Сванидзе Настроениям – ни в какой мере. Но реальному голосованию, может быть, в какой-то мере будет соответствовать. Я повторяю, фальсификаций будет немного. Но это просто не будет ничего ровно значить. Ровно ничего. Через полгода может быть все, что угодно. И завтра может быть все, что угодно.

А. Плющев Это правда. Николай Карлович, в следующую пятницу собираетесь к нам?

Н. Сванидзе Да.

А. Плющев Вот в 17 часов кто-нибудь из моих коллег вместе с вами я думаю, сверит. Потому что уже будут известны результаты 1 июля.

Н. Сванидзе Конечно, разумеется.

А. Плющев Спасибо большое. Николай Сванидзе, журналист и историк был сегодня с нами в программе «Особое мнение». Спасибо, Николай Карлович, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире