'Вопросы к интервью
25 июня 2020
Z Особое мнение Все выпуски

«Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 25 июня 2020, 11:06

А. Веснин Всем добрый день. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин и сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую.

Д. Травин Добрый день.

А. Веснин Мы с Дмитрием общаемся дистанционно. Мой первый вопрос, конечно же, связан с последним выступлением Путина. Разные вещи он сказал, но что обратило на себя внимание многих – это то, что он ввёл всё-таки налог на богатых, отказался от плоской шкалы НДФЛ. Можете объяснить, что это значит?

Д. Травин Да, это важный момент. Я не называл бы, правда, это налогом на богатых, всё-таки это старый подоходный налог на физических лиц, просто вернулись к прогрессивной шкале. Вообще в этом ничего удивительного нет, это уже третье радикальное действие наших властей: у нас было повышение ставки налога на добавленную стоимость пару лет назад; потом, в начале эпидемии Путин сказал о том, что будут брать налог с доходов по вкладам, если они превышают определённую сумму. И сейчас третье, то, что давно уже люди с левыми взглядами, так или иначе, требовали от власти. Меня это совершенно не удивило.

Формально такого рода обоснование дать можно, во всех странах, за небольшим исключением, существует прогрессивная налоговая шкала, и мы возвращаемся к европейским, западным нормам. Здесь нельзя сказать, что мы отходим от каких-то принципов. Мы возвращаемся к нормам социального государства, где с богатых подоходный налог берут по более высокой шкале, чем с бедных. Но здесь есть другой важный момент. Я, прежде всего, обратил внимание на то, что переход к прогрессивной шкале для Путина – некое символическое действо, причём действо очень неприятное.

Если кто-то ещё за что-то Путина хвалил за последние 20 лет пребывания у власти – так это именно за удачную налоговую реформу, которую он провёл в первые два года своего у власти пребывания. Практически любой объективный наблюдатель, даже если ему не нравится путинский режим, даже если он критикует Путина за авторитаризм, говорил, что налоговая реформа всё-таки была успешной, это нельзя отрицать. Налоговые ставки тогда были снижены, на подоходный налог вообще плоская шкала установлена. И при этом общий объём налоговых поступлений вырос и за счёт этих налогов уровень жизни российских граждан в первые путинские годы действительно серьёзно поднимался. Это был манёвр, с помощью которого и бизнесу облегчили работу, и бюджетные поступления увеличились, и уровень жизни возрос. То есть трудно было сказать, что Путин что-то плохое делал.

Понятно, мы к этому всегда добавляли, если серьёзно смотрели на экономику, что конечно рост доходов населения произошёл не только за счёт налоговой реформы, а за счёт нефтедолларов, за счёт эффекта девальвации, за счёт успешных реформ 90х, которые подготовили для этого базу. Но всё-таки реформа Путина признавалась, как важная. Сейчас путин, по сути, от неё отказался, дезавуировал то, что делал в первые годы, и это, пожалуй, четвёртый его шаг (по моим подсчётам) по отказу от всего, что он нам говорил и обещал. Путин критиковал американцев за вторжение в Ирак в 2003, потом сам полез в Украину в 2014; путин обещал не менять Конституцию – поменял Конституцию, сейчас мы за это голосуем. И ещё целый ряд такого рода моментов у него был, он постепенно от всего отказывался.

А. Веснин Пенсионный возраст обсуждали.

Д. Травин Конечно, да. Начинал Путин с проведения пенсионной реформы накопительного типа, которая должна была создать серьёзную базу для экономического развития, дать так называемые «длинные деньги» для экономики (сейчас не буду уточнять, что это такое, долгий разговор). Ту реформу свели к полной профанации, вместо этого просто взяли и повысили пенсионный возраст. И вот сейчас – отказ от плоской налоговой шкалы.

А. Веснин Что это значит, почему это происходит?

Д. Травин Это происходит понятно почему — потому что в бюджете хоть и не сейчас не хватает денег, но вообще проблемы будут серьёзные. Потому что экономика не растёт уже который год, цены на нефть резко упали. Сейчас они, правда, поднялись примерно до 40 долларов за баррель, но оснований считать, что будут расти и дальше, пока нет. А может они снова упадут, кто знает, всё это неожиданно происходит. Экономика в этом году проваливается из-за эпидемии. Это не проблема путинской экономики, это вся мировая экономика проваливается, но Путину-то от этого не легче, ему надо как-то сводить концы с концами в бюджете. И, скорее всего, и на следующий год проблемы будут оставаться.

Поэтому велика вероятность, что мы быстро проредим Фонд национального благосостояния и Путину надо искать какие-то налоговые поступления. И вот, понемножку, по чуть-чуть – то НДС, то подоходный, возможно ещё что-то придумают для того, чтобы получать дополнительные доходы в бюджет. Всё это происходит, это совершенно естественно.

А. Веснин Но вот этот налог, увеличение налога на доходы физических лиц – тех, кто зарабатывает больше пяти миллионов рублей в год – пойдёт на лечение детей с серьёзными сложными редкими заболеваниями, как объявил Путин. То есть это вроде как бы даже не в экономику. Какой-то не очень понятный шаг, экономический или политический?

Д. Травин То, что Путин объявил – это пиар шаг. Деньги бюджета постоянно идут не только в экономику, а и на социальную сферу, вооружение, правоохранительные действия и так далее. И обычно здесь ничего не объявляют. В принципе, при желании мы могли бы каждый год бюджет расписывать: «Уважаемые граждане! Вы заплатили 1% НДС, так вот знайте, что это идёт на поддержание безработных, культуры, развитие здравоохранения и так далее». Просто если так расписывать весь бюджет, то всем быстро надоест. А здесь чётко сказали: «Вот смотрите – вы заплатите больше налогов, но это пойдёт на такие замечательные цели».

А. Веснин То есть это не значит, что дети получат больше денег? Это вполне может пойти на новые пушки и ракеты? Или всё-таки это как-то можно контролировать?

Д. Травин Нет, контролировать это довольно сложно при таком парламенте, как у нас. Контролировать можно, когда в парламенте есть оппозиционные фракции, которые, собственно, и контролируют исполнение бюджетного процесса. Но я, честно говоря, думаю, что Путин не обманет, это не очень большие расходы, и если заявлено, то это действительно будет сделано. Другое дело, что можно было повысить расходы на больных детей за счёт каких-то других бюджетный источников и не объявлять об этом так широко. А так – ввели дополнительный источник дохода, это пойдёт на детей, зато какие-то другие деньги из бюджета, которые можно было пустить на детей, будут пущены, скажем, на Росгвардию. В бюджете же всё легко перекидывается. Если появился дополнительный источник дохода на благие цели, то на какие-то не очень благие можно пустить дополнительные доходы от НДС или от каких-то акцизов, допустим.

А. Веснин Дмитрий, вы упомянули, что ситуация сложная, вся эта пандемия и падение цен на нефть… Я тут внезапно зашёл в Telegram Маргариты Симонян, руководителя телеканала Russia Today, и она пишет: «Правительство Мишустина ну очень крутое, на них столько всего свалилось – и пандемия, и цены на нефть, а они всё делают правильно, экономика живёт…», и так далее. Вы согласны с этим утверждением? Вообще – вы видите работу правительства, в чём она состоит?

Д. Травин Утверждение довольно странное, потому что экономика наша в этом году просела очень сильно, падение будет большое. Сколько – я предсказывать не берусь. Есть буквально вчерашняя оценка МВФ, что на 6,6 % рухнет ВВП, но я не придаю большого значения таким оценкам, потому что никто сейчас знать не может, когда ещё до середины года мы не добрались, и эпидемия, непонятно, пойдёт на второй или десятый какой-нибудь заход. Такого рода прогнозы особой ценности не имеют, но то, что экономика просела, это очевидно. Ещё раз говорю – это общая проблема, не надо сейчас ко мне привязываться, говорить, что я Путина критикую. Это общая проблема, экономика просела во многих странах, практически во всех. Но как сейчас какой-то эксперт может делать вывод о том, что правительство действует эффективно – я не понимаю.

В экономике плохо обстоит дело, каких-то фантастических шагов, которые бы правительство предприняло для поддержания экономики, я не вижу, всё довольно стандартно. То, что мы не рухнули и не развалились полностью, определяется не действиями правительства. Но и то, что экономика как-то упала – тоже определяется не плохими действиями правительства. А эпидемией. Поэтому я думаю, что для серьёзного анализа время придёт, наверное, только в начале следующего года, когда чётко будут подведены итоги – что в этом году мы получили. Затем, мы сможем сравнить падение нашей экономики с падением экономики в других странах, посмотреть – какое-то правительство в мире смогло это предотвратить?

Сейчас много говорят об эффективности действий шведского правительства, которое не стало вводить карантин и поддерживает экономику. Но те прогнозы, которые я вижу (ещё раз оговорюсь, я не придаю им большого значения пока), в том числе от авторитетных структур, показывают, что в Швеции падение будет такое же, как в других странах Европы. Так что и шведы вроде экономику особо не спасли. Но это надо будет проверить через полгода. Так что вот такого рода заявления это тоже какая-то болтовня или пиар, давайте это назовём более цивилизованно. Для серьёзного анализа просто не пришло время.

А. Веснин То есть просто вообще сложно сказать, эффективно работало правительство Мишустина в это время (и работает) или не эффективно; можно было лучше или нельзя?

Д. Травин Конечно, нельзя сказать.

А. Веснин Смотрите, есть такие любопытные моменты: например, правительство Мишустина периодически забывало включать какие-то отрасли в список пострадавших. Это нормальная история, может такое случаться? Или всё-таки правительство – это та структура, которая не может делать никаких ошибок? Вообще, насколько велика вероятность ошибки в стенах нашего Белого дома?

Д. Травин Очень велика. Причём велика вероятность ошибки у любого правительства, не только у российского. Вообще государственная деятельность при регулировании экономики, как правило, бывает неэффективной. Потому что очень трудно предсказать, понять, как будет развиваться экономика, что надо подтягивать, где затыкать какие-то дыры. И мы, простые граждане, обычно этого не видим. Экономисты об этом много пишут, они показывают, как те или иные действия государства приводят к позитивным действиям и к негативным.

У экономистов даже есть такое выражение «эффект кобры», это история с неэффективностью действий английского правительства в далёком прошлом, ещё в колониальной Индии. Там в какой-то момент расплодились кобры в большом количестве, и правительство решило со змеями бороться. Ну как бороться? Английскими либеральными методами, не диктаторством каким-то, а стимулами – за каждую убитую кобру давать премию местным жителям. Что сделали мудрые индийцы? Они стали специально разводить кобр, для того, чтобы их убивать и предъявлять правительству для получения премии. То есть змей стало больше.

А. Веснин Да-да, это известная история.

Д. Травин Вот это чётко показывает, насколько правительство может понять, что делать в экономике. Ошибки происходят постоянно. Мы больше обращаем внимание на правительство Мишустина, но я думаю, если серьёзно изучить действия правительств в Италии или во Франции, там тоже можно обнаружить массу ошибок. Причём понятно, что когда возникает не стандартная ситуация…. Такой эпидемии никогда раньше не было. Не в том смысле, что вообще эпидемий не было, они были, но в том смысле, что перед правительствами никогда раньше не стояла задача такой широкомасштабной борьбы с ней.

Обычно до появления социального государства вводили какие-то карантины, ну а дальше – кто помрёт, тот помрёт; в экономике будет провал – ну, будет провал. Сейчас правительства пытались как-то регулировать это дело в масштабах всей страны, и у нас, и у французов, и у итальянцев. И наверняка провалов было много, потому что совершенно неожиданная ситуация. Поэтому я бы сейчас меньше занимался вот такими фантастическими вопросами « давайте найдём доказательства для того, чтобы поругать или похвалить Мишустина». Эти бедные ребята попали в ситуацию, которой не позавидуешь, как говорится, «положение хуже губернаторского». Хотя у нас, наверное, губернаторам было тяжелее всего, тяжелее правительства Мишустина. Ситуация была тяжёлая, как умели – работали. Результаты в экономике, конечно, печальные, но кто знает, могло быть и хуже.

А. Веснин А если про губернаторов говорить — вы можете как-то оценить, живя в Петербурге, действия Александра Беглова? И с точки зрения в целом ситуации пандемии, и может быть, какие-то экономические решения?

Д. Травин Нет, пока тоже трудно сказать. Если говорить о пандемии – я не эпидемиолог, у меня нет никакой кулуарной информации от врачей. Вот я смотрю на статистику заболеваемости: как только объявили, что у нас должен пройти парад и голосование, данные по заболеваемости медленно, но упорно поползли вниз. Я не верю этой статистике. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что она врёт, я просто не имею оснований ей верить. Может, врут, может правду говорят, я ни в ту, ни в другую сторону не склоняюсь. Ну вот как я могу на основании такой статистики, которой я не верю, делать какие-то выводы об успешности работы петербургской администрации? Если администрация представит мне (ну не мне, а обществу, петербуржцам, пяти миллионам граждан) какие-то убедительные доказательства того, что этой статистике можно верить, тогда мы можем как-то начать анализировать ситуацию. Пока таких оснований у меня нет.

Что я наблюдал своими глазами – в отличие от Москвы (я там не жил в эти дни, но много знакомых писали о том, как у них так называемый «цифровой тоталитаризм» развивался) у нас были очень не жёсткие механизмы условного «карантина». Люди передвигались по городу, их никто не ловил, не загонял в дома. Был известный случай с артистом Максимом Леонидовым, о нём много писали, но всё-таки такие случаи, по-моему, были единичными. Я гулял у себя в районе, наблюдал действия полиции, пересекался с полицейскими постоянно, никто меня домой не загонял. Хотя, правда, я старался не нарушать правила, гулять возле дома. В какой-то момент стал носить маску и так далее.

В общем, не было ощущения, что власти пытаются как-то соблюдать карантинные или хотя бы условно карантинные правила. Было ощущение, что жизнь города шла как-то сама по себе. Более того, в тот момент, когда официально с путинского уровня нам говорили, что всё, кроме магазинов жизнеобеспечения и аптек должно быть закрыто, у меня возле дома работал ювелирный магазин, какие-то магазины по продаже садоводческих товаров в преддверии летнего сезона. Но в то же время большой торговый комплекс, где люди могли пересекаться, был закрыт, и закрыт до сих пор.

Так что было ощущение каких-то странных правил, когда сущностные, главные меры действительно соблюдаются, нельзя сказать, что был полный хаос. Но на частном уровне, похоже, бизнес и бюрократия решали вопрос, как можно открыть магазин, если он должен быть закрыт. Арсений?

А. Веснин К сожалению, вот эта удалённая работа, которой мы всё-таки вынуждены придерживаться, даёт определённые сбои. Надеюсь, сейчас меня слышно. Хотел бы перейти к другой теме, мы с вами в прошлый раз начали говорить по поводу протестов в США и того, что там происходит. Истории продолжаются, есть уже даже последствия – например, «Ауди» сегодня расторгла рекламный контракт с Ксенией Собчак, после её высказывания о протестах в США. Она записала какой-то ролик, а на фоне играла песня «Ай-ай-ай, убили негра», известная в России. Как вы считаете, история с этими протестами пока закончилась на какое-то время, можно ли какие-то итоги подводить?

Д. Травин На какое-то время, может, и закончилась, но я думаю, что это значительно более серьёзная проблема, чем может показаться. Только не в том смысле, как иногда прогнозируют – что Америка развалится, возникнет революция, темнокожие свергнут режим. Нет, ничего этого, конечно, не будет, США стабильно функционируют. В каком смысле это серьёзная история? Во-первых, я полагаю, много об этом писал и говорил (в одной из моих книг, «Крутые горки XXI века» подробно об этом пишется), что в мире XXI века происходит существенное изменение всей политической структуры. Уходит в прошлое старое противостояние правых и левых за социальное государство. Вот социальное государство у нас не меняется, примерно такие налоги, какие есть, их и берут и столько, сколько на бедных надо тратить, столько и тратят.

А вот новое противостояние связано с проблемами глобализации – пускать мигрантов или не пускать (это сохраняется и будет сохраняться дальше); выпускать капиталы из страны куда-нибудь в Китай, или нет (очень серьёзная проблема для всех экономически развитых стран). С приходом к власти Трампа антиглобализм усилился, он пришёл с антиэмигрантскими лозунгами и с лозунгами в поддержку отечественного производителя, который должен работать у себя в США, а не где-нибудь в Китае и Мексике. Сейчас мы видим одну из возможных волн, противостоящих этой позиции Трампа. Различные меньшинства, люди, которые недовольны политическим режимом, вот этой властью людей, голосовавших за Трампа – протестуют. Здесь нет прямой связи, это не протесты мигрантов, это протесты, связанные совсем с другой ситуацией, с убийством темнокожего человека.

А. Веснин Дмитрий, мы сейчас должны прерваться на московские новости, а затем обязательно продолжим эту тему. У нас в гостях Дмитрий Травин, меня зовут Арсений Веснин, скоро вернёмся.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас ещё раз приветствую.

Д. Травин Добрый день.

А. Веснин Мы стали говорить про процессы в Америке и про то, что вы говорите, что это касается не Америки, а всего мира. У меня такой вопрос, смотрите: Трамп уже почти 4 года, следующие выборы в США пройдут вот уже совсем скоро. В 2017 году он стал президентом. Можно ли подводить какие-то итоги этой смены американского курса на антиглобализацию, против мигрантов, возвращение денег… Трамп, кстати, вернул же действительно довольно много денег американских компаний, какие-то миллиарды и миллиарды долларов, которые перестали храниться в швейцарских (и не только) банках и переехали обратно в американские. Какие-то итоги можно подводить? Говорить: эффективно, неэффективно, верное направление мысли, нет? Как-то уже понять.

Д. Травин Да, некоторые итоги можно подводить, конечно. Первый итог – то, что действительно Трамп очень серьёзно боролся с глобализацией. По сути, между США и Китаем началась торговая война. Только торговая. Пока, конечно, никаких признаков того, что будут какие-то острые военные конфликты, нет. Но противостояние стало значительно более серьёзным, чем было раньше. Это проблема. И понятно, что в первую очередь это проблема именно в отношениях между США и Китаем, поскольку сегодня мир биполярный – я подчёркиваю, нам тут много ерунды всякой говорят, что мир однополярный и так далее. Нет, сейчас мир биполярный – это США и Китай, две державы, которые сопоставимы по экономической мощи. Можно по-разному считать, но экономики примерно равны у этих двух стран. Притом, что в расчёте на душу населения Китай, конечно, намного беднее, поскольку этих душ там гораздо больше.

По военной мощи они, очевидно, скоро станут сопоставимы, Китай сможет быстро нарастить военную мощь. И в этом смысле любое противостояние США и Китая – вещь очень серьёзная. Россия, конечно, далеко-далеко по своей мощи от этих двух ведущих стран. Такое противостояние очень сильно меняет мир, и это, конечно, одно из следствий первого срока президентства Трампа. Будем надеяться, что лет через 20-30 мы или наши потомки не будут говорить, что с президентства Трампа началась новая мировая катастрофа. Будем надеяться, что всё как-то мягко пройдёт. Но в принципе думаю, что в историю человечества эти годы президентства Трампа войдут как начало некой новой эры. Если говорить об экономическом развитии США, то здесь трудно подвести итоги.

Мне как человеку либеральных фритредерских взглядов представляется, что протекционизм неэффективен, в конечном счёте он подрывает развитие экономики. Благодаря общей хорошей мировой конъюнктуре, экономика при Трампе за 3 года нормально развивалась. Но сейчас в США, как и всюду в мире, провал, и трудно будет отделить общие итоги трамповской эпохи от итогов, связанных с эпидемией. Здесь наверняка у экономистов будут споры. Одни будут говорить, что Трамп – это просто блестяще, это звезда, если б не эпидемия, то мир узнал бы, как надо управлять экономикой. А другие будут говорить, что проблема связана не с эпидемией, а с тем, что Трамп вообще плохо управлял.

А. Веснин Последний раз в Америке я был год назад, и даже противники Трампа, которые всё равно остаются его противниками, все отмечают, что экономика за время его правления выросла значительно, их личные доходы значительно выросли, стали проще какие-то истории с некоторыми налогами, каких-то налогов стало меньше… То есть, люди, которые просто живут в Америке, особенно у кого есть бизнес, говорят: «Да, ничего не могу сказать. Бизнес стало вести проще, легче, налогов мы стали платить меньше, зарабатывать мы стали больше».

Дальше они, конечно, расходятся. Часть говорит: «Трамп молодец, мы его поддерживаем и будем поддерживать дальше». Часть говорит о том, что это всё временная история, и вот он сейчас опять увеличил свой госдолг, взял займы – 3 триллиона долларов, что ли, какие-то огромные там суммы, и это, конечно, всем помогло, но дальше это приведёт к тому, что следующий человек после Трампа будет разгребать всё это. Вы к чему больше склонны?

Д. Травин Что касается того, что люди признают развитие экономики – в стране, где не фальсифицируют статистику, трудно не признать развитие экономики, если статистика показывает, что она развивается.

А. Веснин И если люди говорят, что больше зарабатывают, тут спорить невозможно.

Д. Травин Здесь я думаю, что это не показатель – всё-таки вы с какими-то людьми общались, с какими-то нет.

А. Веснин Безусловно, у кого-то стало хуже. Но довольно многие говорят о том, что налогов меньше стало.

Д. Травин Да. Если экономика показывает рост, то в общем и целом людям, конечно, становится жить лучше. Кто-то чуть хуже, кто-то чуть лучше, но результаты положительные. У нас ведь тоже в стране мало кто спорит относительно того, что в первые 8 лет правления Путина жизнь в России стала богаче. Дальше уже начинаются интерпретации, нефтедоллары или налоговая реформа или что, но конечно, уровень жизни тогда поднялся. И тогда статистику точно не фальсифицировали. Как сейчас – не знаю. Так что да, в Америке жизнь при Трампе стала несколько лучше, но в целом это довольно короткий период, чтобы подводить какие-то итоги.

Многие экономисты говорили, что серьёзный экономический кризис, экономическая рецессия могли начаться и без коронавируса. И если бы это началось без коронавируса на протяжении трамповского президентства, то потом мы бы подводили средние итоги, которые были бы не столь хороши. Так что какой-то вывод по 2-3 годам президентства делать, конечно, нельзя. В целом то, что Трамп облегчал ведение бизнеса – это, конечно, хорошо. Но это не какая-то особенность Трампа, это та линия, которую последние республиканские президенты проводили. Да, в общем, не только республиканские: скажем, при Билле Клинтоне экономика управлялась в США довольно хорошо, это, по-моему, тоже все признают.

Но с другой стороны, важный момент, что Трамп пытается снижать налоги, но ведь при этом по-прежнему нарастает государственный долг. У США очень большой государственный долг. Это можно не замечать, причём не замечать десятилетиями, пока этот долг нарастает. Можно говорить, что да, все в мире так ведут экономику, долг может нарастать, и ничего в этом плохого нет. Но если когда-то возникнет серьёзный кризис, в результате которого США не смогут обслужить свой долг – это может произойти через 10, 15 лет – то сразу же критики пересмотрят свои взгляды и скажут, что на протяжение десятилетий политика была лучше, начиная с Рейгана, когда этот долг стал сильно увеличиваться. Это логика, которую именно Рейган заложил в развитие экономики.

А. Веснин Дмитрий, тут приходит довольно много вопросов вам, я бы их разделил на две части, попрошу вас ответить. Первый вопрос касается того, что поправки к Конституции как будто бы многие действительно не поддерживают, причём даже бюджетники. Как-то всё-таки настроение в обществе после этого обнуления Путина изменится? Оно изменяется сейчас? И повлияет ли это как-то в будущем?

Д. Травин Настроения меняются. Настроение стало сильно меняться 2 года назад после так называемой пенсионной реформы. Естественно, эпидемия, в ходе которой многим людям стало жить хуже, не улучшила отношение к Путину. Поправки в Конституцию, я бы сказал, что где-то на третьем месте после этих двух проблем, потому что всё-таки реакция основной массы населения происходит не на правку к Конституции, в которой разбирается меньшинство, а на какие-то по-настоящему…

А. Веснин На то, что на этом фоне Путин себе практически обеспечивает пожизненное правление, причём делает это разными, несколько странными способами, заставляя людей идти голосовать и так далее.

Д. Травин Да, конечно, многим не нравится то, что жизнь ухудшается, а в этот момент Путин собирается пожизненно править. Так что, конечно, отношение к Путину будет ухудшаться, и с моей точки зрения это будет означать, что политический режим постепенно будет ужесточаться, и Путин всё чаще будет использовать меры подавления, а не меры манипулирования. Манипулирование останется, конечно, но подавления будет больше.

А. Веснин Каких-то всплесков, социальных протестов, каких-то, может быть, локальных региональных бунтов ждёте в ближайшее время?

Д. Травин В большом количестве – не жду, но отдельные какие-то всплески и протесты могут быть. Это очень трудно предсказывать. Собственно, и в Штатах ведь никто не предсказал вот этих событий, которые шли сегодня. Это никакие опросы не предсказывают, это всё происходит поперёк опросов. Но я не думаю, что отдельные социальные взрывы и протесты смогут скинуть режим. Пока он мне кажется достаточно прочным, но только в том смысле, что эта прочность будет всё чаще поддерживаться силовыми методами, а не просто методами манипулирования.

А. Веснин Не самый оптимистичный прогноз. И второй вопрос: несколько человек спрашивали по поводу разных утопических идей. Тут вспоминают Павла Дурова, который предлагает создать альтернативное Российское государство где-то в Карибском море, куда собрать 25 тысяч успешных умных россиян и построить там альтернативную Россию. Или спрашивают про проекты заселения США, отбора из разных людей. В общем, какие-то такие прожекты, действительно, утопические. Как вам кажется, они возможны? Может быть, пришло то время, когда человечество может начать реализовывать утопии?

Д. Травин На то она и утопия, что её невозможно реализовать. Если бы просто было реализовать, она была бы не утопией. Одну утопию попытался Владимир Ильич Ленин у нас реализовать, известны результаты. Относительно создания какого-то государства у пиратов Карибского моря, я в первую очередь вспоминаю знаменитый роман Айн Рэнд, где успешные предприниматели создавали своё особое государство. Но это всё-таки действительно была утопия, и ничего подобного на практике сделать невозможно. Мне трудно здесь что-то сказать, понимаете. Если кто-то предложит конкретный план, как можно создавать такое вот утопическое государство в реалиях, я готов его обсудить, покритиковать или, может быть, с чем-то согласиться. Пока всё это выглядит довольно забавно, но не имеет отношения к нашей реальной действительности.

А. Веснин То есть, тот довольно большой излишек капитала, который скапливается даже в России у российских успешных предпринимателей периодически (тот же Павел Дуров – небедный человек), пока не может помочь построить какое-то утопическое государство умных, работающих, интеллигентных людей.

Д. Травин Эти капиталы выводятся за границу, где…

А. Веснин Вот это и будет как бы такой вывод денег за границу.

Д. Травин Конечно. Эти же люди часто критикуют западное социальное государство за то, что там тоже слишком много социализма, хотя не без предела, как у нас в России. Но на практике выясняется, что эти люди спокойно с этим социализмом мирятся, всё-таки уезжают туда, выводят туда свои капиталы, ворчат, критикуют, но живут.

А. Веснин На этом мы сегодня, Дмитрий, должны поставить точку. Спасибо вам. Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Счастливо, увидимся через 2 недели, уже после голосования и обнуления Владимира Путина. Поговорим об этом обязательно.

Д. Травин Всего доброго, до свидания.

А. Веснин Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире