'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 июня 2020, 19:08

О.Журавлева Добрый вечер, в Москве 19:07, меня зовут Ольга Журавлева, и сегодняшнее мнение высказывает политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте, Кирилл.

К.Рогов Добрый день.

О.Журавлева У нас сегодня день полупраздничный, мы уже привыкли, потому что в день парада и всех торжеств он у нас частично нерабочий для кое-кого – скажем так, — как обычно, сложная история. Наблюдали ли вы сегодня за происходящим, интересовались ли, кто куда сел, кто приехал, кто не приехал, кто приветствовал, кто вставал, — это вообще интересно?

К.Рогов Ну, я так посмотрел краем глаза, но без такого чрезмерного увлечения. Это любопытно как картинка, и очень странно, конечно, выглядит. И именно этой своей странностью впечатляет. Потому что мы входили в эпидемию коронавируса и первые такие реакции властей были похожи на реакции других стран, европейских, в частности, стран, особенно московская реакция. И казалось, что это вообще все по-европейски, делаем то же самое, что в Европе.

Потом, по ходу эпидемии выяснилось, что не совсем так, что другая, репрессивная бюрократия производит множество запретов, которые сама не может имплементировать. Потом выяснилось, что в регионах мы как страна третьего мира, то есть, особо ничего не делаем и фальсифицируем статистику. И вот мы заканчиваем эту историю ка какая-то, я бы сказал, то ли африканская, то ли латиноамериканская диктатура, устраивающая какие-то пышные действа с непонятной мотивацией, непонятной приуроченностью. Их смысл, конечно, только обрамлять портрет вождя, быть такой декорацией, на фоне которой мы наблюдаем этот портрет.

Вот такие три культуры, меняющиеся за эту эпидемию, за эти необычные три месяца. И все они в России смешаны в какую-то такую кашу, или какое-то сложное блюдо, винегрет.

О.Журавлева Но ведь смысл действа вроде бы совершенно очевиден – во-первых, повторить именно 24 июня парад, который уже однажды состоялся именно 24 июня в 45-м году, компенсировать то, что у нас эпидемия отняла 9 мая. Мне кажется, что широкие народные массы понимают. Почему сегодня это было необходимо сделать, это понятное действо, это главное, что у нас есть, это же скрепа.

К.Рогов Во-первых, не так всё это очевидно. Вы говорите, что нам надо повторить парад – как можно повторить парад 24 июня 1945 года? И вообще, что это такое – парад парада? Это само по себе очень странно. В принципе, военные парады странная архаическая форма репрезентации государственной легитимности, государственности. А когда это парад парада это вообще какой-то чудной фетишизм. Символизм даты существует, символизм даты находит свое выражение в каких-то формах, причем эти формы необязательно должны быть такими, какими их видел Сталин. И в течение длительного времени это были другие формы и центральным событием в 60-70 гг. был даже не парад, а выход на улицу ветеранов и некие такие встречи. И этот праздник имел какую-то жизнь и реальную символическую наполненность.

К.Рогов: Когда это парад парада — это вообще какой-то чудной фетишизм

Сталинский парад имел символическую наполненность, но именно привязанную к сталинской мифологии войны. В нем не было погибших, в нем было только торжество державы над Третьим рейхом. У него было вполне идеологизированное наполнение и довольно плоское наполнение, которое, опять-таки подчеркну, в народном восприятии победы в 50-70, даже в 80-е годы – в нём было главное не это, не повторение сталинского действа.

И когда вы говорите, что народ все это любит и понимает, то здесь надо отметить, что мы довольно плохо вообще знаем, что такое народ и что он любит и понимает, и как он на это все смотрит. Сейчас мы это знаем особенно плохо, и это важная тема нынешнего момента. И это на самом деле не то, что хочет народ, а то, как представляется вождям, народ должен хотеть. И более того, это как бы навязывается народу как его хотение, хотя на самом деле это хотение вождей про народ, а не хотение народа, которые весьма и весьма могут от этого отличаться.

О.Журавлева Не знаю. Как в других городах, где тоже проходили парады более или менее масштабные, но в Москве появилось достаточное количество людей, которые хотели посмотреть вблизи на самоходные машины, танки, облепили тут Новый Арбат и другие места, тротуары, огороженные решетками. Все-таки есть часть людей, которые это действительно любят – может быть, это для них.

Хотела найти фразу, которая меня несколько изумила из сегодняшних заявлений, из речи на параде Путина. Но цитаты расходятся, но вот эта фраза «нацизм победил советский народ» звучит немножко странно.

К.Рогов Ну да.

О.Журавлева В одной из цитат так написано: «Всегда будем помнить, что советский народ сокрушил нацизм». Тут тоже есть некая двойственность, но это не так важно. Обратили наверняка внимание, что Путин за последние три месяца выступал во много раз больше, чем за все последнее время. Он чуть ли не каждую неделю давал какие-то установки, производил какие-то впечатления. Вы следили за этим?

К.Рогов Безусловно. И, на мой взгляд, это был важный и знаменательный поворот, потому что в принципе, если посмотреть на всю политическую биографию Путина, то его риторика, его умение общаться с аудиторией, вернее, не с аудиторией, а с такой воображаемой аудиторией с воображаемым народом.

О.Журавлева С тем самым народом, который парад любит.

К.Рогов Да. Она сыграла очень важную роль в его политической карьере и его популярности, которая у него раньше была весьма значительной. И в этой риторике, и это довольно интересное явление, на мой взгляд, ее интересно было бы проанализировать фундаментально, с вполне научным подходом. Один из трюков этой риторики заключался в том, что Путин жонглировал двумя дискурсами. Один дискурс это такой слегка бюрократизированный дискурс власти, загадочной, имеющей на все свой взгляд и свои особенные резоны, оперирующий бюрократическими конструкциями

И одновременно второй дискурс такого нормального человека как мы, как некий усредненный представитель, обыватель России. И, в общем, глядящий и одновременно его глазами. Там менялись разные оттенки, были разные ходы, эволюция, но сочетание такого немножко реформированного советского бюрократического дискурса как такого общего дискурса о крепкой власти, власти устойчивой и контролирующей ситуацию и дискурса, взгляда нормального человека. Их сочетание создавало какую-то особую атмосферу доверия, которая действовала на многих людей в его речи.

В этих речах, произнесенных за время эпидемии, меня, конечно, поразило такое вообще в речах Путина последнего времени, такая эскалация того, что можно назвать шапкозакидательством и неким фантомом бюрократического благополучия. Он все время говорит «чрезвычайно эффективно сработали все службы», «не только медики, но и войска Минобороны вовремя подключились», «были направлены максимальные ресурсы», «максимально оперативно». И вот это все разрастается в какой-то колоссальное, занимает большую часть его речи и превращается немножко в такое… в позднее советское время так произносили. Причем, там было так, что когда ситуация стала ухудшаться в позднесоветское время, до Горбачева еще, то тем меньше критичности оставалось в речах, тем лучше она выглядела в речах советских руководителей.

И здесь тоже такое ощущение, что Путин – ну, то ли он как Кашпировский заговаривает своих слушателей, внушая: все работают эффективно, на пределе возможностей, полная согласованность правительства и администрации президента позволяет достигать замечательных результатов. Вот это все производит странное впечатление и это, безусловно, новое в его облике, манере выражаться и манере того, как он намеревается воздействовать на аудиторию.

Но в этом, видимо, есть возрастное, он все дальше отрывается от основных поколений, он говорит языком, который остался в совершенно другой жизни. Может быть, в этом есть сознательная установка, потому что основная его аудитория это действительно пенсионеры, и мы видим по массе социологических опросов, и я много об этом писал, и другие уже писали – это стало видно так ярко с протестов, с лета 19-го года, когда были московские протесты. Тогда вдруг стало видно в социологических данных, что образовалось такое явление. Которого не было еще за полтора-два года, а именно, возрастное расхождение двух групп граждан – тех, кому больше 50 лет и тех, кому меньше, особенно до 45. Их оценки существенно расходятся на две полуразные страны.

И связано это с резкой дифференциацией в структуре медиапотребления, чем больше соцсетей в медиапотреблении, тем больше интернета. Но сам по себе интернет не давал этого расхождения, а вот соцсети, когда заняли значительную долю медиапотребления у младших поколений до 45 лет, то это проявилось.

И дело даже не в том, что все до 45 лет либералы, это совершенно не так, там есть свои консерваторы, свои сознательные сторонники жесткой руки, но все равно актуальная информация, которая к ним приходит, она разнолика, разнообразна и их взгляды и оценки оказываются другими. А люди, которые смотрят телевизор и у которых телевизор занимает большую половину медиапотребления, это совершенно другие люди, у них другая картина мира.

Так вот, наверное, Путин понял, может быть, что может быть президентом только той нации, телевизора, где 55+, и этот заговор эффективности и заговор бюрократического благополучия, который он опрокидывает на эту аудиторию, это сознательная стратегия.

К.Рогов: Последнее его обращение — это просто был фонтан позднесоветского советизма

О.Журавлева Это какое-то такое шаманское действо?

К.Рогов Не самые юные люди помнят Кашпировского и его «даю установку: ваша нога выздоровела, ваша рука не болит».

О.Журавлева Мне кажется, или Путин еще говорил, что посевная прошла успешно?

К.Рогов Говорил, и это было потрясающе. Последнее его обращение это просто был фонтан позднесоветского советизма, действительно, посевная прошла успешно и мы героически, несмотря на эпидемии, успели выйти на поле. Да, был такой рефрен.

Как бы в своем уме, сознании, в своей душе Путин сделал то, что он всегда хотел сделать. Он человек 70-х годов, времени, когда он становился как личность, обдумывал действительность, и когда он пришел к власти и люди. Которые с ним пришли, его соратники, через некоторое время стало понятно, что они душой остались там и хотят сделать «правильные» 70-е годы. Вот те были «неправильные», там были коммунисты и КГБ. И КГБ было хорошее, а коммунисты напортачили. И теперь коммунистов нет, есть одно только КГБ и надо сделать «правильные» 70-е годы на базе единственной партии КГБ. И должно быть блоковое противостояние, «холодная война», только мы должны быть эффективны, в магазинах все должно быть при этом и мы еще и экономически за счет нефти – ну, это тоже все оттуда, — вот такие «правильные» 70-е годы.

И вот они как бы, наконец, для Путина пришли. Они пришли не в соответствии с какими-то признаками реальности, а это как бы такое внутреннее эмоциональное состояние, они внутри него установились. Видимо, с возрождением блокового противостояния геополитического и это все актуализировало и внутреннюю риторику, когда если есть враг США, в такой ситуации надо говорить про урожай на внутреннюю аудиторию, — это правильное, устойчивое состояние социума и государства.

О.Журавлева А гости, съезжавшиеся на парад, это тоже небольшой привет из Олимпиады-80. Потому что настоящие собеседники, настоящие противники тебя игнорируют по той или иной причине, а у некоторых так вообще самолет сломался. Но получается гораздо печальнее результат, потому что здесь совсем уже плохо. На олимпиаду все-таки приехало довольно много людей. Ну, ужасная и драматическая история с президентом Киргизии, который прилетел, но на парад прийти не смог по болезни.

К.Рогов Ну, бывает.

О.Журавлева Да, душераздирающая подробность. Но в остальном — еще совсем недавно было много нейтральных лидеров, которые неплохо относились к Путину лично и к России. Неужели только из-за эпидемии, или тут что-то еще?

К.Рогов Все-таки и само действо – это какая-то имитация, это что-то такое из папье-маше.

О.Журавлева То есть если бы это было 9 мая, было бы больше шансов?

К.Рогов Да, было бы больше шансов заполучить кого-то – все-таки там есть историческая дата. А здесь нет исторической даты. Было бы довольно дико с точки зрения серьезного лидера с международным положением ехать на парад по поводу сталинского парада Победы. Все-таки это очень странная вещь, она дальше, чем российских пенсионеров и лидеров некоторых стран СНГ – дальше это плохо продается. И это вполне понятно.

К.Рогов: Было бы довольно дико с точки зрения серьезного лидера ехать на парад по поводу сталинского парада Победы

Но Путин не мог тоже от этого отказаться. Он вообразил себе ещё в начале года это. И конечно, это попытка сильного введения этого страннейшего голосования. Ну да, такая у них разработка, у отделения внутренней политики. Хотя я думаю, что это для Путина самого было очень важно, это была его разработка.

О.Журавлева Обратили ли вы внимание, что у нас есть еще одна точка на карте, где живут как бы в Советском Союзе, это Беларусь. Там тоже, видимо, происходит какое-то расхождение между представлениями доброго и душевного руководителя и его недоброй части населения, которое что-то бунтует, чего-то хочет, молчаливо неприятно смотрит. Кстати, Лукашенко приехал к нам, а у него был парад 9 мая. И он тут же произнес какую-то странную фразу: «В столицу родины приехали». И показалось что тоже, как будто бы он домой вернулся, наконец, в те же 70-е годы. У кого из этих лидеров больше шансов на счастливое будущее?

К.Рогов Ну, мне трудно рассуждать, — непонятно, какое будущее у них счастливое. Приезд Лукашенко, конечно, ожидаемый, хотя все могло быть в контексте всяких последних событий. Но, конечно же, несмотря на то, что мы говорим об этом советском субстрате, который они оба, Путин и Лукашенко, весьма активно используют — при том, что помните, Лукашенко же начинал как такой популист-демократ, страшный антикоммунист и противник всякого советского, неэффективности, привилегий, он на борьбе с привилегиями поднимался в 91-92 году. И потом он совершил такой переворот.

Но при том, что они, тот и другой, лидеры, которые эксплуатируют этот советский субстрат и он определяет их идеологические фреймы, но конечно, это другие политические системы, — другое общество и другой мир. И это действительно такая скорее эксплуатация этого субстрата, хотя он дает мощную идеологическую опору.

А за этим стоят гораздо более сложные вещи. И да, отношения сейчас России и Белоруссии очень сложны и запутаны при этом, тут нет никакой братской дружбы и наоборот, даже с Россией постепенно эта дружба трансформируется в такую планомерную вражду, это такой удивительный рок Путина. Не рок, а какое-то его внешнеполическое свойство, что он ссорится абсолютно со всеми, он исповедует какой-то экзальтированный принцип «Realpolitik», реальной силы. И при этом, по всей видимости, существует в российском руководстве системная неверная оценка собственной силы.

Потому что иначе нельзя объяснить, как ты ссоришься буквально со всеми. Если ты оперируешь этим искусно, этим неким ресурсом силы, то у тебя должны быть какие-то друзья и люди, которые тебя очень уважают. В общем, так не бывает, чтобы ты со всеми ссорился.

О.Журавлева И это Кирилл Рогов, политолог, со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы вернемся после новостей

К.Рогов: Это внешнеполическое свойство Путина, что он ссорится абсолютно со всеми

НОВОСТИ

О.Журавлева: 1934, мы снова с вами, Ольга Журавлева и Кирилл Рогов, политолог сегодня у нас в гостях. Давайте разберемся с феноменом Белоруссии и с тем Советским Союзом, который там как будто бы есть. Было действительно время, когда в России смотрели на Беларусь как на такую Землю Обетованную – там по-настоящему все.

К.Рогов Тут были две истории. Во-первых, в конце 2000-х годов мы смотрели на Беларусь с некоторым удивлением, потому что там били демонстрантов, разгоняли демонстрации, лупасили дубинками люди в шлемах. И мы смотрели на то, насколько у нас все лучше и демократичнее пока. Это были 2000-е годы.

Потом было ощущение, что там такой социальный порядок и немножко такой социализм. Но в 2010-е годы все это изменилось, и Россия стала как бы повторять Беларусь в смысле политической динамики. То есть, переходить к более жесткому репрессивному авторитаризму и Лукашенко перестал быть «последним диктатором Европы», а стал предпоследним по сравнению с Путиным.

Но сегодня мы опять в такой интересной точке находимся, когда в обеих странах явно тускнеет образ по-разному успешного в 2000-е годы авторитарного лидера, он тускнеет, его система начинает демонстрировать признаки эрозии, его популярность разжижается и тоже эродирует. И возникают стихийные сполохи протеста и активности нового типа, протестной активности.

И оба в этом смысле стоят перед похожими вызовами, которые усугубляются тем, что явно закончилась эпоха экономического благополучия для обеих стран. А это экономическое благополучие было взаимосвязано — в России это была, как мы хорошо знаем, ресурсная рента во многом и стимулируемый ею рост на основе просто внутреннего спроса. В Белоруссии это была рента за счет особых торговых отношений с Россией.

И сегодня мы опять находимся в том моменте, когда за последние 10 лет мы переживаем уже третий экономический кризис, и только за последние 5 лет люди, которые сейчас работают, будут переживать уже второй экономический кризис. И возможно, этот кризис окончательно добьет то ощущение успешности, которое приписывалось этим двум авторитарным лидерам, двум диктаторам на протяжении 2000-х годов и волной продлилось на 2010-е годы, таким хвостовым методом продлилось.

Думаю, что это будет важный поворот в самосознании, когда люди вдруг обнаружат, что они прожили неудачное десятилетие, что кризисы идут слишком часто, а мы никуда не двигаемся. В этом смысле диктаторы, авторитарные лидеры стоят перед очень похожими вызовами, и это взаимосвязанные вызовы. И вскорости мы увидим, как они на них будут реагировать и каковы будут для них последствия этих вызовов.

О.Журавлева Слушатели интересуются, почему Путин решил все-таки дать больше льгот, выплат, налог на богатых, о котором мы так все мечтали, прижать к ногтю этих ужасных богатых. И при этом он все время ссылается на то, как все хорошо работают и как будто он и нас с вами немножко хвалит. Ну, какие претензии могут быть к руководителю, который тебя хвалит, рассказывает, как все вокруг хорошо, и посевная прошла успешно, детей засыпает деньгами. Это же прекрасный выход на голосование по так называемому «обнулению». Хорошая стратегия, как вам кажется?

К.Рогов Эта успешная посевная, конечно, такая настораживающая. Потому что в Советском Союзе с сельским хозяйством было все очень плохо. И чем хуже было с сельским хозяйством, тем больше была борьба за урожай и надои. Так что эта посевная настораживает. И здесь тоже с надоями, правда, нефтяными надоями, довольно плохо. И это, безусловно, скажется. Около 7% будет падение, и осенью люди начнут осознавать масштаб того, что с ними произошло в экономическом смысле. Сейчас они в некоей эйфории выхода, спасения от коронавируса, от эпидемии, которая еще неизвестно, чем бы окончилась. Но осенью начнется жесткое отрезвление.

К.Рогов: Около 7% будет падение, осенью люди начнут осознавать масштаб, что с ними произошло в экономическом смысле

А сейчас пока мы будем голосовать за поправки, то есть, кто-то будет, а кто-то нет. И здесь, мне кажете, надо помнить, входя в эту тему, то, о чем довольно много говорилось до эпидемии, но что сейчас забылось. И в чем вообще коллизия этого момента, сложная коллизия режима в этот момент.

Дело в том, что поправки в Конституции – а у нас на самом деле принят закон о поправке к Конституции, у нас не принимались отдельно поправки к Конституции. У нас принят закон о поправке к Конституции, который включает в себя 206 поправок. Этот закон как бы незаконен. Потому что сточки зрения того, как описана процедура принятия поправок к конституции в действующей конституции – вы должны принимать поправку отдельно. Вот у вас есть поправка про президентские сроки – вы ее принимаете отдельно. Есть про русский язык – вы принимаете отдельно. Если у вас есть про какой-нибудь татарский язык — отдельно вы принимаете про татарский язык. Это отдельные поправки.

И с этой точки зрения этот закон принят совершенно незаконным образом. Там 206 поправок проголосовано пакетом, и они все названы «поправкой» к Конституции. Так как этот закон не соответствует порядку принятия поправок, то Путин решил также его прикрыть некоторым всенародным голосованием. Это голосование тоже не соответствует тому, что требует Конституция, которая знает референдум и выборы как форму проявления народовластия. То есть здесь одна нелегитимная, имитационная процедура принятия поправок к Конституции должна быть прикрыта и поддержана имитационной процедурой всенародного их одобрения.

И вот этот наплыв имитационности и характеризует этот момент. И так как у нас есть уже одна имитация, которая сомнительна с точки зрения юридической, то надо, чтобы это голосование прошло очень убедительно. И чтобы можно было предъявить как то самое сверхбольшинство, о котором любил говорить когда-то Глеб Павловский – «Путинское большинство», опять сымитировать его существование и им прикрыть не очень законный способ изменения политической системы.

В 2000е годы это нормально работало, хотя и не на конституционном уровне. Сейчас вопрос в том, насколько убедительным будет это голосование, он чрезвычайно важен. С одной стороны, оно устроено так, что мы никогда не узнаем его реальных результатов. С другой стороны, оно должно быть убедительным: если режим не имеет ресурса реальной электоральной поддержки, он должен продемонстрировать свою исключительную эффективность в ее имитации.

И вот этот вопрос и является сегодня центральным для Кремля и для Путина – насколько имитация, вторая имитация, которая должно поддержать первую имитацию, насколько она окажется для общества убедительной и сумеет отправить противников поправки в глубокую депрессию, а Путина в атмосферу торжества. Вот этот вопрос сейчас существует.

И это не вопрос подсчета голосов. Потому что никакого механизма контроля этого подсчета нет, процедура не является референдумом и ее результаты значимы только в той мере, в которой Путин их объявил значимыми, а не с точки зрения конституционно-правового порядка. Поэтому значимой является только процедура: насколько убедительна будет имитация.

Мы вот живем в таком бесконечном мире имитация: сначала мы сымитировали, что мы конституционным образом изменили конституцию. Потом сымитировали 9-е мая 24-го июня, теперь мы должны сымитировать всенародную поддержку поправок, принятых неконституционным образом. Вот такая интересная жизнь.

О.Журавлева Такое ощущение, что мы в цирке выступаем, какие-то факиры вокруг.

К.Рогов Да, это такой цирк, но этот цирк знают многие страны, много стран Африки и бывшего СССР тоже живут в этом цирке. Да, он цирк, местами неприятный.

К.Рогов: Этот вопрос и является центральным для Кремля – насколько имитация окажется для общества убедительной

О.Журавлева И все время чувствуешь себя той самой женщиной, которую распиливают в ящике. Не знаю, в какой роли мы еще можем там выступать — обезьянки там бывают несчастные. Я понимаю, что в целом видите наши перспективы крайне печальными?

К.Рогов Почему печальными? Мне не нравится вообще эта постановка вопроса. Но надо сказать, что вообще такого рода режимы существуют очень подолгу, они выглядят очень устойчивыми. А оптом вдруг бывает такое, что кончается за несколько дней.

О.Журавлева Откуда ни возьмись.

К.Рогов Это необязательно, что они кончаются. Но конечно, когда это 20 лет, даже сроки 15 лет менее опасны. А вот от 20 до 30 это уже неприятные сроки.

О.Журавлева Опасный возраст режима – правильно я понимаю?

К.Рогов Да, хорошее выражение – «опасный возраст режима». И это усугубляется тем, что есть системное экономическое ухудшение и тем, что действительно, есть третий фактор — вот это изменение в информационном потреблении. И этот раскол на две нации и тот факт, что в отличие от прошлых, от первых 15 лет, примерно с 2018 года, режим гораздо хуже управляет информацией и информационной картинкой.

О.Журавлева А количество потребителей этой информации растет год от года – вот, что удивительно.

К.Рогов Да, растет.

О.Журавлева Спасибо большое. Кирилл Рогов, политолог, был у нас в гостях. Меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире