'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день. У микрофона Александра петровская, мы начинаем программу «Особое мнение», сегодня у нас в гостях Григорий Михнов-Вайтенко, епископ Апостольской православной церкви. Григорий, приветствую вас.

Г. Михнов-Вайтенко Добрый день.

А. Петровская Напоминаю, что наши средства связи работают, захотите, смотрите, слушайте. Давайте сразу начнём разговор с «Дела Сети». Вынесен приговор, «Сеть» признана в России террористической организацией и запрещена. Вчера были оглашены реальные сроки для петербургских фигурантов этого дела — от 5,5 до 7 лет – чуть меньше, чем изначально просил прокурор, но очень внушительные цифры. Уже известно, что адвокаты будут подавать апелляцию. На ваш взгляд, можно ли надеяться, что она каким-то образом изменит это решение?

Г. Михнов-Вайтенко Я боюсь, что апелляция по этому приговору не изменит решение суда, а может быть даже ухудшит, потому что суд дал более низкие сроки, чем запрашивала прокуратура. Поэтому я, честно говоря, подозреваю, что апелляция может даже ухудшить дело, потому что, насколько я знаю, прокуратура тоже собирается обжаловать решение суда, у них есть такая возможность. Думаю, что это дело будет пересмотрено и отменено только в ситуации изменения некой политической конструкции в нашей стране. До тех пор, к сожалению, боюсь, что это невозможно.

А. Петровская Но если говорить о том, что некая политическая воля нужна для изменения приговора, то должно быть признание неправомочности самого дела, или суда?

Г. Михнов-Вайтенко Во-первых, должно быть признано, что обвинение, предъявленное фигурантам так называемого «Дела Сети», основано на вымышленных фактах. Вот это первое и самое главное. Потому что всё, о чём говорилось на заседаниях, и в Пензе, и в Санкт-Петербурге, это бесконечное переписывание одних и тех же весьма странных документов, которые имеют признаки фальсификации. Собственно, что предъявляется этим молодым людям? Им предъявляется обвинение в подготовке к свержению государственного строя. Обвинение абсолютно голословное. Вы же понимаете, что это очень серьёзное обвинение – создана подпольная организация, которая собирается сменить государственный строй в Российской Федерации.

Изначально когда что-то подобное следствие начало рассматривать, там говорилось о многочисленных филиалах – и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и где-то ещё по стране. До суда дошли только два филиала и всего 9 человек. Вы знаете, если подобная организация из 9 человек может изменить строй, то либо все сотни тысяч силовых структур в нашей стране зря едят свой хлеб – потому что вообще-то 9 человек вряд ли смогу установить власть в отдельно взятой деревне, а не то что в РФ, либо нужно признать, что люди, которые в эту, предположим, организацию, предположим, входили – мягко говоря, неадекватны, если они могут себе представить, как вдевятером они могут изменить власть в России. Что-то здесь одно.

Честно говоря, как это дело шло… И все те истории и требования расследовать факты применения насилия к фигурантам этого дела остались без рассмотрения, обвинения и признания, которые были даны под пытками не следствие не суд не заинтересовали. А заинтересовали, в основном, некие абстрактные данные о том, что «ну вот могли совершить некие террористические акты». Какие, когда, кто готовил, как готовил, что собирались сделать? Ничего этого нет в деле. Есть абсолютно голословные утверждения, есть самооговоры, есть многочисленные отказы фигурантов дела от своих ранее данных показаний. Ничто не повлияло на суд, который дал реальные и очень большие сроки всем, кого обвинили в этой так называемой террористической деятельности.

А. Петровская Григорий, у меня тогда такой вопрос – когда мы следим за громкими делами (если успеем, мы с вами ещё про «Седьмую студию» поговорим, потому что там вчера в суде были прения), многие стараются найти объяснения, говоря о том, что это дело, может быть в интересах кого-то или что-то ещё. «Дело Сети» же началось практически случайно с показаний задержанного человека в Пензе по обвинению, связанному с наркотиками. Люди, которые задействованы в этом деле, не очень известны, по крайне мере, раньше никому не были известны. Зачем и кому тогда это нужно, если верить вашему предположению в отношении недоказанности этой истории?

Г. Михнов-Вайтенко Точно так же, как и подавляющее большинство абсолютно всех дел. Да простит меня ваш уважаемый коллега Иван Голунов, мне кажется до возбуждения известного дела о наркотиках, которое было развалено и отменено, о нём тоже знали не такое большое количество людей. Совсем немногие знали о существовании Юрия Алексеевича Дмитриева. Ну да, один из филиалов общества «Мемориал», но кто о нём знал? В том-то и дело, что система работает сама на себя, чтобы оправдать своё существование.

А. Петровская Много было написано и, наверное, всеми прочитано, о так называемой «палочной системе» в органах МВД, которые должны раскрывать определённое количество дел каждый месяц. Но для ФСБ, значит, существует своя палочная система, им нужно доказать свою нужность, полезность и актуальность. А как можно доказать? Только если раскрывать заговоры, находить террористов и тд и тп. Почитайте исторические исследования, как работало Охранное отделение при царе-батюшке. Тоже выясняется, что всё революционное подполье было пронизано провокаторами «охранки». И самые знаменитые из них, тот же самый Азеф, ещё неизвестно на кого работали. Примерно так же, методы не меняются.

А. Петровская Я прошу прощения за мою наивность. Мне, правда, непонятно, зачем вести дело 2,5 года при всех тех сложностях с доказательной базой, о которых вы говорили. При условии, что, к сожалению, у нас есть люди, действительно стремящиеся к каким-то недобрым делам, которыми можно заняться и выполнить нормативы. Для меня это не очень понятно.

Г. Михнов-Вайтенко Как в известном анекдоте, когда пьяный человек ищет часы под фонарём, а не там, где он их потерял. А почему под фонарём? Потому что там светлее. Ровно то же самое – проще расследовать дело, которое сам придумал, как например история с «Новым Величием», потому что уже очевидно для всех, что это дело основано на оперативной игре провокатора, который сам создал, придумал эту организацию, пригласил туда людей, а потом благополучно сообщил органам явки, пароли и задачи. Можно же и так делать! Вот это допустимо или нет? Если бы действительно речь шла о том, что в РФ в 20-м году ХХI столетия существует состязательный суд, то, конечно, все эти дела бы развалились в суде. Однако состязательность уголовного процесса у нас под большим вопросом.

А сейчас, после принятия поправок в Конституцию, этот всё окончательно будет заасфальтировано, и суд будет просто утверждать приговоры, которые написаны в СК, и их «законность» подтверждена прокуратурой. А суд просто ставит сверху штамп, вот и всё. Вот и вся состязательность процесса. В этом случае «доблестные» органы – я специально закавычиваю это слово, я же не говорю обо всех сотрудниках. Я говорю о тех, что таким образом зарабатывает себе ордена, медали, погоны, повышение по службе и так далее. К сожалению, таких достаточно большое количество, о результатах их деятельности мы ежедневно говорим в том или ином эфире, или хотя бы в Facebook.

А. Петровская Давайте поговорим про поддержку. Вчера и в Москве, и в Петербурге было достаточно много активистов, многие из них были задержаны и провели (по крайней мере, в Петербурге) ночь в изоляторе. Даже не в изоляторе, а в коридоре на полу, потому что камер не хватило.

Г. Михнов-Вайтенко В отделе полиции.

А. Петровская Да, в отделе полиции, простите. У нас вообще многие с опаской относятся к поддержке фигурантов дел по террористической статье. Тем не менее, мы видим широкую общественную поддержку. Такая поддержка, с вашей точки зрения, должна быть каким-то сигналом для власти, они заметят?

Г. Михнов-Вайтенко Должна быть, но пока таковым не является. Вообще сейчас сигналы для власти идут со всех сторон, это довольно, я бы сказал, с исторической точки зрения любопытная ситуация. Потому что сегодня на власть нападают (пока только словесно и виртуально) и слева, и справа, и откуда угодно. Вчера, например, в Москве задержали 65 человек, которые шли возлагать цветы на Красную площадь в годовщину начала Великой Отечественной войны. И там шли, насколько я знаю, представители отнюдь не либеральной интеллигенции. Они тоже недовольны властью и считают, что то, что происходит в РФ — это плохо. И их тоже задерживают.

Поэтому, по идее-то, сигналы идут со всех сторон. Власть не слышит. Собственно, как любая власть в любом обществе, она должна слышать, должна быть связь между гражданами и политическим руководством страны. У нас эта связь чудовищным образом нарушена, никто никого не слышит. Обычно, если брать историю, заканчиваются такие периоды «неслышания» очень плохо.

А. Петровская Вот, я как раз о том же – нельзя же бесконечно не слышать.

Г. Михнов-Вайтенко Нельзя. Вопрос в том, во что это выльется – вот что сейчас вызывает наибольшую тревогу, честно говоря.

А. Петровская У нас большой ресурс ещё у власти для того, чтобы не слышать эти сигналы?

Г. Михнов-Вайтенко Я думаю, что очень маленький. Пространство стремительным образом сужается. Кстати говоря, вчера (если не ошибаюсь) уже были опубликованы данные опроса, который проводил «Левада-центр» по заказу партии «Яблоко». Мне показалось это очень важным, потому что, оказывается, уровень поддержки изменений Конституции составляет 25%.

А. Петровская Это при наличии альтернативы.

Г. Михнов-Вайтенко Знаете, я думаю, без наличия альтернативы он может оказаться сейчас ещё меньше, вот в чём дело. Потому что невозможно бесконечно запихивать пасту в тюбик. Ну невозможно! Это всё-таки должна быть дорога с двусторонним движением, а когда всё время только в одну сторону, и действительно объективно, с учётом пандемии, экономических проблем, которые есть в мире, не только в нашей стране… Вопрос о том, что происходит в мире, гражданина отдельно взятого города Урюпинска не интересует. Его интересует то, что происходит здесь и сейчас ему нужно, чтобы была коммуникация с властью, а не просто ему периодически говорили, голова из телевизора сообщала, что ему ещё 5 тысяч однажды, может быть когда-нибудь, при определённых условиях дадут. И это вся поддержка, на которую он может рассчитывать.

А. Петровская Но здесь тоже интересно. Ведь мы с вами говорим о социологии не по региональным выборам какого-то небольшого города, когда человек определяет ту власть, которая будет ремонтировать ему дороги, следить за медициной в городе и так далее. Мы говорим о поправках в Конституцию, это федеральный уровень, далёкий от конкретного города и конкретной власти. Что тогда означает недоверие к тем самым поправкам, многие из которых, кстати говоря, социально ориентированы?

Г. Михнов-Вайтенко Очень просто. 20 лет в нашей стране искусственно в сознании граждан воспитывали, если можно так сказать, конструкцию, что вообще за всё в стране отвечает Владимир Владимирович Путин. Главное перед очередной «Горячей линией» написать ему письмо, и тогда в нашем дворе поставят качели, а в наше село проведут газ, а девочка получит платье и поедет в Кремль. Вот эту конструкцию сознательно создавали и внедряли в головы людей, и сейчас она начинает давать плоды. Потому что за всё – за отсутствие социальных выплат, за развал медицины, за плохие дороги, за потерю работы, за все проблемы начинает отвечать Владимир Владимирович Путин. И в сознании людей теперь происходит такой перевёртыш, эта надстройка, которую создавали, перевешивает, и как поплавок переворачивается и уходит вниз. Вот что сейчас происходит.

Поэтому все конституционные поправки, среди которых, в общем, есть, наверное, такие, которые можно было бы при определённых условиях и поддержать, накладываются на недовольство людей своей жизнью, своими возможностями; на то, что власть не обращает на них внимания. Всё это недовольство начинает персонализироваться, и происходит вот такой переворот в сознании. Боюсь, что ресурса на то, чтобы это как-то искусственно поддерживать дальше, у властей практически не осталось. Остаётся, конечно, ещё силовой ресурс, но сколько можно будет, после 20 лет правления, удерживать народ, скажем так, от бунта, исключительно силовыми методами? Не знаю. Думаю, что очень надолго этого не хватит.

А. Петровская Кстати, касаясь социологии и цифр – «Левада» представил вот эти данные, свежие, а в начале июня были данные от ВЦИОМ, и там порядка 60% от тех, кто собирается идти, собирались проголосовать в поддержку Конституции. Понятно, что вы мне скажете: «Это ВЦИОМ!», но, с другой стороны, наверное, правда может быть вообще где-то посередине.

Г. Михнов-Вайтенко Да нет, я думаю, что как раз в данном случае правды посередине нет. Поддержкой это изменение не пользуется, это совершенно понятно. Кстати, хочу напомнить: в 1993 году, когда принималась предыдущая версия Конституции, и тоже справедливо были нарекания и на процедуру голосования, и на подсчёт голосов, в общем-то, не такой большое количество людей проголосовало за — 58% против 41% (41-42х, с долями всё это подсчитано было). Так что я не думаю, что в новой ситуации, даже объективно – предположим, при наличии альтернативных вариантов, возможности агитировать на только за, но и против — был бы большой какой-то результат.

Григорий, сейчас прервёмся на московские новости, потом продолжим с этого места.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Григорий Михнов-Вайтенко, епископ Апостольской православной церкви. Григорий, приветствую вас ещё раз.

Г. Михнов-Вайтенко Добрый день.

А. Петровская Перед тем, как мы продолжим, я дам свежие данные. В Youtube-трансляции на канале «Эхо Москвы в Петербурге» нас спрашивают о свежих данных по коронавирусу в Петербурге. 220 новых выявленных заражений, 221 человек выздоровел и 35 человек скончалось за эти сутки. Всего более 900 смертей в Петербурге от коронавируса. Давайте вернёмся к Конституции, о которой мы говорили.

Г. Михнов-Вайтенко Давайте.

А. Петровская Я хочу в связи с тем, что вы только что произнесли, что вы не видите общественной поддержки этих поправок, спросить вас о стратегии поведения избирателя в данном случае: как нужно поступить тем, кто хочет выразить своё несогласие? Не прийти на избирательный участок? Тем более что мы с вами только что про коронавирус опять вспоминали – это не очень, наверное, полезно.

Г. Михнов-Вайтенко Это небезопасно.

А. Петровская Или не приходить, и таким образом не считаться в этой явке и не отдавать свой голос вообще на этом голосовании?

Г. Михнов-Вайтенко Это действительно очень непростая ситуация для всех. Знаете, давайте исходить не из того, что сделают слушатели и зрители «Эха Москвы», а из того, что будет в реальности и в итоговых протоколах. Я абсолютно убеждён, что в реальности подавляющее большинство тех, кто придёт на голосование, проголосуют против. Абсолютно в этом убеждён, с совершенно подавляющим перевесом. Более того, я абсолютно убеждён, что будут определённые регионы, и уж наверняка будут определённые участки для голосования, УИК-и, на которых эти реальные цифры будут отражены.

С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что Элла Александровна Памфилова 2 июля озвучит, что 62% (могу ошибаться, но почему-то думаю, что примерно такая цифра будет) проголосовало за принятие этих поправок. И вот самое важное, как мне кажется, начнёт происходить после этого, а не в тот момент, когда мы будем голосовать. Потому что, повторю, огромная часть людей, которая не слушает и не смотрит «Эхо Москвы», которая пользуется, например, информационными услугами «Первого канала», придёт и проголосует против. Просто так сейчас уже выглядят общественные настроения. Уже не надо никого ни за что агитировать. А что конкретно будет делать каждый человек… Пускай он себе для начала ответит, он за или против.

Если он за, то, конечно, наверняка он должен пойти и проголосовать за, потому что его убеждения таковы. Если он против, то у него остаётся две возможности. Обе из этих возможностей, наверное, нужно реализовывать с учётом в том числе неких личных обстоятельств. У меня есть тоже определённые личные обстоятельства, я совершенно точно знаю, как я поступлю, но, видимо, напишу об этом у себя в Facebook, просто немножко попозже – мне нужно ещё ряд формулировок для себя, что называется, уточнить. Так или иначе, повторюсь, общее настроение таково, что эти поправки не пользуются поддержкой. Не пользуется поддержкой главная поправка о несменяемости существующей структуры власти.

Предполагается, что она будет трансформирована, какие-то новые возникают структуры вроде Госсовета, возникает совершенно новый статус Совета Федерации тоже с пожизненными сенаторами, которых будет до 15% назначено туда. Но, так или иначе, это Конституция несменяемой власти. И вот за неё голосовать люди не хотят, интуитивно чувствуют, даже не очень хорошо разбираясь в юридических вопросах.

А. Петровская Хорошо, смотрите. За это не хотят, но за социальные гарантии, которые обещают, за всё хорошее против всего плохого, чего там очень много, может быть, и хотят.

Г. Михнов-Вайтенко Всё хорошее, которое там прописано, во-первых, либо и так уже существует и гарантируется законами Российской Федерации – об этом, кстати говоря, Борис Вишневский неоднократно писал в своих самых разных материалах. Либо оно написано абсолютно абстрактно, потому что что такое «духовные ценности и вера в Бога, завещанные нам предками» – это большой вопрос. Я вот, например, этой фразы совершенно понять не могу. Подозреваю, что у нас разные предки, они в разные вещи верили, по-разному воспринимали веру в Бога, и у многих были разные духовно-нравственные ценности. Особенно если мы оглянемся на 100 лет назад к 1917 году, то мы поймём, что очень, очень по-разному вообще-то люди подходили к этому событию, скажем так. И кто-то был за большевиков, а кто-то был совсем даже и против. У них были одинаковые духовно-нравственные ценности? Сомневаюсь.

А. Петровская К Конституции, я думаю, мы с вами ещё будем возвращаться, так или иначе. У нас не так много времени до конца программы, коротко хочу вас спросить по «Седьмой студии». Общественная поддержка сейчас приобретает новую волну. Написали письмо новому министру культуры в надежде, что поменялся министр – поменялась позиция Минкульта. Как вы считаете, каким-то образом это повлияет? Я напомню, что прокуратура запросила реальные сроки, причём довольно большие, для фигурантов этого дела.

Г. Михнов-Вайтенко Я очень боюсь, что не повлияет. Очень этого боюсь.

А. Петровская Но с Голуновым сработало же.

Г. Михнов-Вайтенко Да, но понимаете, у нас же всё-таки Византия. Это во-первых. Во-вторых, что касается «сработало – не сработало», все положительные истории последних лет, о которых мы так или иначе слышали, срабатывали на короткой дистанции. Как только начинается разговор вдолгую, всё-таки власть, скажем так, переигрывает. Понимаете? Короткая история – немедленный протест, резкий протест, связанный с Голуновым, когда подключились все: и СМИ, и те, и другие, и пятые-десятые. И там всё-таки речь шла об одном человеке.

Здесь история тянется бесконечно долго. У инициаторов этого дела была возможность, скажем так, перестроиться, переоценить, в какой-то момент отступить назад, в какой-то момент сделать два шага вперёд. Сейчас они делают последние шаги вперёд, и судя по тому, как они их делают, я боюсь, что фигурантам так называемого «Театрального дела» грозит реальный срок. Это будет бесконечным позором для всех, но тут уж, понимаете, стыд – не дым, глаза не выест. Видимо, из этого исходят те, кто это дело инициировал и продолжает добиваться реальных сроков для Серебренникова и его коллег.

А. Петровская Я напомню для наших слушателей, что уже в пятницу должен быть оглашён приговор, поэтому мы будем продолжать следить за этим делом. У нас остаётся полторы минуты до конца программы. Завтра в городе должен состояться парад. Цитирую «Петербургский дневник», который в свою очередь цитирует губернатора: наш губернатор говорит о том, что организация этого парада, который завтра пройдёт на Дворцовой площади по поручению президента России, стала делом чести. «Он состоится как знак уважения и благодарности нашим ветеранам и блокадникам». Я для себя не до конца поняла, что значит «дело чести»? Некоторые города, к сожалению, отказались от парада…

Г. Михнов-Вайтенко Или к счастью, потому что там плохая эпидемиологическая ситуация.

А. Петровская Или к счастью, да. Но что значат эти слова, на ваш взгляд? Как вы понимаете то, о чём нам хотел сказать губернатор?

Г. Михнов-Вайтенко Мне сложно сказать. Вообще честь – это понятие, неразрывно связанное с представлениями о том, что есть нравственность. Это непосредственно связано с моими этическими убеждениями. То, что этически верно, то нравственно. Что нравственно, то является делом чести. Подозреваю, что у Александра Дмитриевича Беглова несколько искажённые представления о нравственности, мне так почему-то кажется.

А. Петровская Минута до конца. Хочу вас ещё спросить, в продолжение темы парада: наш президент написал историческую статью. Вы её читали? Какова ваша реакция?

Г. Михнов-Вайтенко Нет, я её не читал. Я честно могу сказать: мне жалко времени. Я не историк и не политолог, это не является предметом моих исследований, поэтому мне просто жалко времени на изучение этого труда.

А. Петровская Просто довольно интересно, почему президент решил обратиться к нам с исторической статьёй – такой внушительной, большой…

Г. Михнов-Вайтенко Потому что вопросы языкознания уже были изучены его предшественниками, понимаете. Ему осталась история, языкознание закрыто.

А. Петровская На этой ноте мы сегодня заканчиваем. Григорий Михнов-Вайтенко, епископ Апостольской православной церкви сегодня был с нами в «Особом мнении». Спасибо и хорошего дня.

Г. Михнов-Вайтенко До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире