'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 июня 2020, 19:08

Н.Росебашвили 19 часов и 6 минут. Всем добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона — Нино Росебашвили. Приветствую в студии Дмитрия Быкова, писателя и журналиста. Дмитрий Львович, добрый вечер!

Д.Быков Здравствуйте, Нино, здравствуйте, всё!

Н.Росебашвили Присоединяйтесь к нашей трансляции на YouTube-канале «Эхо Москвы». Сюда же вы можете прислать вопросы, не только по СМС. Напомню на всякий случай номер: +7 985 970 45 45.

Дмитрий Львович, сегодня выяснилось, что один из экспертов по делу Светланы Прокопьевой очень внимательно вас слушает. И вы, буквально, На него производите неизгладимое впечатление. Вместо того, чтобы почитать ваши программы ночные в расшифровке, он специально наутро переслушивает.

Д.Быков Откуда у вас такие сведения?

Н.Росебашвили Татьяна Фельгенгауэр, наш журналист, сегодня присутствовала на процессе и, соответственно, слышала все эти слова экспертов. Был один лингвист, один, собственно, психолог Виктор Кисляков. Он признался, что с удовольствием слушает «Эхо Москвы», особенно Дмитрия Быкова. Поэтому если вам есть, что сказать господину Кислякову, это ваш шанс, Дмитрий Львович.

Д.Быков Одно только — слезы благодарности. Я, как говорит, Александр Калягин в последнее время, раздавлен и потрясен. Спасибо, очень приятно. Я надеюсь, он выступил объективно относительно Прокопьевой.

Н.Росебашвили А вы как думаете?

Д.Быков Думаю, да.

Н.Росебашвили Плохой человек…

Д.Быков Не станет слушать «Эхо Москвы».

Н.Росебашвили Абсолютно точно!

Д.Быков Спасибо большое.

Н.Росебашвили А если в целом всё, что происходит со Светланой Прокопьевой и то, как долго тянется расследование ее дела, и в целом преследование журналистов за слова — это такое уже постоянное явление последнего времени?

Д.Быков Насколько я понимаю, это станет нашим главным фоном жизни — преследование за слова. Человек должен не просто думать, прежде чем открыть рот — он должен бояться, у него земля должна гореть под ногами. У меня была, кстати, такая идея последнее время — говорить только вещи самоочевидные. Ну, вот липа зацвела — что-то такое. Но боюсь, тогда эксперту Кислякову, да и остальные неинтересно будет слушать «Эхо Москвы». Зачем же слушать, если человека не на чем подловить. Это просто стыдно.

И поэтому сейчас образовалась целая порода людей, которые находят своеобразное наслаждение в тщательном чтении любого оппозиционера и в доносе. Я никогда не понимал, что в доносе такого субъективно приятного. Но это, действительно, во-первых, ощущение собственной безопасности. Все делятся на тех, кто успел донести первым и кто не успел и оказался объектом доноса. Как мы знаем, доносчиков это не спасает. Доносчику — первый кнут, — говорят в России. Но на какой-то момент я себя обезопасил. Это первое.

На, а второе: счастье оттого, что ты прислонился все-таки к огромному государству. И я в Дзене периодически это читаю на Яндексе. Какой восторг находят люди, какое упоение в том, чтобы, скажем, писать гадости про Серебренникова. Вот зачем? Человек и так под судом. А в этом есть такое, знаете, чувство, с каким смотрят иногда на автокатастрофу: «Не я!» И это такая радость. Как говорил мой любимый поэт: «Из тела жизнь — как женщина из дому: насильно отнята у одного, она милей становится другому». Это Слепакова… Поэтому какое-то чувство радостной принадлежности.

Конечно, да, сегодня донос — самый востребованный жанр, более востребованный, чем жалоба, чем просьба о деньгах, чем кляуза и так далее. В этом есть какое-то садомазохистское наслаждение, радость падения. Я об этом много раз говорил.

Н.Росебашвили Мы знаем целые периоды в истории, когда доносы были очень распространены. Они никуда не девались или просто вернулись к ним в последнее время?

Д.Быков Во-первых, определенная категория людей этим жила. А, во-вторых, понимаете, вот сейчас, действительно, нас слушает очень много людей, которые ждут момента прикопаться к чему угодно. Мне в этом смысле проще. У меня, поскольку, программа такая, в основном филологическая, они прикапываются к ошибкам в датах, бывает. На этом специализируются особый разряд людей, которые от доносчиков по темпераменту ничуть не отличаются, но для меня они как бы безопасны абсолютно. Но нас сейчас слушают и другие люди, которые ждут, во-первых, шанса отработать свои 11.80, хотя говорят, сейчас повысили.

А, с другой стороны, это люди, которым просто приятно лишний раз написать: «Совсем либерасты сошли с ума!» Кстати, за слово «либераст» в прекрасной России будущего будут штрафовать так же, как в 20-е годы штрафовали за слово «жид» и, по-моему, правильно делали. Слово «либераст» будет изъято из публичного дискурса и приравнено к неприличному. Это слово неприличное. Говорю специально для его изобретателя, который считает себя профессиональным журналистом.

Д.Быков: Человек должен не просто думать, прежде чем открыть рот — он должен бояться
Н.Росебашвили К вопросу о словах. Я все же позволю себе вернуться к делу Светланы Прокопьевой, к экспертизе Виктора Кислякова, уже хорошо всем нам известного. Цитата, эксперт приводит слова Светланы Прокопьевой: «Парень, который родился и вырос в путинской России,— ну как ему не посочувствовать?». Он так и считывает интонацию Светланы Прокопьевой в этом тексте, за который ее пытаются посадить до 7 лет. Давайте тогда к людям, которые родились и выросли при путинской России. Сегодня Владимир Путин в очередной раз выступил с обращением. Я не знаю, слушали ли вы его или нет…

Д.Быков Я его читал.

Н.Росебашвили Много интересного, наверное, для себя узнали.

Д.Быков Безусловно, много.

Н.Росебашвили В частности то, что касается изменения ставки налога на доходы с 13 до 15 процентов. Но там интересно не то, что меняется шкала, а то, куда будут направлены эти средства.

Д.Быков Все, у кого больше 5 миллионов будут облагаться. А направлены они будут на лечение больных детей.

Н.Росебашвили Как нам относиться к этой инициативе?

Д.Быков Нино, понимаете, тут два аспекта. С одной стороны, это безупречная позиция перед голосованием по поправкам, потому что человек, который обещает лечить больных детей — это одна из больших уязвимостей в путинской России. Я надеюсь, в словах «путинская Россия» нет еще ничего оскорбительного?

Н.Росебашвили Зависит от интонации.

Д.Быков Хотя в прекрасной России будущего, я думаю, это будет довольно серьезным оскорблением. Но, тем не менее, когда мы говорим о лечении больных детей, это абсолютно правильный и абсолютно безупречный ход. И нужно поздравить с этим больных детей, на которых раньше собирали всем миром, а теперь будут собирать с богатых. Не очень это, как мне кажется, логично. Но, с другой стороны, 5 миллионов для слуха простого человека вроде меня, это огромная сумма.

Что мне здесь, с другой стороны, во втором аспекте странно? Он сказал, что будут специально отобраны люди, которые распоряжаются судьбой этих денег, и это будут люди нравственно безупречные, люди, которые уже давно занимаются благотворительностью. Надо сказать, что я от всей души приветствую то, что государство отберет у частных благотворителей право распределять финансовые потоки. Я знаю, сколько я вызову сейчас ненависти, но, мне кажется, что помощь детям должна быть только анонимной и строго анонимной. Операционное поле должно быть стерильно. Но кто будут вот эти люди, которые распределяют помощь?

Мы знаем, что у благотворительности очень много людей с неочевидной репутацией и много людей с выкрученными руками, которым приходилось поддерживать власть в обмен на определенные преференции, помощь, разрешение спасать больных и так далее. То есть вот здесь мне видится некая уязвимость. Я не знаю, кто будут эти люди. И трагическая судьба многих из них, реально трагическая — люди, которые просто утрачивали репутацию на глазах, — она меня несколько настораживает.

Но, с другой стороны, смотрите, не сломало же это Чулпан Хаматову. Так что будем надеяться, что обойдется, что это будут, действительно, достойные люди.

Н.Росебашвили А так, навскидку вы можете привести пример людей с безупречной репутацией?

Д.Быков Могу, но не буду. Мне это совершенно не нужно, потому что это люди страшно обидчивые. Одна из благотворительниц однажды обещала выкупить и уничтожить тираж издания, где я не очень комплиментарно о ней отозвался. Следовательно, наверное, давайте, чтобы тираж «Эха Москвы» не скупался и не уничтожался, не будем называть имен.

Н.Росебашвили Давайте, договорились. Тогда к следующему пункту обращения Путина.

Д.Быков А чего мы про Серебренникова ничего не говорим. Вы же пойдете в пятницу, наверное, на приговор, да?

Н.Росебашвили Попробую…

Д.Быков Я просто хочу всем сказать, что невзирая на режим изоляции, Владимир Путин в своем обращении сказал, что мы самый трудный этап перевалили и можно вернуться к своим повседневным мечтам и надеждам. Для меня повседневная мечта и надежда — что Серебренников будет оправдан. И я, конечно, туда пойду к 11 часам. Надеюсь там увидеть много хороших людей, которых я не видал три месяца, за время самоизоляции.

Д.Быков: Все делятся на тех, кто успел донести первым и кто не успел и оказался объектом доноса
Н.Росебашвили А на чем ваши надежды основываются, Дмитрий Львович?

Д.Быков На довольно, я бы сказал, эффектном расчете: сначала страшно напугать реальными сроками прокуроров, а потом вдруг взять и отпустить с условным сроком или вообще отправить дело на доследование. То есть устроить такой трюк, который в одном рассказе Куприна описан. Это, конечно, физически невозможно, но очень убедительно. Человек разбегается с двумя пудовыми гирями, бросает их в полете и, оказавшись легче на 32 килограмма, взлетает на площадку выше. Это как бы отбросить гири, вот такое выражение. Трюк назывался «легче воздуха». Мне кажется, что как бы создать обстановку крайней невротизации, а потом — раз! — и подарить такое облегчение… Понимаете, ведь если вас разбойник поймал в лесу, обещал зарезать, но ограничился отнятием кошелька, — вы будете его благодарить всю жизнь. Знаете, как Достоевский, помилованный на Семеновском плацу, всю жизнь благодарил Николая.

Н.Росебашвили Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, буквально на полминутки и вернемся к «Особому мнению».

РЕКЛАМА

Н.Росебашвили Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. В студии — писатель и журналист Дмитрий Быков. Следите и слушайте нас не только по радио, но и через YouTube. Дело Серебренникова, Дмитрий Львович. Вы сейчас пример из Куприна нам привели очень метафоричный…

Д.Быков «Легче воздуха».

Н.Росебашвили «Легче воздуха», да. Во-первых, это же не первый раз нас так пугают, потом откатывают. Потому что дело Серебренникова в какой-то момент чуть не развалилось окончательно.

Д.Быков Оно развалилось, потом его восстановили. Потом был заказ на новые экспертизы — экспертизы, сколько можно судить, не очень квалифицированные, мягко я говорю. Тем более, заказаны людям, которые явно находятся этически, эстетически и политически на совершенно другой части спектра.

Понимаете, вот Достоевский же почему так любил Николая — потому что его помиловали за то, чего он не совершал. Процесс петрашевцев, как Волгин убедительно показал, — это выдуманный заговор. Его не было. Это государство, которое, находясь в финальной стадии саморазрушения — уже у него аутоиммунные процессы идет, — оно так боится 48-го года и европейских пожаров, что он там, где надо стричь ногти, рубит пальцы.

Вот Петрашевский — это был абсолютно безобидный комнатный фурьерист, а Достоевский вообще прочел там вслух одно письмо Белинского. И вот за этот несуществующий заговор человека сначала хотели расстрелять, потом дали 10 лет, а потом — 4. И он испытал такое облегчение, знаете — легче воздуха! Он вознесся. И он незадолго до смерти говорит: «Что бы я был, если бы не этот эпизод? Кем бы я стал? Я был бы бесом хуже Нечаева», — что-то в этом роде. Вот это случай из стокгольмского синдрома.

И меня не оставляет ощущение, что дай бог если в 11 часов 26-го будет объявлен приговор и он будет не связан с лишением свободы — многие вздохнут с облегчением. Ребята, ну там ведь нет состава, понимаете? Там же спектакль, который видели тысячи людей, объявлен несуществующим.

Н.Росебашвили До сих пор это под вопросом с точки зрения экспертизы.

Д.Быков Да, сон в летнюю ночь. Им приснилось. И многие начинают верить. И многие, кстати говоря, и в сети пишут: «Да ну, пора наказать всю эту зажравшуюся, зарвавшуюся богему!» Николай Патрушев очень справедливо сказал, что некоторые люди, явно по наводке агентуры зарубежной селят в нашем обществе социальную рознь. Селят: «Зарвавшаяся богема, либерасты! Толерасты! Серебренников, который брал деньги у государства на абсолютно аморальные постановки». Ну, эти люди, действительно, уже отравлены социальной рознью, хорошо еще, что не национальной, но до этого один шаг.

Вот мне представляется, что перед обнулением, перед поправками помиловать, вот так напугав, был бы очень циничный ход. Сильный, но очень циничный.

Д.Быков: Помощь детям должна быть только анонимной и строго анонимной
Н.Росебашвили Вы сейчас мне буквально подарили возможность вернуться к Конституции, но у меня был еще один вопрос вокруг дела Серебренникова. Было обращение, слово последние Кирилла Серебренникова, не только его. И знаете. несмотря на то, что это всё очень пронзительно, очень трагично, но я все равно не понимаю, кому направлено это слово. Есть хоть какой-то шанс, что эти слова смогут убедить тех, кто, условно, находятся на противоположной стороне? Для кого весь этот спектакль?

Д.Быков Серебренников — режиссер и как режиссер он прекрасно знает важную истину: если нельзя изменить ситуацию, можно извлечь из нее максимум эффекта. Он извлек. И он не может заставить суд объективно рассматривать дело. Он уже видит по экспертизе, что это за рассмотрение, как гонят, как торопятся, есть явная установка всё закончить до 1 июля. Но он, действительно, в этой ситуации провел точную аналогию с процессом Бродского: «Неповинной главе всех и дел-то, что ждать топора да зеленого лавра», — он прочел «Конец прекрасной эпохи». Стихотворение, написанное непосредственно перед отъездом, очень важное. Не совсем непосредственно — там точная дата, по-моему, 71-й или 69-й, можно уточнить. Сейчас уже люди, у которых есть возможность заглянуть в интернет…

Н.Росебашвили Уже гулглят.

Д.Быков Уже гуглят. Удачи! Попутного ветра в попу, — как говорил Виктор Конецкий.

Так вот, что мне нравится в этой ситуации — он сумел провести для себя максимально удачную аналогию. Конечно, здесь аналогия с Бродским, судимым при либеральном Хрущеве за не бывшее преступление, за недоказанное тунеядство по газетному доносу (Лернера, как вы помните) — это блестящий ход со стороны Кирилла. И я этому аплодирую.

Другое дело, что не нужно представлять это всё спектаклем. У Кирилла за это время умерла мать. Его не отпустили на похороны. Он провел год в изоляции до всякого ковида, не имея возможности работать. Его открыто оклеветали, оклеветали его единомышленников и соратников так, чтобы он чувствовал себя виноватым перед ними. Мне говорили многие люди, что он знает причину этой травли. Очень может быть. Но какова бы она ни была, с ним поступили очень плохо.

Поэтому я бы хотел, чтобы мы за зрелищем видели еще и кровь, которая действительно льется.

Н.Росебашвили Особое мнение писателя и журналиста Дмитрия Быкова. К Конституции. Куда же нам от нее.

Д.Быков Да, куда же, конечно.

Н.Росебашвили Если мы от нее, она к нам. Все равно она нас найдет. Владимир Путин в сегодняшнем обращении подтвердил, что поправки вступят в силу, только если граждане их поддержат. Как будто у нас остается какой-то выбор, как будто еще ничего не решено. Это иллюзия или правда, есть еще какой-то шанс на то, чем вся эта история закончится?

Д.Быков Нет, это иллюзия безусловная. Слушайте, не будем же мы верить словам гаранта, который сказал: «Конечно, если общество не скажет да, вы понимаете, что поправки приняты ну будут», — повторил он сегодня. Конечно, уже напечатана Конституция с поправками. Конечно, Элла Панфилова уже сказала, что со стороны Путина это благородный, рыцарский жест, потому что Совет Федерации уже всё утвердил, Государственная дума на всё согласна, это ритуал. Но это ритуал важный: как бы народ ставит ногу вождя на свою голову — это такой ритуал подчинения — и радуется.

Ну, видимо, процесс одобрения будет где-то в районе 70%. Во всяком случае, такова, по-моему, установка. Каково реальное соотношения, я думать боюсь, потому что у нас нет официальной социологии, как нет ее у Лукашенко. А Лукашенко ведь оказался вообще беспомощен перед этими цифрами. Он попросил его не оскорблять, попросил не унижать его.

Н.Росебашвили «Саша 3%».

Д.Быков Это так бесконечно трогательно! Вот человек, который на протяжении 20 с лишним лет из своего народа делает такие акции по тотальному унижению — и он попросил его не унижать. Я просто… я люблю его. Мне как-то захотелось даже пожать локоть, как сейчас делают, просто утешить.

Н.Росебашвили Скажите, для Путина, вообще, важно то, что сейчас происходит с Лукашенко? Есть здесь где-то точка пересечения? Может быть, он видит себя в нем или это уже слишком фантазийное представление?

Д.Быков Лукашенко для Путина фигура столь пренебрежимо малого масштаба, как и Янукович… Никто из серьезных шовинистов — а у Путина все-таки шовинизм прорисовывается, хотя вслух это не произносится, — не считает серьезной фигурой никого из украинский, белорусских, казахских политических деятелей. Для нас это всё — «республиканские кадр», тема для анекдотов. И Майдан — это какие-то там беспорядки этих, которые салоеды и бандеровцы. И Белоруссия — это какие-то бульбаши. Конечно, Лукашенко никто не принимает в Кремле всерьез, потому что у нас есть заявка сидеть за одним столом с лидерами сверхдержав впятером и перекраивать мир, входить в некий клуб сверхдержав. Ну что, Белоруссия туда? Скажите еще — Эстония.

Д.Быков: Для меня повседневная мечта и надежда — что Серебренников будет оправдан
Н.Росебашвили Нет, простите. Просто я многократно слышала такую присказку, наверное, что жизнь и судьба Муаммара Каддафи кардинально поменяла представление о себе и своем политическом будущем. Возможно ли такое в истории с Лукашенко?

Д.Быков Насколько я могу себе представлять менталитет вождя — а как писатель я все-таки считаю себя немного психологом, — он, конечно, был огорчен, увидев смерть Муаммара Каддафи. Это очень жестокие кадры. Я думаю, что смерть Хусейна тоже. Но, конечно, он считает себя гораздо умнее. Ведь самоощущение человека у власти, оно на 90% зависит от масштаба территории, которой он распоряжается. По сравнению со всеми территориями мира, Россия, безусловно, величайшая страна. У Трампа нет такое территории и такой поддержки. Трамп для них — enfant terrible (плохой ребенок). Славный мальчик, с ним можно договариваться, он нам чем-то близок.

Но сравните: здесь Путину достаточно рот открыть — и вся страна замирает в воодушевлении, и абсолютно уверен, что случись мне с ним разговаривать, я бы разговаривал с ним очень вежливо (не потому, что я вообще вежливый человек, как вы имели шанс убедиться), я просто чувствую эту массу… Как сказал Сталин однажды: «Почему у вас Тухачевский ничего не подписывает?» — «Вот сопротивляется». — «Как по-вашему, сколько весит Советский Союз?» — «Думаю, очень много». — «Может один человек выдержать такой вес? Нет». Россия, даже лишившись некоторых окраин, весит очень много.

И, разумеется, никакой Муаммар Каддафи близко не стоял. Путина не зря считают на Западе самым влиятельным политиком. Но не потому, что он влияет на судьбы мира, потому что он в России может сделать абсолютно всё. Скажите мне, чего он не может сделать? Завтра объявит публичные казни — будут публичные казни.

Н.Росебашвили Он не может Конституцию без голосования поменять.

Д.Быков Может. И поменял. Более того, каковы бы ни были результаты голосования, вы знаете, что они будут такими, какими надо. То есть социология отсутствует, оппозиция разгромлена политически… Ну, даже не разгромлена. Это очень легко говорить НРЗБ, что он разгромлен, сидя на нем верхом и заламывая ему руки. Это, в общем, предполагалась такая игра в шахматы, а оказалось, что это будет побоище досками, игра в Чапаева.

Это, действительно, зло. Абсолютное зло на очень коротких этапах истории всегда очень эффективно. Как мы знаем, народ совершенно не может сопротивляться двум вещам, любой народ: гипнозу прошлого величия и соблазну погромов. Это было в Германии, это было в Штатах: Ку-клукс-клан(*) был влиятельной организацией; это было в России. Национализм — это такой наркотик, на который подсаживаются все.

И, разумеется, то, что происходит сейчас с российским массовым сознанием, это придется лечить годами, это очень серьезно. Но это такая вещь, которая особенно в России работает всегда. Этот стокгольмский синдром непобедим. Разумеется, власть ведет себя в России как захватчик. Но стоит ей заговорить о внешней агрессии, как тут же этот захватчик становится родным, потому что любые различия между нами и Путиным совершенно ничтожны на фоне различий между нами и остальным миром.

Н.Росебашвили На этом месте мы сделаем паузу, прервемся на новости. Это программа «Особое мнение». В студии — Дмитрий Быков, сейчас будет в эту минуту читать ваши вопросы. Присылайте их в чат и СМС. Мы скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1934. Продолжается программа «Особое мнение». В студии — Дмитрий Быков, писатель и журналист. У микрофона — Нино Росебашвили. Еще раз всех призываю на нашу YouTube-трансляцию, потому что в перерыве Дмитрий Львович отвечал на некоторые ваши вопросы, которые вы можете писать в чат…

Д.Быков И так уклончиво, так уклончиво…

Н.Росебашвили Но, тем не менее, всё так же интересно, как и на все другие вопросы.

Д.Быков Спасибо.

Н.Росебашвили Вы тут про ритуалы сказали. Дмитрий Львович. Тут у нас парад скоро. Завтра будет парад.

Д.Быков Понимаете, еще одно последствие эпохи — то, что появились зоны умолчания, вещи, о которых говорит нельзя, потому что тем самым ты оскорбляешь ветеранов, ты посягаешь на главную скрепу. Ты задеваешь чувства патриотов и так далее. Поэтому говорить о параде, на мой взгляд, бессмысленно уже просто потому, что это, во-первых, не в нашей власти что-либо здесь изменить, а, во-вторых, это повышенный риск ненужный. Видите, это примерно все равно, что в эстетических категориях оценивать Одинцовский храм Министерства обороны. Это черных храм, абсолютно капище, назовем вещи своими именами, Ваалово капище. Но ведь мы же тем самым оскорбляем армию. А армия — это абсолютная сакральность в путинской России, как и полиция. В полицию нельзя бросить пластиковый стаканчик, о полиции нельзя сказать худого слова. Армию нельзя трогать ни в коем случае.

Ну, зачем же нам об этом говорить? Давайте лучше о погоде. В Москве зацветает липа. Липа — это главное слово, главное определяющее явление нашего времени. И эта липа цветет круглосуточно в огромном количестве.

Н.Росебашвили И вы, безусловно, сейчас только про деревья, только про липу.

Д.Быков …Деревьев вообще. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона, как мы знаем.

Н.Росебашвили Это вы так не комментируете армию, Дмитрий Львович.

Д.Быков Не комментирую, конечно. «Липа» — вот это слово года.

Н.Росебашвили Извините, я все равно задам вопрос, вы можете, безусловно…

Д.Быков Пойду ли я на парад? Я уже сходил.

Н.Росебашвили Нет, Дмитрий Львович. Что парад символизирует для Путина: это история, это мощь, это всё сразу, это память?

Д.Быков: Лукашенко для Путина фигура пренебрежимо малого масштаба, как и Янукович
Д.Быков Дам же в статье всё написано. Это очень честная статья абсолютно. Кстати, в его эстетике мне, живущему практической стилистикой языка — это изучавший мною предмет — я замечаю, что он все равно опускает слово «я». «Считаю необходимым», «попросил поднять в архивах», «работал над этой темой». Он, вообще, как наши православные активисты и православные функционеры не упоминают Христа, как будто он вообще к этой церкви отношения не имеет — ну, распяли какого-то либераста, пацифиста, толераста, — так вот слово «я» абсолютно отсутствует в речи Путина. Я не знаю, с чем это связано. То ли это такое масштабное эго, что его лучше не поминать всуе, то ли он уже ощущает себя, действительно, не как «я» а как огромное «мы». «Мы» он иногда употребляет. То есть он голос народа, представитель народа. У него уже нет никакой собственной функциональности, а он такой орган народа для руководства им, я бы сказал, часть этого социума, личная какая-то субстанциональность, личная субстанция. Эго там отсутствует абсолютно. Это очень печальный итог. Ну, потому что все говорят — нельзя же говорить «я» — это последняя буква в алфавите. На мой взгляд, я — это ответственность. И говорить все время: «послал», «считаю», «спросил» — это значит, отказываться от я. А я — это единственное, что нам дано, единственное, за что мы отвечаем.

Теперь, что касается пафоса статьи. Об интонации этой статьи всё сказано у Ремарка в романе «Ночь в Лиссабоне», когда там герой, эмигрант, бежавший из лагеря, переходит границу, из Швейцарии попадает ненадолго в Германию (он приехал к жене), он читает прессу на вокзале. И тот этой прессы его поражает. Я не буду цитировать то, что там Ремарк написал. Ну, потому что чего там Ремарка, экстремиста… Но абсолютно это приложимо к тону данной статьи, просто один в один. И это тон, с одной стороны, обиженный, с другой — мстительный: «Мы самые чистые, самые честные. Вы этого не понимаете. А мы еще предлагаем вам, безнравственным друзьям Гитлера, рукопожимавшимся с ним, сидеть и кроить сейчас судьбы мира. Оцените же нашу добрую волю», — вот, собственно, весь тон статьи.

Я не буду разбирать там фактические натяжки — это дело профессиональных историков. Но тон — это тон, который — Cherchez la musique — который делает музыку.

Н.Росебашвили Простите, если вся эта агрессия концентрированная, обида, зачем гнаться за обидчиками и пытаться им что-то доказать?

Д.Быков Вот это удивительная черта российской имперской публицистки — публицистики условно патриотического направления. «Мы не ненавидим вас. Мы все про вас знаем: вы ничтожества. Но почему-то — это касается и либералов и западников и американцев — нам страшно дорого ваше мнение. И, более того, вас в России несчастный полтора, а, может быть, полпроцента. Плюнуть и растереть! — Ну, сейчас Владимир Соловьев, когда он об этом говорит, он приходит в экстаз от нашего ничтожества. — Растереть! Уничтожить!» Но ни о чем другом он не говорит. Никакой другой повестки кроме борьбы с этими ничтожествами не существует. И это наводит на очень серьезные мысли.

Вот точно так же для русского имперского дискурса характерно удивительное смешение патологического самовосхищения и дикой русофобии. Постоянные разговоры о том, что «с этим народом иначе нельзя, «А что же вы хотите альтернативу — гражданская война?», «А если не Путин, то кто?» Из 140 миллионов нет другого человека, это понятно. То есть колоссальное презрение к собственному народу, которое просто льется из уст всех патриотических публицистов: «Мы всё знаем про Путина, мы всё про него понимаем, но другого нет. Альтернатива гражданская война. И мы другого не заслуживаем. Это такой народ особенный». Вот эту русофобию я переносить совершенно не могу как портяночную вонь, понимаете?

Н.Росебашвили К слову о том, что весь мир как-то несправедливо к нам относится, и мы в поисках этой справедливости или статью напишем или еще что-то скажем. Вот всё мировое сообщество, которое к нам, так или иначе, благосклонно, соберется — уж извините, я вернусь к теме парада, — в частности, для участия в мероприятии. Во всяком случае, ждут лидеров Белоруссии, Узбекистана, Казахстана, Киргизии, Сербии, Южной Осетии и Абхазии. Мы это, естественно, говорим без всякого пренебрежения к перечисленным лидером.

Д.Быков Да-да, конечно, мы же не вождь России, чтобы относиться к ним высокомерно. Мы относимся к ним уважительно, во всяком случае, уж Александр-то Лукашенко продемонстрировал нам таки кульбиты…

Н.Росебашвили Обижать его точно нельзя.

Д.Быков Да, нельзя. Особенно сейчас. Чего там падающего толкать? Но если говорить серьезно, то, конечно, это потрясающий подбор. Но подбор символичный. Россия претендует на одну из осей мира, как сказали бы раньше «ось зла», но пусть вот да — иди к униженным, иди к обиженным, там нужен ты. Страны процветающей демократии себя дискредитировали полностью. Смотрите, что делается в Америке. Россия как бы претендует быть лидером развивающихся стран. Причем представление о развивающихся странах у нее тоже довольно специальное. Но мы уже решили, что чем страна тоталитарнее и беднее, тем она духовнее. Мы хотим стать лидером изгоев, самым изгоистым изгоем. Если у нас не получается быть равноправным игроком — да мы и не хотим, унижаться, мы не хотим быть с ними…

Н.Росебашвили Но мы пишем статьи.

Д.Быков Статьи эти написаны только для того, чтобы… «Понимаете, играть с вами нельзя, но фигу мы вам покажем. Вы мало того, что поддерживали Гитлера, вы вступили с ним в Мюнхенский сговор, но это ладно. Вы его надули, но это ладно. Вы сейчас поддерживаете коллаборационистов, бандеровцев и фашистов, и вы сейчас возрождаете идеологию НРЗБ. И мы все-таки предлагаем вас сесть за стол переговоров». Там же, в общем, аналогия абсолютно очевидная: «Вы обижаете нас точно так же, как пресловутые англосаксы вместе с ничтожной Францией (лягушатниками) обидели Германию. Навязали ей репарации. Версаль унизительный. Унижали своим пафосным Версалем. Строили Иерусалим — получили Салем НРЗБ. Версалем нас унизили…». Это статься же не о прошлом, это статья о будущем. «Вы нам посылали ножки Буша свои вредные. И этого унижения мы не переживем. Мы отхлестаем вас по морде этими ножками».

Вот никак не могут люди забыть того унижения, когда высылали гуманитарную помощью. «И вот за 90-е годы, когда вы смели учить нас жить, вы увидите…». Потому что проводить параллели между Сталиным и Гитлером нельзя, мы это знаем. Но проводить параллели между Россией 90-х и Германией 20-х — это общее место. Неслучайно Александр Янов, весьма чтимый мною человек, написал книгу «Веймарская Россия». Это принятая абсолютно аналогия: «Вы нас унижали — теперь мы вам покажем!»

Н.Росебашвили Великолепно.

Д.Быков Ну, а что делать.

Н.Росебашвили Дмитрий Львович, мне кажется, что очень удачно ко всему, что мы с вами сейчас обсуждали, подвязывается новость про патриотическое воспитание в школах. Соответствующая поправка была принята Государственной думой в первом чтении. Федеральный закон об образовании.

Д.Быков Я считаю, что патриотическое воспитание в школах прекрасная и необходимая вещь.

Н.Росебашвили Это «липы расцветают»?

Д.Быков Но оно должно осуществляться так, чтобы не оборачиваться русофобией. Не разговаривать о том, что мы такие особенные, что у нас не действуют физические и политические законы. Нет, говорить, вообще, работать так, чтобы человек гордился русской школой, русской педагогикой. Чтобы он в школу шел с чувством гордости, понимая, что у нас лучшее в мире образование. Оно так и будет. Оно так было в 20-е, он так было, в общем, более-менее начало формироваться в 60-е, 70-е, когда были поколения учителей-новаторов. Нам надо воспитывать патриотизм, но это не должно быть презрение ко всем. Это должно быть адекватное новое образование. Этим я и буду заниматься в оставшиеся годы.

Н.Росебашвили Ваш первый шаг как учителя, когда вам надо будет рассказать о правильном патриотизме, не русофобском?

Д.Быков Абсолютное слияние некоторых вузов со школами, привлечение широкое вузовских преподавателей в школы. И повышение статуса учителя до того, чтобы он стал реальной элитой нации и выходил на пенсию в 40 лет, потому что учитель после 40 — это как танцовщик, это уж реликт. Вот, понимаете, нужно стоя, не сидя отвести 6 уроков подряд. Уверяю вас, это очень трудно. И у этой профессии должны быть небывалые преференции.

Н.Росебашвили Надеюсь, в прекрасной России будущего всё так и будет. Дмитрий Быков, писатель и журналист был гостем «Особого мнения».

Успею проанонсировать следующий эфир. В 20 часов — «В круге Света». Обсудим политические последствия принятия поправок в Конституцию. В 21 час — программа «Статус» с Екатериной Шульман. А мы с вами услышимся в 22 в программе «Кейс». Всем спасибо, всего доброго!

(*) группировка (организация) запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире