'Вопросы к интервью
10 августа 2004 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Пушков — политолог, автор и ведущий программы «Постскриптум» на ТВЦ.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ — «Персонально ваш» сегодня Алексей Пушков — автор и ведущий программы «Постскриптум» на ТВЦ. С сегодняшнего дня вполне официально можно называть Алексея Пушкова Алексеем Константиновичем Пушковым. Леша, поздравляю с Днем рождения. Юбилей, 50 лет сегодня г-ну Пушкову.
А. ПУШКОВ — Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ — Желаю взвешенности, сбалансированности и последовательности в мыслях.
А. ПУШКОВ — Стараемся. Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ — Ну что же, давайте по новостям сегодняшнего дня пробежимся. Конечно, ситуация в Грузии, Южная Осетия, Абхазия. Мне хочется понять, вы сформулировали для себя позицию Москвы, заявленную не на дипломатическом, официальном уровне? Считаете ли вы, что у Москвы есть эта позиция. Если да, что конкретно она делает для достижения своих целей?
А. ПУШКОВ — Здесь несколько вопросов в одном вопросе. Я сначала скажу о том, какая, как мне кажется, позиция у Москвы. У Москвы позиция противоречивая. Не потому что Москва такая бестолковая, а потому что ситуация очень противоречивая. С одной стороны, совершенно ясно, что симпатии Москвы находятся на стороне Южной Осетии и Абхазии. С другой стороны, есть у нас одна проблема, которая нам сильно мешает выступать в данном вопросе резко и решительно. Это проблема Чечни. Т.е. как только мы поднимем вопрос о возможной независимости Абхазии и Осетии, что, в принципе, не так уж и страшно…
А. ВОРОБЬЕВ — А мы теоретически можем поднять этот вопрос?
А. ПУШКОВ — Видите ли, опыт исторический есть. Например, поднимался же вопрос о независимости Косово. Почему? Потому что малый народ Косово, имея право на самоопределение… Есть два принципа международных — нерушимость границ и право на самоопределение.
А. ВОРОБЬЕВ — Но тогда мы дезавуируем свои прежние заявления о суверенитете Грузии.
А. ПУШКОВ — Да, вот я и говорю, что здесь противоречивая позиция. Но я все-таки постараюсь объяснить, почему я считаю ее достаточно понятной, хотя и сложной. С одной стороны, прецеденты есть, малые народы имеют право на самоопределение. Это декларировано в ООН и так далее. А крупные государства имеют право на территориальную целостность. Поэтому Россия имеет право на территориальную целостность, но у нее есть проблема Чечни, не урегулированная. И если мы начнем открыто призывать к независимости Абхазии и Осетии, нам сразу скажут — тогда почему не отпускаете Чечню, там же какая-то часть населения хочет отделиться. С другой стороны, мы, как многонациональное государство, государство, в котором 23 автономии, которые тоже теоретически имеют право поставить этот вопрос, не сейчас, может быть, в будущем, и могут быть поддержаны внешними силами, мы должны заботиться своего собственного государства, собственной территориальной целостности. Поэтому мы находимся в самом сложном положении, с точки зрения раскола других государств. Американцы могут себе это позволить, у американцев нормальный принцип формирования государства, у них нет никаких автономий, у них все в штатах. Вот есть японское меньшинство, живет в 5 штатах — Калифорния, Невада… Ну вот и пусть живет, разбито между штатами. У них нет этих анклавов национальных. У нас исторически сложилось так, что они есть. Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что Михаил Саакашвили не должен вот эту неизбежно противоречивую оппозицию Москвы (т.е. с одной стороны, сочувствие Осетии, Абхазии, с другой стороны, понимание того, что мы не можем быть главным инициатором независимости этих государств), Михаил Саакашвили не должен это воспринимать, мне кажется, как повод для беспрестанных угроз, провокаций и так далее. Он должен все-таки понять, что Грузия сама в течение 12 лет утрачивала эти республики.
А. ВОРОБЬЕВ — Помимо того, что утрачивала эти республики, ситуация… как бы это не может изменить его нынешние заявления.
А. ПУШКОВ — Почему? Мне кажется, что должно изменить. Видите, Саакашвили пришел с идеей не только восстановления единства Грузии, но с идеей восстановления экономического страны и так далее. Ему что, Южная Осетия мешает восстанавливать экономическое состояние страны? Мне кажется, не мешает.
А. ВОРОБЬЕВ — В этом смысле он похож с президентом Путиным. Знаете, многие западные, например, агентства проводят как раз именно такую параллель, Путина нельзя сравнивать с лидером какой-то западноевропейской страны, либо страны, находящейся на другом континенте. Идеальная аналогия, параллель для задач, стоящих перед Путиным, самой личности Путина — это Михаил Саакашвили и его политика.
А. ПУШКОВ — Нет, мне кажется, что слишком разные страны, национальные характеры, да и ситуации разные. Посмотрите, Южная Осетия не идет же войной на Грузию, она не пытается захватить соседние республики, как, допустим, Басаев в 99 году сделал набег на Дагестан. Если бы, кстати, они тогда сидели в Чечне, чеченцы, по Хасавюртовским соглашениям, еще неизвестно, куда бы это все пошло. Но там явно было стремление к экспансии. Южная Осетия не является экспансионистским государством, она не пытается экспортировать какую-то независимость, ислам. Она сидит себе тихо и говорит: вот мы хотим быть сами по себе.
А. ВОРОБЬЕВ — В Чечне то же самое изначально было, тоже ведь никто не собирался экспортировать ислам
А. ПУШКОВ — Вообще все эти параллели… Нет, я не могу сравнить Саакашвили с Путиным. Потом Путин, кстати, улучшает экономическую ситуацию в стране, в отличие от Саакашвили. Судя по последним данным, темпы роста за полгода составили, по-моему, 6,8%.
А. ВОРОБЬЕВ — Да, это вчерашние данные.
А. ПУШКОВ — Это последние данные. А у Саакашвили, по-моему, минус 6,8%. В этой ситуации Саакашвили мне больше напоминает Муссолини. Он внешне похож и по темпераменту. Я не говорю, что он похож по идеологии, по идеологии он не похож. Но по типу лидера он абсолютно похож. Т.е. если в стране крупный кризис — кризис доверия, кризис экономический, кризис социальный глубочайший, распад государство, то надо канализировать недовольство в какую-то сторону. В качестве объекта выбрана Россия, и всегда, кстати, фигурировала Россия. Грузины сами не способны справиться с ситуацией в своей стране, не способны, они никогда не были независимыми, этому же надо учиться, это не просто так, это надо научиться еще быть независимыми. Они не умеют это делать. Вы когда-нибудь слышали, чтобы Грузия существовала как независимое государство, которое что-то создало свое собственное? Этого не было исторически. Она была между Персией, Турцией и Россией. Она всегда здесь находилась, то в одной части боялась завоевания со стороны Персии, поэтому ушла к России… Т.е. ей предстоит научиться независимости и суверенитету. Пока у нее получается очень плохо, пока мы слышим в основном истерику и обещание обстреливать туристические пароходы, которые даже, кстати, в Вашингтоне (вот сейчас Саакашвили там был), у Кондолизы Райс вызвали оторопь. Она его спросила — вы это серьезно? И там он сказал, что нет, это я…
А. ВОРОБЬЕВ — Слушайте, политическая мотивация для таких заявлений тоже ведь совершенно очевидна была. Это было сделано в преддверие визита в Вашингтон. Просчитывается всё.
А. ПУШКОВ — В Вашингтоне, насколько я знаю, политический класс разделился на 2 части. На администрацию Буша, которая пытается сдержать своего очень ретивого партнера, я бы даже сказал клиента. Потому что администрации Буша сейчас совершенно не нужны военные попытки решения абхазского или южноосетинского кризиса, ей это не нужно, у нее столько проблем, на носу еще выборы. А Саакашвили союзник. Если он их в этом втянет, они совершенно не будут довольны. С другой стороны, я знаю, что Саакашвили принимали такие люди, как сенатор Маккейн, например, который вообще считает, что нужно новую «холодную войну» объявлять России, потому что она что-то такое пытается сделать на постсоветском пространстве, укрепить свои позиции. И он говорил Саакашвили: «Вперед, Миша, давай, мы тебя поддержим». Он там получил такой двойственный сигнал из США. Какие он выводы из этого сделает? Посмотрим. Но мне кажется, что логика его, политическая даже психология такова, что он будет идти по пути нагнетания. Потому что он не способен пока на конструктивные решения внутри страны.
А. ВОРОБЬЕВ — Ну хорошо, позиция Москвы весьма противоречива в отношении Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Но есть ли, на ваш взгляд, какое-то четкое, определенное, выверенное принятое политическое решение в отношении ЮКОСа?
А. ПУШКОВ — Я так понимаю, что ваша программа со мной сегодня посвящена противоречиям в политике Кремля. Да, я хотел еще одну важную вещь сказать, это тоже надо учитывать в отношении Абхазии и Осетии, что эти республики все время апеллируют к нам. Они говорят: мы нуждаемся в вашей помощи, помогите, окажите содействие. Другие крупные страны обычно в этих случаях не ведут себя так легковесно: нет-нет, наша хата с краю, ничего не знаю, нам на вас наплевать. Это не принято в мировой политике. Т.е. если к вам обращаются, значит, в вас видят серьезного друга, серьезного партнера. Это не значит, что мы обязаны — я повторяю — откалывать эти республики от Грузии, но мы должны взаимодействовать не только с Тбилиси, но и с ними, раз уж они являются такими величинами, которые в Грузии фактически не контролируются.
А. ВОРОБЬЕВ — А мы не взаимодействуем с ними?
А. ПУШКОВ — Взаимодействуем, конечно. Я просто говорю о том, что мы не можем от них отвернуться и сказать… Это не делается, это не принято, это никто так не делает. Никто абсолютно. Даже когда американцы принимали посланником Масхадова, они нам говорили: мы не поддерживаем сепаратизм их, но они к нам обращаются, мы не можем их не принять и не выслушать, раз они хотят нам донести свою позицию, то мы должны с ними взаимодействовать. Теперь что касается ЮКОСа. Мне кажется, что на определенном этапе такие истории превращаются в большую политическую схватку между разными абсолютно группами, половину из которых мы, может быть, с вами и не знаем, за будущее вот такой крупной компании. Я, например, знаю, что за всей атакой на ЮКОС, насколько мне известно (как говорят, из достоверных источников), стояли не только политические силы, но стояли и некоторые конкуренты ЮКОСа, которые достаточно тонко действовали через некоторые политические группы, находящиеся у власти. Так что ситуация там непростая. И кто захватит тот или иной кусок ЮКОСа, от этого зависит, кому в перспективе пойдут миллиарды долларов.
А. ВОРОБЬЕВ — Но политического решения нет.
А. ПУШКОВ — Я думаю, что политического решения нет именно поэтому. Потому что в данной ситуации любое политическое решение вызовет колоссальное недовольство кого-то — либо этих групп, либо тех, либо третьих, либо четвертых. Поэтому у меня такое ощущение, что сейчас мы будем иметь дело с очень конвульсивным процессом, будут рассматриваться разные типы претензий, будут приниматься разные судебные решения, часто противоречащие друг другу. В каком-то смысле это отражает наш плюрализм. Т.е. это показывает, что никакого заведомого политического решения по поводу судьбы ЮКОСа не было. Если бы оно было, его бы… Допустим, не знаю, передать ЮКОС какому-нибудь государственному концерну. Есть же у нас государственные концерты. Но нет же такого решения. Или, наоборот, раздербанить ЮКОС, обанкротить его и распродать на тендере. Тоже нет такого.
А. ВОРОБЬЕВ — Но рано или поздно это решение ведь должно появиться. Это решение, судя по всему, будет одного человека. Или нет? Я глубоко заблуждаюсь?
А. ПУШКОВ — Возможно, вы и не заблуждаетесь, но этот человек пока не принимает такое решение. Я думаю, что решение здесь принято очень сложно. Потому что здесь идет попытка пройти по этой очень тонкой грани между произволом и правомерными судебными решениями. Как вы понимаете, судебные решения часто зависят от того объема информации, который имеется у суда. И не всегда этот объем информации может быть полным. Или после того, как принято какое-то решение, появляется другое, какая-то другая информация, которая меняет это решение суда. Плюс еще политическое давление, не будем забывать. Причем, я повторяю, с разных сторон, не от одного лица.
А. ВОРОБЬЕВ — Иногда эта информация появляется даже по телефону.
А. ПУШКОВ — Возможно. Но для меня здесь что важно? Я не считаю, что ЮКОС имеет какую-то… Вообще я не считаю, что одна компания имеет какую-то абсолютную самоценность для общества, у меня нет такого… Бизнес в целом или крупные группы компаний имеют, возможно, какую-то самоценность. Но вот одна компания или один банк не имеют самоценности для общества. Ну хорошо, «Содбизнесбанк» уничтожили. Что, от этого банковская система развалилась? Не развалилась и не развалится. Может, даже укрепится в перспективе. В США «Энрон» погиб, но погибла же американская экономика.
А. ВОРОБЬЕВ — В США таких, как «Энрон» слишком много, а таких, как ЮКОС у нас слишком мало.
А. ПУШКОВ — Я на это смотрю немножко с другого угла. Я смотрю на это с той точки зрения, что вот говорили о том, что есть в высших кругах четкий, ясный план действий в отношении ЮКОСа, в такой авторитарно-тоталитарной манере. И вот сейчас этот план будет выполняться: a,b,c,d. И с каким-то итогом — национализация, или банкротство, или распродажа. Вот я вижу, что такого плана нет. И с точки зрения как раз тех, кто у нас отстаивает принципы демократии и плюрализма, в каком-то смысле это обнадеживает.
А. ВОРОБЬЕВ — А вас тоже?
А. ПУШКОВ — Меня? Это просто показывает, что нет такой степени концентрации власти, о которой очень часто говорят многие наши либеральные политики. Говорят, что мы скатываемся обратно в тоталитаризм. Да нет этого.
А. ВОРОБЬЕВ — Алексей Константинович, вы отстаиваете-то демократию?
А. ПУШКОВ — Безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ — Ну?
А. ПУШКОВ — Ну?
А. ВОРОБЬЕВ — Идем дальше.
А. ПУШКОВ — Так вот я об этом и говорю, что судьба ЮКОС показывает, что у нас своеобразная демократия. Она не достаточно зрелая, но она… Что такое демократия? Демократия — это противоборство большой суммы политических сил. В результате балансирующая какая-то вырабатывается от этого противоборства. Вот здесь то же самое. Мы видим, что разные политические силы борются вокруг судьбы одной компании. Вот если бы был один человек, который вышел бы, хлопнул кулаком и сказал бы — вот всё, это был бы авторитаризм. А так я его не вижу, не замечаю.
А. ВОРОБЬЕВ — Здесь хочется всегда сказать — ждем развития событий. Будем следить.
А. ПУШКОВ — Естественно. Но это, я думаю, все еще потребует времени.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22.
АНДРЕЙ — Алексей Константинович, такой вопрос. Не кажется ли вам, Алексей Константинович, что вот эти какие-то достаточно вялые реакции нашего МИДа, нашего руководства на всякие различные эскапады, сначала можно назвать Саакашвили, потом прибалтийских разных государств… То нам счета какие-то Литва предъявляет, то на часть Псковской области Эстония претендует, то Украина у нас газ просто-напросто забирает, потом Кучма заявляет, что он выходит и убирает из стратегических своих будущих документов вступление в НАТО как основную цель и в Европейской Союз, через несколько дней он все это дезавуирует, говорит, что это журналисты не так поняли… И наоборот, рьяная деятельность нашего правительства и руководства по поводу монетизации льгот. Не кажется вам, что это какая-то определенная странная позиция нашего руководства, правительства и администрации президента, в том, что у нас просто не сформировано вообще никакой политики, ни внешней, ни внутренней? Потому что последствия монетизации, я думаю, еще скажутся.
А. ВОРОБЬЕВ — Нет политических целей, четко заявленных.
АНДРЕЙ — Да. Насчет МИДа. Не кажется ли вам, что там после не к ночи помянутого Андрея Козырева осталось большинство членов МИДа, которые просто работают не на Россию, а на какие-то другие сферы влияния, практически игнорируя интересы России в своих различных заявлениях и документах?
А. ПУШКОВ — Я думаю, что вопрос абсолютно правомерен. Я начну с монетизации. Мне кажется, что как раз здесь политика есть. Есть совершенно четкое стремление создать либеральную экономическую систему авторитарными методами. Что такое авторитарные методы? Вместо того чтобы опросить людей, выяснить, кто хочет получать льготы, каким образом, разделить их на категории, одни льготы оставить, другим денежные пособия дать вместо льгот. Я думаю, это было бы правильно. Вместе с профсоюзами решить этот вопрос. Нет, бац — Греф, Зурабов, Жуков, они вырабатывают некий план и навязывают его обществу. Общество начинает бешено сопротивляться. Т.е. цель-то мне понятно, и, в общем-то, она правильная — либерализовать экономику, сделать экономику подвижной и сделать в экономике один действующий агент — деньги, финансы.
А. ВОРОБЬЕВ — Но справедливости ради, это ведь проявляется не только в истории с монетизацией льгот.
А. ПУШКОВ — Нет, конечно. Это проявляется и в ряде других отношений. Но вот здесь спросили, есть ли политика. Да, она есть, но в истории с монетизацией льгот, я считаю, что эта политика была осуществлена неправильно, вот этот либеральный шаг, либеральная реформа была осуществлена методом навязывания, методом «скушаете и никуда не денетесь». Вот это было неправильно. Не объяснили, зачем это нужно, не поговорили с населением, не поговорили с профсоюзами, не убедили никого, а попытались навязать, как в свое время были навязаны либеральные реформы Гайдара-Чубайса и так далее. И это, естественно, вызывает сопротивление. Мне кажется, это можно было бы сделать потоньше и поумнее. Но политика здесь есть. Т.е. ясно совершенно идет… тем более что это сочетается, кстати, со вторым раундом приватизации, о которой очень мало слышно сейчас. Но ведь правительство наметило к продаже 35 тысяч предприятий в частные руки. Вот я сейчас только что приехал из Кисловодска, там половина санаториев сейчас будет приватизироваться, будут распродавать. Т.е. попытка создать современную либеральную экономику, основанную на принципах частной собственности.
А. ВОРОБЬЕВ — Авторитарными методами.
А. ПУШКОВ — Авторитарными методами.
А. ВОРОБЬЕВ — А каких-то других методов можно было ожидать, пытаясь проследить динамику развития событий за последние годы? Какие другие методы могли бы быть?
А. ПУШКОВ — Мне трудно здесь сказать. В вашем вопросе я слышу намек на президента, а я-то вижу как авторов этой реформы не президента, а совершенно других ребят, либералов, я бы даже сказал демократов в каком-то смысле, которые вышли из демократического, либерального движения.
А. ВОРОБЬЕВ — Путин подпишет этот закон?
А. ПУШКОВ — Путин? Я думаю, подпишет, конечно. Потому что стратегическая цель, я повторяю, либерализация экономики. Но я хочу сказать, что авторов у этой цели… авторы не столько вот те самые силовые структуры, о которых так много говорят, а авторы-то — это либералы наши, либералы и бывшие демократы, вышедшие из стана либеральных экономистов. Вот в чем парадокс. Почему они-то авторитарные методы используют? Вот о чем, мне кажется, надо задуматься.
А. ВОРОБЬЕВ — А почему?
А. ПУШКОВ — Позовите Грефа, спросите, почему он авторитарные методы использует в либеральных реформах.
А. ВОРОБЬЕВ — О-о-о, Греф… Да… Прервемся.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ — Давайте вернемся к вопросу Андрея, он как раз спрашивал, есть ли вообще сформулированные политические цели и задачи.
А. ПУШКОВ — Об экономической политике я сказал. Теперь о внешней политике. Я считаю, что мы во внешней политике могли бы быть пожестче. Мне кажется, мы слишком часто пытаемся изобразить из себя доброго такого соседа, являясь сильной и, в общем, все-таки довлеющей страной над этими малыми государствами, которые вокруг нас. Не надо стесняться собственной силы и своего географического положения. Так получилось, что Россия большая, они маленькие. И вот не надо пытаться их задобрить. Знаете вот этот феномен моськи и слона. Я не хочу говорить, кто моська, кто слон.
А. ВОРОБЬЕВ — Действительно, а кто?
А. ПУШКОВ — Всем понятно. Но это объективные категории. Это не вот что я хочу кого-то обидеть, сказать, что кто-то великий, а кто-то малыш, нет. Это так просто. Понятно, что если слон будет убегать от моськи, то она будет за ним, в осознании своей силы, мощи, бегать и лаять.
А. ВОРОБЬЕВ — Это мы с вами говорили, что после заявлений должны следовать конкретные действия.
А. ПУШКОВ — Это второе, что я хотел сказать.
А. ВОРОБЬЕВ — Готовы ли мы к этим действиям?
А. ПУШКОВ — Кстати, вот Андрей говорил, что МИД ведет себя вяло, никак не реагирует. А вот тут было на днях интервью с Саломе Зурабишвили, министром иностранных дел Грузии, так она возмущалась тем, что МИД — автор беспрестанных агрессивных заявлений в адрес Грузии. Видите, как можно по-разному воспринимать одни и те же заявления. Андрей их считает вялыми, а Зурабишвили считает страшно агрессивными. Мне кажется, дело не в заявлениях. Почему у Андрея создается ощущение вялости, а у нее ощущение агрессивности? Потому что все сводится к словам. Слова — и всё, больше ничего нет. Слова должны быть подперты делом. Вот один из важнейших постулатов администрации Буша (а я далеко не во всем критикую администрацию, я считаю, что где-то надо и поучиться у нее), он состоит в следующем: если ты высказал предупреждение, будь готов подпереть его конкретными действиями.
А. ВОРОБЬЕВ — Значит ли это, что Москва не готова?
А. ПУШКОВ — Не надо высказывать предупреждения тогда, не надо, потому что никто серьезно к ним не будет относиться.
А. ВОРОБЬЕВ — Конечно. С теоретической точки зрения все верно. Абсолютно согласен. Есть ли резервы у Москвы, для того чтобы подкреплять свои заявления действиями?
А. ПУШКОВ — Я считаю, что такие резервы есть. Я считаю, что не хватает политической решимости и господствует осторожность, нежелание обострять отношения с США, которые внимательно наблюдают за этим процессом. По-моему, неправильное. Надо сказать американцам: вы знаете, вы вот приняли некую политику в отношении Ирака, мы с ней в полной мере не согласились, но мы и не стали ей противодействовать, а у нас есть свои собственные, здесь вот рядом, проблемы, которые мы решаем считать вот таким способом, мы не хотим с вами ссориться из-за этого, мы не хотим быть вашими противниками.
А. ВОРОБЬЕВ — Но ссора произойдет ведь, поскольку Вашингтон ведь занимает вполне конкретную позицию, и эта позиция сводится как раз к тому, что за заявлением следует действие.
А. ПУШКОВ — Да.
А. ВОРОБЬЕВ — Но это же противостояние, в случае если мы так скажем Вашингтону в отношении, скажем, Грузии, и начнем действовать.
А. ПУШКОВ — Надо сделать, а потом смотреть, что будет.
А. ВОРОБЬЕВ — Ввязаться в драку?
А. ПУШКОВ — У Наполеона была гениальная формула, это так звучало: ввязываешься в бой, потом смотришь его последствия. Знаете, что мне однажды сказали очень влиятельные люди (кстати, из окружения Буша в Вашингтоне). Помните, были безымянные самолеты, которые бомбили Панкисское ущелье, и грузины нам в представлении говорили, что с вашей территории полетели. А мы сказали: да мы вообще не знаем, откуда взялись самолеты. Нам сказали: вот если бы вы сказали официально на весь мир, что там террористы, грузинское правительство не способно с ними справиться, и мы бомбили и будем бомбить эту территорию, пока там скрываются террористы. Да, говорят, это вызвало бы у части политического класса в Америке возмущение, но у другой части это вызвало бы уважение и понимание.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22.
МИХАИЛ — Я бы хотел задать такой вопрос. Вот мы уже 3-ю пятилетку живем при нашем демократическом обществе, которое основная масса населения поддерживает. Раньше, в старые времена каждые 4 года на каждом съезде КПСС мы получали установку, как и что мы должны делать. Вот каждый год у нас президент выступает со своей программной речью. Вот какую на последней речи Алексей Константинович объединяющую, направляющую, национальную идею услышал?
А. ПУШКОВ — В последнем выступлении перед Федеральным собранием не только я услышал, а просто объективно была идея резкого повышения благосостояния населения России как стратегическая задача второго срока президента Путина. Я, во всяком случае, так его понял.
А. ВОРОБЬЕВ — Удастся?
А. ПУШКОВ — Вы знаете, конечно, реформа льгот вроде бы идет в обратном направлении. Есть, однако, одна вещь. Некоторые либеральные реформы, умно проведенные, они дают результат через скачок, через интервал, через 2-3 года.
А. ВОРОБЬЕВ — Любовь Слиска, например, уверена, что через год уже все эффективно станет.
А. ПУШКОВ — Через год? Я думаю, рано. Правда, Жириновский говорит, что к 2015 году. Я считаю, что это поздновато. Я бы хотел очень верить, что эти льготы дадут этот прирост в перспективе. В поддержку действий правительства я могу сказать, что до сих пор американские экономисты убеждены в том, что рейганомика (помните, которую тогда проклинали, не только мы, и европейские левые, европейские социал-демократы), говорят, до сих пор позитивно сказывается на состоянии американской экономики. Т.е. был заложен вот такой импульс конкурентоспособности, динамичности развития, жесткие очень меры, что они дали вот такой кумулятивный, очень длительный эффект. Не знаю, произойдет ли то же самое в нашем случае. Но расчет делается на это, что какая-то фаза жесткости сменится фазой отдачи. Пока мы видим фазу жесткости.
А. ВОРОБЬЕВ — Еще один вопрос, по свободной экономической зоне в Чечне. Алу Алханов перед сенаторами — позавчера, по-моему, в субботу минувшую, нет, в воскресенье — заявил, что в Чечне нужно создать свободную экономическую зону. Понятно, что и противников, и сторонников этой идеи достаточно много. Вы на чьей стороне?
А. ПУШКОВ — Свободная экономическая зона, как я понимаю, это зона, где минимизированы налоги, а то и вообще не платятся налоги.
А. ВОРОБЬЕВ — Совершенно верно.
А. ПУШКОВ — На предприятия и на любые формы экономической деятельности. Знаете, с Чечней нам все равно надо заключать какую-то сделку. Когда я говорю с Чечней, я имею в виду… Ну, в Чечне же сформируется, частично уже сформировался и сформируется еще правящий класс. В него, кстати, войдут некоторые из тех людей, которые воевали против нас, как вошел Кадыров в этот правящий класс. У них должен быть интерес. Не только по кирпичику восстанавливать Грозный, а какой-то долгосрочный интерес.
А. ВОРОБЬЕВ — Экономический?
А. ПУШКОВ — Экономический в том числе. Хорошо, они остаются в составе России. Но что они будут с этого иметь, грубо говоря? Ведь население, на мой взгляд, в целом уже сейчас согласиться на любую форму существования, лишь бы все это закончилось. По-моему, оно глубоко уже устало и мало политично, кроме тех групп, которые активно поддерживают боевиков, исламистов. Мне кажется, что оно очень сильно уставшее, оно поддержит все что угодно. А вот элита, она же самая активная, самая пробивная, ей больше всех нужно, в чем отличительная особенность элиты. Она хочет какой-то сделки с Москвой. Да, мы останемся в составе РФ, а что вы нам за это дадите? Бюджетные средства? Вообще-то в идеале бюджетные средства должны быть пущены на восстановление разрушенной республики. А нам что?
А. ВОРОБЬЕВ — И запущены, но что-то не доходит.
А. ПУШКОВ — Я думаю, что достаточно много не доходит. Но, по идее, это все-таки вот туда. А нам что, как бы скажет элита. Может быть, действительно, пойти по этому пути.
А. ВОРОБЬЕВ — Но Москва даст согласие, как вам кажется? Вероятнее всего?
А. ПУШКОВ — Я не могу сказать, даст ли Москва согласие. Я бы сказал так, что при серьезной законодательной проработанности этой идеи, мне кажется, что она приемлема.
А. ВОРОБЬЕВ — Но и в Ингушетии ведь тоже была попытка создать свободную экономическую зону, однако едва ли это к чему-то привело.
А. ПУШКОВ — Может и здесь не привести. Но какой-то выход надо искать.
А. ВОРОБЬЕВ — «Ищем выход», вчера Матвей Ганапольский искал выход.
А. ПУШКОВ — С кем?
А. ВОРОБЬЕВ — В том числе с Саламбеком Маиговым, были у него эксперты.
А. ПУШКОВ — Нашли выход?
А. ВОРОБЬЕВ — Я думаю, да.
А. ПУШКОВ — Что они сказали?
А. ВОРОБЬЕВ — Давайте почитаем распечатку, чтобы не быть голословными. Слишком много там мнений и нюансов, которые, ну правда, без специального образования достаточно сложно понять.
А. ПУШКОВ — Это сложный вопрос. Я говорю, при очень серьезной юридической проработке.
А. ВОРОБЬЕВ — Согласен. 203-19-22. Думаю, что успеем еще пару звонков принять.
АЛЕКСЕЙ — Вы сейчас говорите о совсем насущных проблемах, которые надо решать в течение полугода-года. Но, к сожалению, и федеральные каналы, да и радио «Эхо Москвы», они очень редко обращаются к проблемам, которые скажутся через 10-15 лет. Так, например, к проблеме образования. Министр науки издал приказ (по-моему, неделю или две назад), который запрещает вузам сдавать свои площади и доплачивать из этих денег преподавателям, при том что зарплата по большинству вузов, даже московских государственных, порядка 2,5-4 тысяч рублей, в зависимости от степени и звания преподавателя. Не могли бы вы прокомментировать государственную политику в плане образования?
А. ПУШКОВ — Это слишком широкий вопрос. Я попытаюсь ответить на один элемент вопроса насчет того, можно ли сдавать или не нужно сдавать. Конечно, с одной стороны, сдавать, на самом деле, нельзя. Нигде в мире не сдают. Нигде в мире — в Америке не сдают, в Чехии не сдают, даже в не самой богатой Польше, которая нас превышает на пару сотен долларов по ВВП на душу населения, тоже не сдают.
А. ВОРОБЬЕВ — В идеале да.
А. ПУШКОВ — Университеты не должны сдавать помещения. Теперь смотрим зарплаты педагогов. Жуткие, низкие, униженная профессура, люди, уходящие из этой сферы… Это тоже полное безобразие. Я считаю, здесь надо искать компромисс. Пока бюджет не способен вынести на своих плечах систему нашего образования и достойные оклады ввести для этих людей, я считаю, что здесь надо компромисс искать. Потому что мы шарахаемся из стороны в сторону. То можно что угодно, хоть распродать вообще эти все территории, а сами ютитесь где-то в подвальных помещениях вместе со студентами, то все нельзя, все запретить и так далее. Правильно и то, и то, но все же зависит от степени. Мне кажется, нужно искать правильное соотношение.
А. ВОРОБЬЕВ — А разве правильное соотношение — это не то, что либеральная политика путем авторитаризма?
А. ПУШКОВ — Вы знаете, либеральную политику путем авторитаризма вводил Пиночет. И он, кстати, образец для многих наших либералов, они это про себя-то говорят и знают.
А. ВОРОБЬЕВ — Разве нынешняя, наша история не знает последователей?
А. ПУШКОВ — Знает. Но я что хочу сказать? Пиночету это удалось. Я думаю, что в итоге мы будем судить по результату. Вот ему удалось. А вот если не удастся, вот тогда будет вопрос — а ради чего?
А. ВОРОБЬЕВ — Алексей Пушков, «Персонально ваш». На следующей неделе увидимся?
А. ПУШКОВ — Нет. У меня был краткий перерыв в отпуске, а теперь в связи с 50-летием я должен уже еще раз отдохнуть от страшного психологического напряжения, которое я несу в связи с этой годовщиной своей. Поэтому в начале сентября.
А. ВОРОБЬЕВ — Потом передам все поздравления с пейджера. Всем спасибо.
А. ПУШКОВ — Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире