'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день, меня зовут Александра Петровская и я представляю нашего сегодняшнего гостя: Андрей Курпатов, врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии. Андрей, здравствуйте.

А. Курпатов Добрый день.

А. Петровская Напоминаю, что это программа «Особое мнение» и вы можете видеть и слышать нас, на канале «Эхо Москвы Спб» в Youtube. Давайте начнём со вчерашнего интервью Александра Беглова, он обещал представить план того, как будут потихоньку сниматься введённые в связи с коронаиврусом ограничения. Мы уже близки к тому, чтобы выйти из этой эпидемии – по крайней мере, так считают власти. При этом параллельно не все петербуржцы разделяют этот оптимизм. В частности вчера мы спрашивали у слушателей «Эха Москвы», считают ли они, что надо выходить и не страшно ли им сегодня, когда ограничения уже потихоньку снимаются. Так вот, 96% слушателей признались, что им ещё страшнее, чем было раньше. Некий невроз уже сформировался на этот счёт, как вы считаете?

А. Курпатов Люди ко всему адаптируются. Сначала, когда нас всех посадили на самоизоляцию, нужно было адаптироваться к ограничениям, связанным с жизнью в четырёх стенах, и у многих были разные негативные реакции. Но постепенно люди во всё втягиваются, сейчас они втянулись. Это как дети на летних каникулах – помните, мы уходили на каникулы, и потом в школу было очень напряжённо идти даже тем, кто к школе неплохо относился. Сейчас нам надо выходить в обычную жизнь и понятно, что это снова адаптация, снова нужно перестраиваться.

Даже людям, которые уже выходят на работу, сложно коммуницировать, они чувствуют отчуждённость, нагрузку в связи с тем, что забыли, как думать про всех остальных, которые с ними в одном пространстве находятся. Огромное количество усилий уходит на то, чтобы как-то примериться. Это естественный процесс внутреннего напряжения, его просто надо перетерпеть. Кризис и адаптация занимают какое-то время, но, в целом, через полторы-две недели после того, как выход случится. Сейчас этот выход криво-косой, часть сотрудников выходит, часть находится на удалёнке – это тоже не очень хорошо сказывается и на работе, и на состоянии. Всё затягивается, смазывается, поэтому процесс будет пролонгированным.

А. Петровская Андрей, я правильно вас понимаю, что фактически нам мешает сейчас принять выход из карантина и предложенный губернатором некий план по ослаблению, в первую очередь наш такой общечеловеческий консерватизм?

А. Курпатов Это не консерватизм. Просто мы адаптировались к одной жизни, а сейчас надо передаптироваться к другой. Если говорить про риски, то большинство людей, участвовавших в вашем опросе, думают о рисках, которые связаны со здоровьем. Вот это самая сложная тема, потому что, с одной стороны, риск действительно существует, ковид не придуман, у него более высокая смертность, чем смертность от обычных сезонных гриппов и так далее. Можем ли мы и дальше позволить себе самоизоляцию с учётом того, что она соблюдается крайне вульгарно? У нас же самоизоляция на самоответственности – пропусков нет, того нет. У меня под окнами дома столько людей не было за всё время как за время самоизоляции. Много ковид-диссидентов, многие не верят и так далее.

Поэтому, если меня спрашивать, как… Я всё-таки был немножко администратором в здравоохранении, руководил Санкт-Петербургским городским психотерапевтическим центром, считаю, что основные ресурсы должны были быть направлены, в первую очередь, на все наши медицинские учреждения, для того чтобы максимально обезопасить врачей и создать полноценные условия для лечения пациентов. Ставка был сделана на то, что мы людей ограничим, и они ответственно будут сидеть дома. А нужно было сделать ставку на то, чтобы максимально развернуть медпомощь, чтобы люди не боялись, например, оказаться у врачей. Реальное соблюдение карантина, самоизоляция, на мой взгляд, низкая, недостаточная чтобы бороться именно с инфекцией таким образом. Мы её не победили, она будет продолжать точно также циркулировать.

А. Петровская Мне кажется, что ещё один аргумент, который в эту историю вмешивается – вы со мной согласитесь или опровергнете – это вопрос недоверия, причём недоверия двустороннего. С одной стороны мы, граждане, не доверяем власти в отношении статистики – кто-то говорит, что вообще всё придумано, кто-то – «они не договаривают». Нет доверия. И со стороны власти этого доверия нет, может быть, как вы только что сказали и верно. Власть пытается не просто объяснить, почему не стоит выходить на улицу, а ограничить, законодательно, в том числе. Закрыть что-то, не разрешить работать паркам, ресторанам и так далее. Вот этот фактор он же тоже очень важный.

А. Курпатов Мы в своих исследованиях, когда начался ковид, сразу отмечали, что уровень доверия в принципе очень сильно падает при снижении контактов. Чем меньше люди друг с другом взаимодействуют, тем больше у них естественным образом снижается чувство доверия, они перестают доверять вообще всему. Не знаю, насколько я сейчас понятно выражусь, но мне кажется это очень важный феномен: дело в том, что люди, в значительной своей массе, не хотят разобраться в происходящем без какой-то изначальной ангажированности. Мы и правда столкнулись с ситуацией, когда никто не знал, как себя вести. Кто бы ни оказался на месте лиц, принимающих решения по самоизоляции, по тому-сему, пятому-десятому, ни у кого не было бы правильного ответа – когда вводить карантин, на сколько его вводить. Вы помните, что происходило? Неделю, потом две недели.

Я на всё это смотрел уже юмористично, потому что 18 марта приехал из-за границы, и сразу сел на самоизоляцию. Мне уже было всё равно, что там объявили – 29-го, 5-го и так далее. Я уже сел в эту подводную лодку. Но правда состоит в том, что никто не знал, какие меры принимать. И руководство (можно к нему как угодно относиться) принимало меры, исходя из тех вводных, которые у них были. Дальше люди начинают говорить: «Ах, они непоследовательны!» Да, они непоследовательны. И никто нигде непоследователен. То, что мы сейчас выходим так непоследовательно – тоже факт, потому что, во-первых, реально не очень хорошо прошла самоизоляция.

Я врач по образованию, не эпидемиолог, но я бы двойку поставил за такую самоизоляцию. Я бы, конечно, жёстче всех держал. Как в Китае – короче по времени, но жёстче. Закрыли всех, продержали. С точки зрения борьбы с вирусом это самое хорошее, они реально остановили его распространение. Мы его не остановили, мы его замедлили. Почему выходим? Ну, понятно, у нас там выборы, и куча вещей. 25% считает, что это заговор. Как этих людей можно заставить сидеть дома? Нельзя заставить.

А. Петровская Андрей, я с вами согласна. То, что никто не знал, как в этой ситуации действовать – это правда, это очевидно. Потому что говорят, что готовятся ко всему, вооружаются до зубов, а против банального вируса ещ1 никто не придумал никакого средства. Но здесь момент, когда вмешивается некая политическая конъюнктура. Думаю, что многие из тех, кто не доверяют, недовольны действиями властей не потому, что те непоследовательны или не знают как, а потому что они ищут связь. Если вы откроете, например, «Медузу», на первой полосе одна из первых новостей, которую вы увидите – про то, что Собянин якобы советовался или говорил с президентом, принимая решение о досрочном снятии карантина. О чём они говорили, я думаю, не знает никто, вряд ли кто-то держал свечку, но вы понимаете, какие связи сразу выстраиваются?

А. Курпатов Ну и выстраиваются, и говорил. Я не знаю, говорил или нет, но, на самом деле, вполне логично. Вы просто поймите – вот то всё оттягивание снятия карантина… Ещё раз: если бы можно было реализовать вот такой жёсткий карантин, который бы действительно остановил вирус — все бы сидели по домам, по улице бы ходили только в маскхалатах, то мы могли бы остановить вирус. Мы его не остановили, мы его просто затянули. Теперь сидеть можно сколько угодно.

Сергей Семенович принимает заботливое решение, предполагая, что если ещё дольше подержать… Но при этом надо понимать, какие последствия. Он-то думает про коронавирус, а я, например, как психиатр – про домашнее насилие, про алкоголизацию, про отсутствие доступной медпомощи для людей с другими заболеваниями, и так далее. У нас уровень смертности на этой самоизоляции – растёт. Плюс существуют эти ковид-диссиденты, которые описывают чипирование, муть наговорят…Дальше встречаются два руководителя, гипотетически: государство А со столицей Б: да, надо голосовать. И вот решают.

А. Петровская Здесь же вопрос мотивации. Я понимаю, например, бизнесмена, представителя малого бизнеса, который говорит: «Подождите-подождите. Я два месяца честно сидел! Я теряю бизнес». И такие тоже есть, мы с вами не будем, наверное, об этом спорить, есть и те, кто честно соблюдал.

А. Курпатов Я соблюдал, я терял бизнес.

А. Петровская Вот! Конкретно вы, Андрей Курпатов, теряете бизнес. Даже не человек Х. «Мы сидели месяц, мы сидели два, а теперь, когда нужен парад и нужно провести голосование, стало можно. А почему нельзя было месяц назад, чтобы я не потерял столько денег или не потерял свой бизнес, или не пришлось бы увольнять людей?»

А. Курпатов Вот видите, вы снова задаёте вопросы о непоследовательности власти.

А. Петровская Я о мотивации даже скорее.

А. Курпатов А я вам говорю, что существует большое количество разных параметров, и дальше вот там сидят люди, которые как-то эти параметры оценивают. Я, глядя на то, как проходит самоизоляция и на неспособность государства добиться нормальной самоизоляции, больше бы склонялся к шведскому пути. И вы бы мне сказали: «Курпатов не жалеет человеческие жизни!» но при этом я занимался бы медициной, чтобы все врачи имели СИЗ и так далее. Ну смертность от него – 1% от заболевших. Это, конечно, большая смертность, но, слушайте, я от гриппа чуть не умер, от обычного, я имею право говорить. Какие-то потери при инфекциях мы имеем, здесь это же всегда баланс.

А чем они там руководствуются… Политики же чем руководствуются, Трамп, Макрон какой-нибудь? А в Америке сейчас что происходит? Они чем руководствуются? Берут, преступника хоронят всей нацией, стоят на коленях, ревут, плачут. Это ж смешно. А зачем они это делают? Чтобы успокоить других психов. Они что, думаете, искренне плачут перед этим гробом? Какие мотивации плакать?

А. Петровская Это коллективная психотерапия?

А. Курпатов Политики всегда решают политические вопросы. Кто бы ни пришёл, этот, как его… Навальный, кто угодно – все же всё равно будут какие-то решения принимать, ориентируясь на электоральную ситуацию, на экономическую ситуацию, на то, какая глупость в головах людей происходит. То, что мы должны проголосовать за Конституцию, это тоже очень понятно – очень хотят, чтобы мы за неё проголосовали. Это что, открытие для кого-то?

А. Петровская Но мы же за неё проголосовать-то можем и попозже, какая разница уже?

А. Курпатов Да за неё вообще не надо голосовать, честно говоря. Она уже принята. Кто немножко понимает в законах Российской Федерации – она одобрена всеми палатами и подписана президентом. Конституция уже случилась, чего бы сейчас обсуждаем? То, что нужно как-то народное волеизъявление посмотреть? Ну, посмотрим сейчас, опять же, известно каким образом. Вот чего мы обсуждаем?

А. Петровская Андрей, вы сказали, что политики всегда действуют с точки зрения, в первую очередь, интересов политических. Я помню, ещё в интервью Ксении Собчак вы сказали, что не так важно, кто руководит, важно, как выстроены бизнес-процессы. Это всё укладывается, один аргумент к другому, вы себе не противоречите. У меня вопрос: вы довольны тем, как эти бизнес-процесс выстроены? Я с вами согласна, что это один из определяющих факторов, только вот вопросы к тому, как они выстроены, у меня, например, остаются. А у вас?

А. Курпатов Как выстроены системы управления?

А. Петровская Да.

А. Курпатов Выстроены плохо. Есть же объективные параметры: рост благосостояния, увеличение продолжительности жизни, улучшение объективного чувства счастья – сейчас есть такой параметр ООН.

А. Петровская Там Финляндия, по-моему, первая.

А. Курпатов Да. Есть объективные параметры, мы чего обсуждаем? На мой взгляд, объективные параметры так себе. И как устроен процесс? Видимо, не очень хорошо.

А. Петровская С одной стороны, есть объективные параметры, а с другой, есть общенародные голосования, выборы, и мы видим, как абсолютное большинство страны (что бы мы с вами там ни говорили про явки, фальсификации и прочее) голосует за Владимира Путина на посту президента. Или за «Единую Россию» в Государственной Думе. Поэтому выходит, что эти государственные процессы не очень важны. Вот для нас с вами – важно, но видимо, не для всех.

А. Курпатов Нет, ну вы меня спросили, насколько хорошо они устроены. Я вам говорю, что для того, чтобы понять, насколько хорошо они устроены, надо смотреть на эффективность. Вот вы приходите в обычный бизнес – правильно они устроены, эти процессы, неправильно – вы смотрите на прибыль. Вот если прибыль есть, лояльность клиентов есть – всё замечательно. У нас прибыли нет, лояльность клиентов есть. Так уж и быть, поработаем.

А. Петровская А с другой стороны, согласитесь: если люди приходят и голосуют, потому что считают, что именно этот человек должен заниматься руководством – при показателях не самых удовлетворительных (они тоже видят, сколько у них денег в кошельке), не выходит ли так, что ваш тезис о том, что «неважно, кто руководит, важно, как выстроены процессы» – для большинства граждан не работает? Он работает совсем иначе, важно как раз, кто руководит, а как процессы выстроены – разберёмся.

А. Курпатов Да они так и живут, как думают. Я всё время говорю – всё зависит от мышления. Если вы думаете, как дураки, ну и будет всё по-дурацки. Думаете, как умные – будет получше. Если что-то не работает – значит, вы не так думаете, поменяйте mind set. Что я могу сказать? Я психиатр.

А. Петровская Ну, диагноз нам поставьте. Нам, как обществу.

А. Курпатов Нет, не буду. Так не делается.

А. Петровская Нельзя? Не бывает общественных диагнозов?

А. Курпатов Нет, нельзя. Не бывает.

А. Петровская Давайте вернёмся ещё к бизнесмену Андрею Курпатову. Как представитель бизнеса, насколько хорошо вы оцениваете те меры поддержки, которые оказываются бизнесу в Петербурге? Я просо действительно не знаю, как бизнес живёт, как ему помогают.

А. Курпатов Я, честно говоря, тоже не очень в курсе. Во-первых, я собственник, не управленец, поэтому не очень знаю, что там происходит. Знаю, что финансово это катастрофа. Дали бы работать уже всем, в конце концов. Дело делать.

А. Петровская Но есть проблема и в том, что пойдут ли люди, потому что… НРЗБ

А. Курпатов Мы ещё даже дна не видели. Мы посмотрели только на крышечку изнутри. Дно ещё придёт, потому что, даже если всё и откроется, во-первых, люди будут меньше ходить; во-вторых, это не особенно комфортно – в маске, тут соблюдать, тут не соблюдать, тут два метра, тут полтора, тут под диваном и так далее. Просто технически это будет не так комфортно. С другой стороны, экономическое обнищание.

Это же какое количество людей из сферы услуг, которые сами являются потребителями услуг, сейчас оказались на мели, потому что потратили все свои деньги на поддержание жизнедеятельности! Подушки безопасности большой ни у кого нет, кредиты никто брать не будет, потому что непонятно как дальше всё будет развиваться. А услуги живут на потреблении. Если услуги не покупают, то как? Поэтому всё не очень хорошо. Дальше надо закусить удила, собрать волю в кулак и работать. Arbeiten, arbeiten.

А. Петровская Давайте от бизнеса обратно к вашей основной деятельности вернёмся, про человеческие души и сознание поговорим. Мы с вами начали про невроз, я хочу вас ещё про социальную дистанцию спросить. Вы немного коснулись этой темы, отвечая на первый вопрос. Нет ли опасности, что в дальнейшем социальная дистанция для нас станет нормой? Люди привыкли быть на расстоянии, некое личное пространство, которое всегда у всех существовало, расширится до… Сколько там, полтора или два метра нужно? Более того, люди не только в плане метров-километров друг от друга отдалятся, но и психологически? То есть, рост агрессии и так далее тоже нас ждёт. Или нет?

А. Курпатов У меня по этому поводу есть общий тезис: коронавирус ничего не поменял и ничего не привнёс, он высветил те тенденции, которые происходят. То, что я говорил про цифровой аутизм, было ещё до введения всяких ограничений. То, что я говорил про информационную псевдодебильность – это было до коронавируса. То, что у нас уровень агрессии проявляется в связи с цифровизацией, постоянным бесконтрольным использованием бессмысленных гаджетов, я хочу конкретизировать. Мы сейчас с вами общаемся благодаря цифровизации.

А. Петровская Немножко глупеем с каждой минутой?

А. Курпатов Мы становимся агрессивнее, СДВГ-шнее и так далее. Это всё было и до этого, просто на фоне коронавируса… Коронавирусная лупа, поднесли к людям, показали, они говорят: «Боже, боже, куда ж мы катимся?» Я про это говорю уже с 2015-16 года.

А. Петровская Да, но с другой стороны ведь сейчас действительно есть дополнительные факторы к тем, о которых вы говорили. Потому что Zoom-а, интернета, компьютера и его экрана стало гораздо больше в нашей жизни. Поэтому, наверное, те тенденции, о которых вы говорили, будут либо ускоряться, либо усугубляться.

А. Курпатов Любят вот это – взять, вырезать какую-то мою фразу… Эта фраза, которую все цитируют, взята из доклада на Давосском форуме. Начинается всё с того, что я говорю: «Мы, на уровне нашего тела – то, что мы едим. Мы на уровне нашего ментального состояния – та информация, которую мы потребляем. Особенность мозга состоит в том, что при выборе простой и сложной задачи он всегда выбирает простую. Таким образом, мы наблюдаем эскалацию примитивного контента. Потому что производители контента, борясь за внимание аудитории, делают его всё более и более примитивным, для того чтобы выиграть в этой конкурентной гонке». Вот про что я говорил. То есть, люди потребляют говно – у них в голове говно.

А. Петровская Так теперь ещё больше!

А. Курпатов Слушайте, причём тут экраны? Я целыми днями сижу за экраном – у меня научная работа, мне приходят исследования, провожу совещания по Zoom и так далее. Я что, отупел от этого? Я немножко охренел от этого, честно вам говорю…

А. Петровская Андрей, простите, у нас сейчас московские новости, мы прервёмся на пару минут и продолжим.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Мы продолжаем «Особое мнение». В гостях у нас Андрей Курпатов, врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии. Андрей, ещё раз приветствую вас. Остановились, как пишут наши слушатели в Youtube, на самом интересном моменте. «Только Андрей разошёлся – и московские новости», – пишут они. Но я надеюсь, что вы нам ещё много всего интересного расскажете.

Я для наших слушателей скажу свежие данные от ВЦИОМ по ожиданиям, как пройдёт голосование по Конституции: 67% предполагают в этом голосовании поучаствовать, 14% скорее участвовать не будут. Из тех, кто придёт и проголосует, 61% проголосует скорее за поправки в Конституцию и 21% скорее против. Вот такая статистика. Мы с вами обсудили, вы сказали, что вся эта история – больше такая «потёмкинская деревня». Кстати, можно сказать, что это – элемент легитимации властью уже принятых решений и значит ли это, что власти просто не хватает другой легитимности?

А. Курпатов У власти, мне кажется, какое-то огромное количество легитимности. Она сколько лет уже властвует, столько у неё всё… Это у Трампа непонятная легитимность, все ходят, бастуют, боятся. Я не юрист, может, я чего-то не понимаю, конечно, но и у нашего парламента, и у Совета Федерации, у президента было юридически право принять соответствующие поправки.

А. Петровская Да, да.

А. Курпатов Они их приняли, но они как бы хотят их с народом разделить.

А. Петровская И разделят, как мы видим. Хорошо. Тогда вы мне скажите, как психотерапевт: вот эта история, которая в США сейчас разворачивается, дошла уже до кино. И, в частности, видеосервис HBO убрал из эфира драму «Унесённые ветром» с Вивьен Ли и Кларком Гейблом. Мы все этот фильм смотрели, я лично его очень люблю, фильм «оскароносный». Но выяснилось, что это как-то может повлиять на ситуацию, которая сейчас развивается в Америке, и связано это с антирасистскими протестами в Штатах. С вашей точки зрения, история с тем, когда фильм 1936 года убирают из эфира, потому что он якобы как-то может спровоцировать ситуацию сегодня – это что?

А. Курпатов Я прошу прощения, я не ругаюсь, я термины произношу: это феномен информационной псевдодебильности. Это люди очень примитивные, они не могут проникнуть в суть происходящего. И дальше формируются огромные массы людей во всём мире, в США тоже, которые не понимают объёма ситуации и используют момент для того, чтобы требовать какой-то справедливости «с запасом».

Собственно говоря, если вы думаете, что в HBO сидят люди и думают: «Боже, какой неприличный фильм! Давайте мы его закроем» – нет, они просто понимают, что есть куча идиотов, которые бегают по улицам, пользуются этим как обоснованием для собственного шабаша, который они устроили. Потому что количество погибших людей по сравнению с этой несчастной первой жертвой растёт, все там в ужасе, в панике и так далее. Что происходит? И сидят люди и думают, как бы добиться успокоения идиотов, которые бегают по улицам и громят всё на свете. Вот, давайте сейчас всё запретим, что только возможно, что связано с историей. Это же история, господи! У них президент был рабовладельцем, ничего их не смущает? Может, они президентство теперь отменят?

А. Петровская На самом деле некая корректировка истории всегда и везде происходит. Всё плохое хочется забыть, а всё хорошее – подчеркнуть и вспомнить.

А. Курпатов У них там на самом деле просто идёт огромный кризис в стране, потому что количество людей примитивных, неспособных к какому-то системному мышлению, нарастает. Но при этом все они имеют избирательные права, поэтому с ними надо заигрывать. И они ещё могут выйти на улицы. Там же нет такой централизации, министр обороны говорит: «Мы не пойдём. Вы там как хотите, товарищ Трамп, а мы не пойдём никуда никого усмирять». Вот что в этой ситуации нужно сделать? Чтобы не разгромили HBO, они снимают «Унесённые ветром».

А. Петровская Андрей, но с другой стороны, расовая проблема, проблема полицейского беспредела, проблема равенства в Америке стоит очень давно. Вроде нам казалось, что раз у них есть некое даже квотирование на «Оскаре», в кинопроизводстве, где только его нет по отношению к темнокожим – то, всё, это уже толерантность высшей степени. Но, как видим, не справились они с этой историей. Есть ли у них возможность в ближайшее время пережить это прошлое?

А. Курпатов Понимаете, любая агрессивная борьба за права приводит к тому, что степень сопротивления только увеличивается. Если вы посмотрите, что там происходит в американской Академии кино, которая и вручает эти премии – да, квотирование введено, но что по этому поводу думает значительная часть белой части этой Академии? Условно говоря, меня заставляют квотировать кого-то на работе. Вот вы представьте, что вам говорят, что вы обязаны нанимать на работу представителей не титульной нации вот в таком количестве. Вы, как работодатель, что по этому поводу будете думать?

А. Петровская Я думаю, что это зависит от степени моей толерантности.

А. Курпатов Нет. Это зависит от того, что у вас появляется человек, которым вы не можете управлять. Потому что вы его вынуждены держать не потому, что вы хотели взять его на работу, а потому что у вас квота, которую вы должны выполнить. И понимаете, это дальше приводит к тому, что озлобляется значительная часть населения. Сначала были злые те, у кого было поражение в правах – и оно было, я же здесь не говорю, что его не было. Да, оно исторически… У меня прабабка из крепостных, и что я теперь, что мне делать с этим? Ужас какой, кошмар!

Да, у них есть поражение в правах исторически, оно было. Существует ли расизм в Америке? Существует. Скрыт он? Скрыт. Можно ли его поджечь? Можно. Просто любая агрессивная борьба за права приводит к тому, что степень конфликта только увеличивается. Это общее правило. Надо Махатму Ганди читать. Насилием вы не добьётесь. К сожалению, это всё уже сейчас не работает, потому что все мысли стали перпендикулярны.

А. Петровская Давайте продолжим про Америку, но с другого ракурса, с другой части, я бы сказала – из-за океана, то есть, от нас. «Первый канал» заменил финальные титры фильма Балабанова «Брат-2». Мы все помним, как он заканчивается, когда он вылетает из Америки на самолёте, играет песня «Гудбай, Америка». И под эту песню поставили видео протестов в США. Там было объяснение от «Первого канала», что новости просто наложились, но, тем не менее, это что за история? Вы, как человек телевизионный, расскажите нам, пожалуйста.

А. Курпатов Я думаю, что кто-то из телевизионных начальников, испытывающих патриотические чувства, посчитал, что это забавно.

А. Петровская А много там, на «Первом канале», испытывающих патриотические чувства?

А. Курпатов Не знаю. Понятия не имею.

А. Петровская Подождите, вы же работали с «Первым каналом».

А. Курпатов Я был подрядчиком, я производил продукт.

А. Петровская Про патриотизм вы с ними не разговаривали, не знаете ничего?

А. Курпатов Сейчас я не верю, что кто-то способен быть линейным. Это всё – такая игра под коврами, с высовываниями оттуда и показываниями друг другу языков или рожек. Это что, серьёзно? Так, если разобраться. Я гипотетически говорю, что видимо, кому-то показалось это очень забавным.

А. Петровская Просто непонятно, ведь именно с Америкой у нас постоянно возникает эта какая-то игра. Кстати, недавняя новость, что секретарь Совбеза Николай Патрушев сказал в интервью «Аргументам и Фактам», что Запад попытается расколоть российское общество перед голосованием по поправкам в Конституцию. Вот этот образ врага, чаще всего в виде США, хотя уже биполярный мир закончился, Холодная война давно в прошлом – откуда это берётся? Зачем?

А. Курпатов Потому что это просто привычно и удобно. С другой стороны, вы поймите, что США сейчас – сверхдержава, самая мощная в мире. Возможно, последнее десятилетие, но это так. Дальше она смотрит на то, что мы вытворяем, и по этому поводу они что? Им нравится то, что мы тут делаем? Не нравится. Или вы думаете, они там все сидят и думают: «Боже, давайте мы сейчас расцелуем Россию в губы»? Россия по их представлению голосует за тоталитарный режим, и они недовольны нами.

А. Петровская Какая им разница, за что мы голосуем? За что хотим, за то и голосуем.

А. Курпатов Поэтому они и недовольны.

А. Петровская Подождите, одно дело – быть недовольным, одно дело – внешняя политика, всё понятно. А другое дело – это такие заявления и постоянные пририсовывания каких-то страшных подробностей про жизнь там, за океаном.

А. Курпатов Просто мы про это говорим, насколько я понимаю… Я просто не смотрю, мне сложно сказать, но, видимо, вы имеете в виду какие-то центральные каналы.

А. Петровская Да, да.

А. Курпатов Вы посмотрите возрастную структуру аудитории этих каналов. Вы увидите, что их реальная возрастная аудитория сейчас уже, наверное, 60+. И эти люди, которым 60+, всю жизнь жили… Я помню, ещё в «Крокодиле», был такой журнал советский, посередине были развороты, где американского Сэма наш советский солдат… Причём даже за расизм особенно сильно ему доставалось в этом «Крокодиле» 60-х – 70-х годов. И этим людям сейчас показывают то, что они привыкли видеть, для того, чтобы поддерживать в них ощущение…

А. Петровская Что всё комфортно, всё «как раньше». Только мир, правда, немного изменился. У нас сегодня не остаётся времени, я предлагаю обсудить это в следующий раз. Мы вас ждём в «Особом мнении». Андрей Курпатов, врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии сегодня был у нас. Спасибо вам большое. Хорошего дня.

А. Курпатов Спасибо вам. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире