'Вопросы к интервью

А.Соломин Всем здравствуйте!» в Москве 19 часов и 7 минут. Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» и Яндекс.Эфира. Алексей Соломин, ведущий программы «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях на связи будет Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Он сейчас переподсоединяется. Не пугайтесь, что его не видно на экране. Вот Александр появился. Здравствуйте, Александр, добрый день!

А.Баунов Здравствуйте!

А.Соломин Я напомню нашим слушателям, что вы тоже можете участвовать в беседе, все-таки прямой эфир. У нас работает чат в YouTube в трансляции на канале «Эхо Москвы» и работает наш основной СМС-приемник: +7 985 970 45 45. Я также обращу ваше внимание, что можно присылать вопросы и через WhatsApp и Viber на этот же номер.

Александр, у меня была перед этим программа «Рикошет», и я спросил наших радиослушателей, считают ли они снятие этих ограничительных мер, о котором нам сегодня заявил Сергей Собянин, преждевременным или своевременным. И много людей проголосовало по телефону, около 500 человек — это для телефонного голосования достаточно много. Я еще могу на сайте посмотреть, но, думаю, что примерно расклад такой же. И подавляющее большинство — 87% сказали, что это снятие преждевременное.

Вот смотрите, аудитория радио «Эхо Москвы», люди, в общем, ценящие свою свободу, очень трепетно относящиеся к любому вмешательству извне, государственным НРЗБ каким-то ограничениям, они в подавляющем большинстве говорят: «Нет, рано». Как вы думаете, почему вот так происходит?

А.Баунов Ну, просто как реализуется свобода определенная. Я нежно люблю аудиторию «Эхо Москвы», иначе бы к ней не ходил, тем более, что я и сам аудитория «Эхо Москвы». Но мы же прекрасно понимаем, что понимается под свободой в значительной части действий и слов аудитории, которая критически относится к авторитарному российскому режиму и несколько менее авторитарным местным властям, потому что они не устанавливают политический режим, только масочный. Выслушай — и сделай наоборот.

Поэтому да, аудитория «Эхо Москвы» ценит свободу, да, она страшно возмущалась по поводу цифровой диктатуры, полицейщины собянинской и разных ограничений прав и свобод. Но как только власть начала снимать ограничения и снимать свободы, оптика немедленно изменяется. Действие власти ведет за собой противодействие. И с этим ничего не поделаешь.

Именно этого результата я и ожидал бы у аудитории «Эхо Москвы». Он меня совершенно не удивил. Если напротив «Эхо Москвы» стояло бы какое-то радио, такое, условно НРЗБ отечественному Fox News, представляющее COVID-диссидентов, людей, которым важно ходить на работу, малых бизнесменов, — они бы, наоборот, сказали, что поздно снимают, раньше надо было бы снимать. Патриотическую общественность опять же.

А.Баунов: Вся эта история — иллюстрация того, как сложно, в частности, городской власти слушать горожан

Поэтому это как раз иллюстрация того, что я думаю, что раскол в действительности примерно 50 на 50, но вся эта история — иллюстрация того, как сложно, в частности, городской власти слушать горожан. Примерно так же, как господу богу сложно слушать и отвечать на запросы двух воюющих друг с другом армий. Вот как господу богу быть в этой ситуации?

А.Соломин Я не думаю, если честно, что бог сильно-то отвечает. Нет такой необходимости, наверное.

А.Баунов Хорошо, когда богов много. Одни за троянцев, другие за ахиллцев и данайцев и каждый играет своими фигурами. А когда он один и фигур много — это большая проблема. И поскольку мы являемся страной авторитарной, а даже бы если не были авторитарной страной, мэр все равно НРЗБ горожане 50 на 50 говорят совершенно противоположные вещи: снимать или не снимать, поздно или рано. Я уверен, что в действительности это примерно пополам. И это еще раз иллюстрация того, что вот когда говорят, город делает какие-то ужасные вещи и не слушает горожан, — я подписан, читаю и иногда комментирую, на свою районную группу.

А.Соломин Районная — в Фейсбуке в смысле?

А.Баунов Да, большая, одна из, кстати, довольно активных и, я бы сказал, образцовых районных групп. Это Тверской район. Это же видно, во-первых, насколько мнение горожан, которые надо слушать, противоречивы. И, во-вторых, насколько, собственно, непонятно, чем они обоснованы. Они зачастую основываются на очень мифологизированном восприятии городской реальности: А вот в советское время пробок не было. Ну, так и машин не было. И так далее.

То есть слушать надо, во-первых, профессионалов и, во-вторых, да, нужно слушать горожан. Но не наоборот, я считаю. Если профессионалы говорят, что снимать можно, значит, снимать можно. Если профессионалы считают, причем консенсусно, что снимать нельзя, я уверен, что мы этот голос услышим, и это не будет отдельный, один, два, три несогласных голоса, это будет хор.

А.Соломин Подождите, но для того, чтобы отнестись к этим решениям, мне кажется, не сильно нужны даже профессиональные голоса. Есть официальная статистика. И даже официальная статистика не говорит о каком-то кардинальном улучшении ситуации. Это в Новой Зеландии можно снять ограничения, потому что в Новой Зеландии нет актвных случаев ковида.

А.Баунов Когда-то очень давно — это было в прошлой жизни, в конце марта — я написал довольно популярный текст в соцсетях у себя в Фейсбуке, что победит на самом деле не тот, кто полностью победит коронавирус (это был финал текста, он был длиннее), а тот, кто научится жить с ним так, как великая цивилизация XIX века жила в туберкулезом, сифилисом и вообще без антибиотиков.

То есть в идеале новых случаев заражения должно быть ноль. Но дотягивая до этого ноля, мы увеличим число неидентифицированных жертв до неприемлемого уровня. Что такое неидентифицированные жертвы? Это жертвы малоподвижного образа жизни. Это люди, которые не могут отдохнуть, которые не могут выехать.

А.Соломин То есть люди, которые погибли из-за ковида, но не от ковида.

А.Баунов В моем ближнем круге есть люди, которые опасались пойти к врачу, потому что все поликлиники были объявлены очагами… по крайней мере, местами риска, и есть люди, которые умерли, в том числе, из-за опасения пойти к врачи. Есть люди, у которых отложена плановая операция и так далее. Я уж не говорю о том, что есть экономическая цена, которая должна быть приемлемая.

Если экономическая депрессия опускается ниже определенной черты и длится дольше определенного времени — мы сейчас в рецессии, но эту рецессию мы считаем временной, эпидемической рецессией, у нее нет других фундаментальных причин кроме эпидемии, есть нефть, но нефть у нас подрастает обратно по сделке новой, — соответственно количество бедных это плохое питание, это увеличившаяся преступность. А жертвы этой увеличившейся преступности — это кто? Это неидентифицированные потери той же самой эпидемии, только с другой стороны.

У эпидемии есть видимая сторона, как у Луны, и невидимая, и они, в общем, должны оцениваться одинаково и оцениваться, естественно, профессионалами. Я совершенно не хочу превращаться в вирусолога на даче или вирусолога в изоляции, какими стало огромное количество нашего населения, но, мне кажется, что при 2 тысячах — формула тенденции важнее фактов — и даже при тысяче заболевших в день у нас вводили карантин, вводили ограничения, (я про Москву, не про Россию, в России, если мы помним около 9 до сих пор) — при 2 тысячах снимают карантин. Но есть еще соотношение заболевших / выздоравливающих, которое дает освобождение больничных мест. И оно было ровно обратным в начале эпидемии. То есть заболевших было гораздо больше, чем выздоровевших.

Если сейчас выздоравливающих — это видно на любом графике, который штамм Москвы присылает или на любом другом графике — в том числе, госпитализированных больше, чем заболевших, в том числе, госпитализируемых, — мы имеем некоторую дельту, этот остаток больничных мест, больничных коек, аппаратов ИВЛ, врачей, который увеличивается. Если он увеличивается, начинается тот самый длительный этап сосуществования с вирусом до момента, когда будет найдена вакцина.

А.Баунов: Слушать надо, во-первых, профессионалов и, во-вторых, да, нужно слушать горожан. Но не наоборот

Мы точно так же научились жить, кстати — я вспомнил великую цивилизацию XIX века — с сифилисом и туберкулезом, который был еще страшнее. А есть великая цивилизация рубежа XX–XXI веков, которая научилась жить с ВИЧ. Нет вакцины от ВИЧ до сих пор, но есть лекарства, которые продлевают в случае правильной диагностики, правильного приема жизнь инфицированного ВИЧ, и не просто продлевают, а продлевают до естественного конца. То есть человек с ВИЧ практически не умирает от ВИЧ.

А.Соломин Да, ВОЗ, действительно, снял эту приставку «смертельная болезнь». Она остается неизлечимой, но перестала быть смертельной.

А.Баунов Но не смертельная. Притом, что в 80-е, когда он появился в США сперва, это была верная смерть мучительная. И мы видим сериалы, посвященные ВИЧ-инфицированные в 80-е, американские, как там показаны люди, которые понимали, что через несколько лет их ждет верная смерть. Собственно, и сейчас так, если человек не занимается терапией. Но терапия есть.

Вот примерно такой модус существования до момента нахождения вакцины нужно найти с этой новой болезнью. Вот смотрите, как мне кажется, это такое радикальное распадение по голосам, о котором я говорил, оно ведь во многом еще связано с тем, как снятие этих мер обставлено. Ведь когда вам говорят, что ситуация наряженная и меры нужны, потом резко снимают и снимают в преддверии политических акций, то невольно подумаешь: так, может быть, эти политические акции вроде голосования за поправки к Конституции стали причиной снятия этих ограничений, а вовсе не мнение каких-то профессионалов, которые советуют властям, как поступить?

А.Баунов Честно говоря, если бы президентом был я, я бы сильнее развел в тайминге снятие ограничений. Мы не видим ничего экстраординарного. Мы видим, что очень пострадавшая Италия и очень пострадавшая Испания в количестве заболевших смертей на тысячу человек и на миллион человек, соответственно, гораздо больше, чем Россия, держали карантин 2–2,5 месяца. С середины июня это будет, в общем, почти 2,5 месяца, 2 месяца и 3 недели. первые ограничения у нас вступили в силу в последнюю неделю марта. Так что по времени большой разницы нет. Неконтролируемой ситуации, по крайней мере, в Москве, чьей статистике я доверяю больше, чем региональной, мы тоже не видели. Не знаю, как в Дагестане. В Дагестане может быть НРЗБ иначе или еще где-то.

Если бы власть любой ценой хотела устроит нам политический Чернобыль… А этого от нее ждали, например, от Владимира Путина в марте все ждали, что б удет и военный парад и голосование, и практически критики исходили из этого; он совершенно спокойно отменил и то и другое, хотя казалось, что политическая цена этого невероятна. Вся динамика его действий, весть темп, весь накал, в конце концов, эффект неожиданности поправки Терешковой — всё это смазывалось моментально переносом голосования в неопределенное будущее. Он на это совершенно спокойно пошел, хотя, например, мои западные собеседники были уверены, что нет, конечно; Путин идеологизирован, политизирован, концентрирован на собственной власти настолько, что для него этого не будет препятствием.

Мы видим, что у Лукашенко, хотя у него не было никакого референдума, а была просто некоторая упертость, спокойно провел военный парад и провел всё что угодно. Вот, пожалуйста, чемпионат Беларуси по футболу национальный, который смотрел весь мир, потому что никакого другого национального чемпионата просто не было.

То же самое с парадом. Юбилейная годовщина. Поражение нации от какой-то невидимой твари… дряни, даже не твари, потому что это еще и не животное, это недоживотное. И он совершенно спокойно это перенес.

Естественно, сейчас возникает подозрение, что снятие связано с политическими акциями. Еще раз говорю, что если политические акции были настолько самоценны, в апреле и в Америке их бы могли провести, хотя это выглядело бы довольно чудовищно. Сейчас это выглядит достаточно чудовищно, особенно голосование, без которого совершенно точно можно обойтись в начале июля. Потому что все равно какая-то цена в человеческих жизнях у него будет. А необходимости проводить его именно сейчас, кроме того, что мы понимаем, что сами поправки — это большая юридическая, конституционная и так далее натяжка, и по сути самый уверенный шаг в сторону откровенного, ничем не прикрытого авторитаризма за всю историю НРЗБ управления, тем не менее, никакой необходимо проводить их сейчас, в конце июня, нет. И какая-то цена в человеческих жизнях, у них, безусловно, будет, что, в общем, верующего политика, да и вообще политика должно заставить призадуматься.

Но, с другой стороны, вот открыли бизнесы, откроют кафе, откроют спортзалы. Уже открыты торговые центры, открыто всё, и не очень понятно, как обосновать тогда, почему голосование опасней, чем «Ашан» или «Икеа», почему голосование опасней, чем плавательный бассейн?

А.Соломин Так об этом люди и говорят, что, может быть, здесь причинно-следственная связь иная. Может быть, как раз в силу того, что нужно начать голосование 25, то для этого и открывают постепенно и те самые «Ашаны», те самые музеи и именно 23-го числа, это даже не понедельник.

А.Баунов Я еще раз говорю, я исхожу из того, что мы не на острове, и мы не на другой планете. На нашей планете независимо от того, где мы живем, независимо от политического режим, независимо от доверия к власти. независимо от того, как власть помогла людям во время экономических трудностей, карантинный режим продлился 2–2,5 месяцев. Вот есть США, где карантин соблюдали очень плохо, потому что это страна, где каждый себе на уме, она крайне децентрализована, и людей заставить сидеть по домам нет просто у власти механизмов. Кстати, их нет и в Японии, их нет и в Швеции, их нет в Британии. Это одна из причин национальных особенностей разных карантинов.

А.Баунов: Эту рецессию мы считаем временной, эпидемической рецессией, у нее нет других фундаментальных причин

И вот, по идее, карантин в США не снят. Больше того, там динамика не переломлена даже в том виде, в котором она переломлена у нас. Я не смотрел последние цифры, но мы не уверены, что количество выздоравливающих заметно больше, чем количество НРЗБ. Может быть. Поправьте, если это не так, потому что я правда не смотрю в последние дни статистику.

Но люди выходят на улицы, потому что они просто не могут сидеть. Во-вторых, у них есть серьезный повод, они по этому поводу выходят на улицу. Ну, и та же самая критически настроенная по отношению к Путину, а значит, к Дональду Трампу общественность, говорит: «Ну, круто! Американцы сейчас вынесут Трампа из Белого дома. Протесты, всё здорово. Цель благая». Но если вы говорите, что можно толпами собираться в центрах американских городов, почему, собственно, нельзя проголосовать?

Еще раз: я считаю, что сначала, скажем так, снимать карантин надо было примерно тогда, когда его сейчас снимают. Но опять же не хочу сейчас превращаться в дачного вирусолога.

А.Соломин Вы спросили про США. Открыл статистику. Смотрите, чуть-чуть спадает. Если можно говорить о плато, то, наверное, это плато. 7 июня — 18 тысяч 500 новых случаев. А максимум был 24 апреля — 36 тысяч. Вот с тех пор такое постепенное снижение до 18 тысяч.

А.Баунов Ну да. Не зря они и расслабились. Они свою статистику смотрят больше. В том числе, я думаю, их перестала пугать перспектива немедленного заражения, попадания в переполненную больницу на ИВЛ. Потому что это их держало не хуже, чем так называемая эта наша «цифровая диктатура», она уж не была такой диктатурой прямо скажем. У нас цифровая диктатура была на словах, на деле-то у нас был если не Стокгольм, то Мюнхен.

А.Соломин Кстати говоря, не факт, что это правильно, когда вводятся законы и потом их не соблюдают, что хуже.

А.Баунов Они немножко дискредитируют эти запреты волю властей, но, с другой стороны, я думаю, был взят курс на комбинацию полицейского принуждения, сознательности и прошло здорового страха граждан за жизнь и за жизнь своих близких. Когда власти увидели, что это страх является актором, что он действует, что далеко не все люди, которые могли обойти запреты, их обходят, то они успокоились и решили этот полицейский надзор ослабить. Притом, что наш карантин, конечно, в принципе, был гораздо гуманнее, чем даже испанский и итальянский, например, или французский по каким-то параметрам. Во Франции, например, можно было гулять километр от дома. С другой стороны, вы знаете человека, у которого померили метры или шаги от дома? Я не знаю.

А.Соломин Нет, и там тоже очень свободно к этому относятся.

А.Баунов Во-вторых, была существенная разница, я считаю, что спасительная разница, которой я, например, пользуюсь вовсю. Ведь в Испании, Италии по какой-то причине, не доверяя сознательности собственного населения и даже имея на это собственные причины, жителей заперли в городах. То есть если бы у нас был испанский или итальянский вариант карантина, Москва была бы заперта в МКАДе, как он была заперта в сериале «Эпидемия», который пророчески был снят, показан в прошлом году. Нас не запрели в МКАДе, и больше того, межрегиональные перемещения не были запрещены. То есть Россия во время пандемии осталась гораздо более связанной страной, чем, например, так же самая Испания, Италия или Франция.

А.Соломин Еще один вопрос по этой теме, если позволите. Сегодня премьер Мишустин говорил о снятии ряда ограничений на полеты. По определенным причинам можно будет летать. Я помню, когда некоторые европейские страны говорили об открытии границ, соседи тут же резко восставали против этого и говорили, что просто не будут принимать людей оттуда. Не постигнет ли Россию та же участь?

А.Баунов На первый порах, несомненно, постигнет. Это не только европейские страны. Когда провинцию Хубэй, по-моему, где Ухань столица, открыли после карантина, там были пикеты местных граждан соседних провинций. На мосту была знаменитая стычка, если я ничего не путаю, когда пытались не пустить жителей Уханя, собственно, через мост в соседнюю провинцию. И даже полиция соседней провинции стала на сторону жителей, которые хотели, чтобы карантин продолжался.

А.Баунов: Карантин в США не снят. Там динамика не переломлена даже в том виде, в котором она переломлена у нас

И этот элемент такого с обвинительным уклоном распада единого пространства мы видели и в Евросоюзе, и это было особенно печально, и поначалу в России. Но, видимо, по этой части была дана жесткая команда губернатором. Хотя губернаторы вводили локальные карантины и они, кстати, действовали для тех, кто прибыл из Москвы или просто из других регионах.

А.Соломин А сейчас, кстати, снова вводят, вы знаете, в некоторых регионах прямо с этого момента снова появляются требования о двухнедельных карантинах.

А.Баунов Но, в принципе, связанность была. Летали самолеты, ходили поезда, ходили электрички пригородные. Пустые, но ходили. Ходили «Сапсаны» между Москвой и Петербургом. Человек мог выбрать себе пустой вагон и поехать из Москвы в Петербург. То есть транспортная связанность страны не прерывалась. Это очень важно. Это все равно, что никто не гуляет — давайте выключим фасады и фонари. Это произвело бы крайне деморализующее впечатление.

А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы, продолжим сразу после.

НОВОСТИ

А.Соломин: 1934. Мы продолжаем. Всем здравствуйте еще раз! Алексей Соломин. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru с нами на связи.

Александр, мы тут говорили про США. А, кстати, мы не договорили, наверное, немного о самоизоляции регионов. Вы остановились на там, что в России тоже москвичей, приезжающих из Москвы…

А.Баунов Вначале растерянность власти привела к том, что она хотела разделить за приход эпидемии в России, распределить между разными группами. Об этом у нас Андрей Перцев неплохо написал несколько недель назад, что пытались возлагать часть ответственности или чуть не основную часть на тех, кто приехал из-за границы. Потом на тех, кто не соблюдает режим нерабочих дней. Очень тогда был неясный термин. Заметьте, что слово «карантин» в официальный лексикон так и не вошло за все эти два месяца. О карантине говорили только неформально. По разным причинам, потому что, действительно, это не вполне точно соответствует словарному понятию карантина. Ну, и, во-вторых, его все-таки опасались, очевидно, потому что карантин — это ужасы Италии НРЗБ.

Потом пытались возложить вину не несознательных шашлычников, потом на москвичей, которые расползаются по регионам. Все три, конечно, причины были преувеличены, все три были из разряда «разделяй ответственность и властвуй, сталкивай группы». Все три начали вести к довольно опасному для власти результату — расколу большинства, вот этого неофициального, формального путинского большинства. Эти попытки остановились, тем более, как-то и причин для них стало меньше: отрезали заграницу; люди под влиянием страха начали мало выходить и мало нарушать; и не такой уж большой был отток людей из Москвы в регионы. А если это был отток, то это обычно жители регионов возвращались к себе домой на период временной безработицы.

Так что это утихло, но поначалу были эта опасная разделительная риторика, скажем так.

А.Баунов: С точки зрения протестующих и тех, кто поддерживает, это поможет вынести Трампа из Белого дома

А.Соломин Давайте, может быть, развернемся к американской теме, к американской истории. Опять же вы большое внимание уделили этому в прошлом «Особом мнении», и я постараюсь сделать так, чтобы мы не повторялись. Но если придется некоторые вещи снова переговорить, вы меня за это простите.

Смотрите, почему, как вам кажется, страна, в которой чернокожий гражданин достигал в представлении многих высшего поста, становился президентом страны, до сих пор отстаивают права чернокожих? Что еще они не доказали кому?

А.Баунов Потому что, на мой взгляд — и это проблема, в том числе, нынешнего американского протеста, — они очень концентрируются, и этого трудно избежать, на символических вещах. Например, чернокожий президент — это очень круто. Но является ли чернокожий президент представителем столь же успешной, как он чернокожей, негритянской субнации внутри американского общества или это исключение? Это правило или это исключение? Понимают, что это исключение. Это очень знаковое исключение, тем более, что у него отец даже не афроамериканец. У него отец кениец. Он идентичен афроамериканцу внешне, мулату, но он не является выходцем из бывших рабов. Это в каком-то смысле совпадение некоторое. Хотя, безусловно, он является представителем небелой Америки.

Во-вторых, вот валим статуи южан. Хорошо, мы валим статуи южан. Это работает на поднятие образовательного уровня, функциональной грамотности, улучшению жилищных условий, дератизации американских городов, повышению уровня доходов чернокожих семей до уровня доходов белых? Как это работает? Непонятно.

Нынешние протесты Black Lives Matter, у них есть больше практической ценности и для комьюнити, для афроамериканской общины и для американской политики. Для американской политики понятно, потому что с точки зрения протестующих и тех, кто поддерживает, это поможет вынести Трампа из Белого дома.

А с точки зрения комьюнити это полицейский в очередной раз подумает, прежде чем у него щелкнет в голове эта стандартная цепочка умозаключений: черный — плохой район — значит, у него есть право на дополнительную резкость, на дополнительную жестокость. Он десять раз подумает, прежде чем применить избыточную силу, потому что — увольнения, суды, протесты…

А.Соломин А почему сегодня десять раз не думает? Это же не первый случай, не первый протест, не первые беспорядки.

А.Баунов У него нет чипа в голове. Потому что это разные люди.

А.Соломин Тогда кто сказал, что через 10 лет это не повторится?

А.Баунов А потому что у них есть правила. На самом деле когда они там коленкой душили, вернее прижимали шею к асфальту, насколько я понимаю… И сегодня Макрон давал пресс-конференцию во Франции, в том числе, он говорил, что французской полиции дано указание отменить этот прием. Это прием по инструкции. Так по инструкции можно было действовать. Это один из методов задержания человека, который сопротивлялся, не хотел сесть в машину.

Вот, например, хотя бы практический смысл этих протестов приведет к тому, что особо жестокие методы задержания, инструкции по их применению будут пересмотрены. Но станут ли от этого чернокожие кварталы менее бедными, станут ли они от этого более безопасными? И станет ли от этого американское общество с более плавным градиентом между белыми и цветными? Это же поразительно. Как известно, эти любимые противопоставления исторические, что в Лондоне открыли метро, когда у нас отменили крепостное право и тогда же отменили рабство в США. Послушайте, 150 лет назад отменили рабство в США, а в России его и не было. И у нас отменили крепостное право. У нас имеет какое-то значение сейчас, кто был крепостным, а кто был помещиком? Это вызывает какую-то эмоцию, кроме любопытства к тому, что кто-то является потомком дворянского сословия, а иногда это любопытство отсутствует.

А.Баунов: В некотором идеальном мире на первомайской демонстрации должна быть колонна геев-пожарных

А.Соломин Да у нас просто никто не знает об этом. Если бы у нас было подразделение, что черные — рабы, а белые господа — то у нас бы тоже такое было.

А.Баунов Эта память абсолютно бессмысленна. Она ничего не дает. Она не институционализирует никакую коллективную обиду. Она не является никакой общей платформой для идентичности. Это вообще не имеет значения никакого. 150 лет прошло в США после отмены рабства, которое было не везде. Эта память является платформой для коллективной идентичности, она является до сих пор хребтом такого коллективного ресентимента. Она, собственно говоря, это абсолютно животворящий такой дух этой афроамериканской комьюнити.

И возникает вопрос. Ведь дело же не в том, что полицейские применяют силу избыточную. Допустим, они применяют. Дело не в том, что-то там беден. Мало ли, кто беден. А потому что эти бедные маркированы до сих пор расово, они до сих пор живут отдельно. Они до сих пор нации в нации, причем границы не открыты полностью ни снаружи, ни внутри, потому что черные в белый мер не входят так легко.

Мы знаем это растворению еврейства в Российской империи. Кто-то уходил, а кто-то не уходил, потому что это было как-то… Уходил в Россию, русифицировался — это Парфенов прекрасно…

А.Соломин Принимал православие.

А.Баунов Да. И даже не принимал православие, просто покупал какие-то права, нужно было покупать их за деньги. Образование и так далее. А кто-то не уходил, потому что эти общины были закрыты изнутри. И с ними так же происходит. Так почему же за 150 лет не произошло смешения? Это же поразительно. Я видел это, это визуально заметно. Я бывал в другой стране с массовым рабством… И мы, кстати, заметим, что сейчас чернокожих 13%, а в Америке середины и конца XIX века гораздо больше было. Потому что процент белых и черных доходил, по-моему, больше, чем 20%. Потому что массовая эмиграция разных ирландцев, поляков, норвежцев, итальянцев и так далее, вот она изменила баланс. А когда были англосаксы и голландцы, это было так.

И вот Бразилия — страна с массовым рабством. Там есть очень белые люди, вот просто мертвенная белизна и синие жилы под кожей. И есть совершенные эфиопы, такие сомалийцы, синие до синевы. Но между ними большая часть населения… Есть эти два полюса, но эти полюсы не искрят, потому что между ними градиент плавнейший. Все просто оттенки кофе с молоком, чая с молоком и какао. И это большинство нации.

И вот вопрос, почему, собственно, этой середины, этого плавного перехода в США так мало? США должны быть гораздо более цветной страной не в силу миграции, а в силу смешения рас, которого там не произошло. И это большой вопрос к этому обществу.

А.Соломин Попробуйте, пожалуйста, сформулировать вашу позицию, почему многие русские, россияне, которые не живут в Америке и у которых, может быть, не стоят так проблемы расовые, хотя не исключаю, что расизма здесь нет, не понимают, почему для американца, сторонника этого движения Black Lives Matter, лозунг All Lives Matter, то есть «Все жизни имеют значение» является расистским сегодня? Почему так?

А.Баунов Он не столько является расистским, сколько пытается заболтать проблему. Потому что когда они говорят Black Lives Matter — это про уравнивание, так сказать, людей, исторически обездоленных, а когда All Lives Matter — это за всё хорошее. Понимаете, это ответ на вопрос «А почему гей-парад нужен, а тогда почему не нужен гетеросексуальных парад или еще какой-нибудь парад? Давайте будет парад счастливых многодетных двуполых семей».

А.Соломин Парад всех.

А.Баунов Парад всех. Но парад всех, он что будет означать? Примерно ничего.

А.Соломин Что все равны. Почему?

А.Баунов Нет, вообще, в некотором идеальном мире на первомайской демонстрации должна быть колонна геев-пожарных. И это будет прекрасно. Такой парад тоже возможен. Это примерно то же самое. Это забалтывание проблемы. Растворение проблемы специфического меньшинства в облаке смыслов, где изначальный смысл борьбы за равноправие э того меньшинства теряется. Только поэтому. А All Lives Matter — и мы обеими руками за.

А.Соломин Спасибо большое. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Алексей Соломин. Сразу после нас — «Полный Альбац» с Евгенией Альбац.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире