'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 июня 2020, 17:08

А. Соломин Всем здравствуйте. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» и Ютуб-канала «Эхо Москвы» Алексей Соломин. У нас в гостях, с нами на связи Илья Новиков, адвокат. В том числе украинского президента Петра Порошенко. Здравствуйте. Добрый день.

И. Новиков Добрый день.

А. Соломин Мы с вами поговорим сегодня и о темах, связанных с поправками в Конституцию, с голосованием. С ковидом. Но начать я хотел именно с П. А. Порошенко. Вы сейчас представляете его интересы в Киеве.

И. Новиков Да, все правильно. Ничего не изменилось за последние полгода.

А. Соломин А на какой стадии сейчас рассмотрение дела? Потому что если читать СМИ, то можно запутаться. Там чуть ли ни 17 было возбуждено уголовных дел. По какому поводу сейчас преследуют Петра Порошенко, вызывают его на допросы и какова позиция Порошенко сейчас?

И. Новиков Я уже имел много случаев это объяснить. Неправильно говорить, что есть какое-то дело, которое находится на какой-то стадии. Если мы говорим о деле Порошенко. Не 17, больше 20 штук сейчас было возбуждено уголовных дел. Осталось их меньше не потому что они прекратились, а потому что их друг с другом хитрым образом соединяли. И по публикациям в СМИ в этом действительно невозможно разобраться. Мы можем более-менее объяснять, о каком сюжете идет речь. Но мы не ждем, что публика будет следить, в каком порядке это расследуется. И кто из следователей в данную минуту отвечает за какой из этих… Их больше 20 штук. Последние два сюжета это так называемые «пленки Байдена». Это дело о 43 картинах. Это буквально событие последних двух недель. «Пленки Байдена» — это такая сенсация, которая подавалась как сенсация. Она в итоге сенсацией не стала. Потому что когда послушаешь, что там внутри есть, большинство людей спросило, что даже если правда, что в этом такого. Речь шла о записи разговора между Порошенко и тогдашним вице-президентом США Байденом. Который сейчас баллотируется в президенты против Трампа и который с некими большими шансами будет во главе США с марта следующего года. С января следующего года. И все это придает этой ситуации для Америки, не для Украины, Украине более-менее все равно, а для Америки дает особую остроту. То есть Трамп думает, можно ли это использовать против Байдена. Байден видимо, думает, нельзя ли сделать так, чтобы Трамп это использовать не мог. На этих пленках разговор шел о том, как Верховная Рада будет голосовать за отставку тогдашнего генерального прокурора Шокина. О том, что Украина должна получить под гарантии США очередной кредит от МВФ. Там не было криминала, не было того, что Байден что-то платит Порошенко или Порошенко что-то платит Байдену. Это исключительно велся разговор на уровне государства с государством. Тем не менее, такие разговоры вообще не должны существовать в виде записей. Это было очень наглядно видно в истории Зеленского с Трампом. Прошлогодняя августовская беседа, когда Зеленский говорил с Трампом, потом это вылезло, и обе стороны стали эту запись цитировать и как раз демократы в тот заход говорили, что Трамп сказал что-то недопустимое о Зеленском. Официально дипломатический протокол предполагает, что такие разговоры хранятся только в виде стенограммы. Ну чтобы не было соблазна что называется. Поднять запись и тыкать, чтобы партнеры по переговорам могли говорить друг с другом с неким большим уровнем доверия. И вот это доверие было сломано. И сейчас это дело я не могу сказать, что сдвинулось с мертвой точки, его возбудили в ночь перед пресс-конференцией Зеленского. чтобы президент Зеленский мог после этого сказать на следующее утро: да-да, смотрите, сколько уголовных дел. Но не более того. А вот проблема уже создалась. Проблема с того, как Зеленский будет в дальнейшем говорить с другими политиками и другими переговорщиками, дипломатами, когда они будут держать в голове, что из офиса президента Украины может что-то утечь. Это я боюсь, что уже никуда не денется. Это вопрос, который останется надолго.

И.Новиков: «Пленки Байдена» — это такая сенсация, которая подавалась как сенсация. Она в итоге сенсацией не стала

А. Соломин Позвольте уточнить. Все-таки если я правильно понял, Петра обвиняют в том, что он фактически поддался иностранному давлению. Давлению некоего другого лица и отправил в отставку прокурора, исходя из каких-то собственных целей. Правильно?

И. Новиков Если говорить, в чем его обвиняют. Его ни в чем не обвиняют. Это нарратив, который выстраивает депутат Деркач, депутат Верховной Рады, который и опубликовал эту запись. В рамках этого нарратива там госизмена, злоупотребление полномочиями и так далее. А действия Порошенко, естественно, что это не госизмена, не злоупотребление полномочиями. Это межгосударственная политика. Американцы вправе, я уже сказал, что вправе ожидать, что такого рода переговоры, по крайней мере, с украинской стороны не утекут. А, похоже по всему, что они утекли именно с украинской стороны. Во-вторых, они вправе, когда они дают какие-то свои деньги, которые могут давать, могут не давать, тем более гарантии банковские. Не банковские, гарантии международных кредитов. Они могут что называется сделать комплаенс. То есть выдвигать некие условия, без соблюдения которых эти деньги не будут выделены. В данном случае Америку беспокоило и сейчас беспокоит такая вечная тема, в каком состоянии находится антикоррупционная политика Украины.

А. Соломин Когда президент Украины Владимир Зеленский на пресс-конференции прямо характеризует это как государственную измену, как вы к этому отнеслись? К этому заявлению.

И. Новиков Без удивления. Первое дело о государственной измене из этой обоймы 20 дело Порошенко было возбуждено в день инаугурации Зеленского. Год назад. Это была та хорошо знакомая российской аудитории история про поход трех украинских кораблей из Черного моря в Азовского, в ходе которого были обстреляны корабли и арестованы 24 моряка. Это дело и на «Эхе» много раз обсуждалось. С точки зрения украинского МИДа украинские корабли, украинские моряки действовали в своем праве. А с точки зрения государственного бюро расследований это могла быть военная провокация, задуманная с целью сорвать президентские выборы в Украине. Это создает некое ощущение шизофрении, очень сильно подрывает, конечно, позиции украинского МИДа. За которую им нужно держаться. Потому что в противном случае они потеряют все, что было наработано по этому сюжету… В том же духе выдержано заявление Зеленского. Он так немножко уклончиво сказал, что я считаю, что это может быть квалифицировано как измена. Но все, кто хотел, все услышали.

А. Соломин Уточню. А вы воспринимаете это заявление как давление. Я с вашей стороны не слышал таких заявлений. Как давление на систему на следствие.

И. Новиков Про давление можно было бы говорить, знаете, давить можно на то, на что оказывается сопротивление. Вот если упрямый следователь, который говорит, что я не буду нарушать закон. А его начальник говорит: нет, президент сказал, изволь писать – это давление. Мы с противоположной стороны пока что видим исключительно следователей, на которых не нужно давить, которые прекрасно все понимают, что не хочет начальство. Начальство, которое понимает, что… только с президентом. Там, по-моему, о давлении можно говорить о большом приближении. Это скорее такая очень гармоничная координация усилий. Пока эти усилия еще раз подчеркну, ни к чему не привели за год ни одного, вы говорите обвинение, по-украински это называется «підозра» — подозрение. Ни одного подозрения не появилось. То есть все говорят, что да, это дело Порошенко. А кто Порошенко – ну свидетель. Ну хорошо.

А. Соломин Я понимаю ваше отношение к этому. Но просто вернусь к линии защиты. Все-таки если мы говорим о том, что президент говорит следствию, как нужно поступать и как бы дает знаки, что как на самом деле к этому относится. Это может рассматриваться как повод к претензиям к действующему президенту.

И. Новиков Разумеется.

А. Соломин В Украине сейчас инструменты в виде импичмента и прочее. Защита Петра Порошенко рассматривает вариант предъявления Зеленскому таких обвинений или нет?

И. Новиков Еще раз, защиты нет, потому что нет нападения формально. Весь наш годичный разговор, в котором я участвовал последние полгода, он как раз представляет собой со стороны не прокуратуры и следственного бюро такие очень, большое количество обходных движений. Вот вы формально не подозреваемый, поэтому вы можете защищаться. Но мы считаем, что это дело ваше. Придите, дайте показания. Давайте я переформулирую ваш вопрос. Если речь идет о том, считаем ли мы это политическим преследованием – да, конечно, считаем. Поскольку для этого есть все основания. Порошенко он не только отставной президент, который закончил свою карьеру. Это действующий политик и глава фракции «Европейская солидарность» в Верховной Раде. И я, и мои коллеги более чем уверены, что если бы Порошенко не был действительно проблемой, если бы Зеленский не воспринимал его фракцию как проблему политическую, может быть такого рвения в этих делах было бы меньше. Потому что на одной личной неприязни, на одном желании сквитаться за прошлые обиды, ну, далеко не уедешь.

А. Соломин А второе дело, вы сказали дело 48 картин.

И. Новиков 43. Оно появилось вообще смешным образом. У нас только сегодня был брифинг. Когда мы узнали, как развивалось. Потому что до этого оно развивалось, у нас не было ни одного документа из этого дела, по сути. Сейчас мы через суд добрались до документов. Что было. В прошлом году по ходу президентской кампании сайт gordonua журналиста Дмитрия Гордона сделал такую публикацию, где говорилось, что смотрите, есть коллекция картин, которую незаконно ввезли в Украину, незаконно вывезли. Ничего не заплатили. И все это сделал Порошенко. И эта публикация лежала спокойно год. До февраля этого года, когда накануне того, как нынешний генпрокурор Украины Ирина Венедиктова, она пересаживалась из кресла начальника ГБР, в кресло генпрокурора. Похожая история была как раз в России с генералом Красновым. Который из кресла зам. председателя Следственного комитета Бастрыкина пересел на пост генерального прокурора. Вот в Украине была очень похожая история.

И.Новиков: То есть все говорят, что да, это дело Порошенко. А кто Порошенко – ну свидетель

А. Соломин — Гбр это Государственное бюро расследований.

И. Новиков Это полнейший аналог Следственного комитета. Это главная следственная структура Украины. Его называют ГБР – государственный или ДБР – державный. Смысл тот же самый. Накануне отставки как мы сейчас узнали, там появился очень смешной рапорт от ее зам., который потом сменил ее в должности председателя ДБР. О том, что есть публикация, что что-то было нечисто с картинами. Есть основания возбудить уголовное дело. Давайте возбудим. Она подписала. Возбудили. После чего следователь, который за это дело отвечал, провел осмотр, как вы думаете, чего? Википедии. То есть там протоколы, в России такие есть, правда, в России это, по-моему, последнее время выходит из моды. Потому что следователи поняли, что Википедия это такая штука, что сегодня ты ее осмотрел, а завтра тебе адвокат приносит ту же самую статью, где написано, ты следователь, который это дело ведешь – вот ты являешься заказчиком. И сразу непонятно, почему ты первый раз ей верил, а второй раз не веришь. В Украине пока еще, видимо, этого не осознали. Осмотрели статью Википедии Порошенко, выяснили, какие компании ему принадлежали. И пошли с обыском в его музей. Где эти картины висели. Потому что как только было объявлено, что эти картины интересуют следствие и что Порошенко их где-то спрятал, первое, что сделал Порошенко – сказал, что вот смотрите, эта коллекция, она моя, я собственник, давайте я ее повешу в музей. В рамочке декларацию таможенную, как ее ввозили. Чтобы любой мог посмотреть. Поскольку это по каким-то причинам было не интересно, интересно было устроить такой хайп. Вот устроили хайп. Провели обыск в музее. Причем обыск без санкции суда. А когда проводится без санкции суда, ее нужно получать как последующее одобрение. То есть либо ты идешь к судье заранее, и судья с тобой соглашается, и ты в своем праве. Ты можешь проводить обыск. Либо если ты настаиваешь, что это неотложно. Потому что там может что-то пропасть, украдут, спрячут и так далее. Тогда ты сначала проводишь обыск. Но немедленно после этого должен идти в суд и засиливать свое решение решением судьи. И в этот раз, чего практически не бывает в России, редко бывает в Украине, суд отказался его засиливать. И когда мы увидели документы, поняли, что там тихий ужас, потому что там Википедия. И там обоснование срочности обыска тем, что есть оперативная информация, что лица, во владении которых находятся картины, собираются их уничтожить. Потому что это картины Тропинина, вот такого уровня. Айвазовского. Не то что, вчера нарисовал приятель или подарил. Это действительно классика. Там оценка давалась в публикациях, по-моему, 4 с чем-то 4,3 миллиона евро. Или 4,6. И большой скандал, потому что все понимают, что если бы это дело первым, ну мало ли, всякий может ошибиться. Но поскольку это дело 21-е и все дела, которые ведутся ГБР в этом направлении, они все такие же. Некоторые с большей очевидностью скандальности, с меньшей. Но все скандальные. Это уже вызывает большие вопросы. Потому что в Украине масса горячих историй криминальных, по которым ждут всякие покушения на правозащитников. Одна из недавних историй, когда два, по-моему, сейчас боюсь соврать, миллиона или миллиарда, я этим делом не занимаюсь. Краем слышал. Гигантское количество зерна 2,7 миллиона тонн, по-моему, куда-то делось. Исчезло. Сгрызено мышами. И так далее. И ДБР вместо того, чтобы делать то, чего от него ожидают, делает вот это. Они проводят с каким-то фантастическим силовым усилением, там было 10 следователей и порядка двух десятков спецназовцев. Вот они вламываются в ворота музея, которые в принципе открыты в любое время. Это все очень некрасиво.

А. Соломин Насколько я знаю, Петра Алексеевича вызывали на допрос. И он на него не пришел. И сейчас снова вызвали на допрос 10 июня. Илья, собирается ли Петр Порошенко прийти на допрос и какова его позиция по участию в расследовании этих дел. Он намерен публично отстаивать свою правоту. Либо переложить бремя доказательств полностью на сторону обвинения.

И. Новиков Позиция Порошенко очень простая. Всякий раз, когда ему вручают повестку на допрос надлежащим порядком, он является.

А. Соломин Что не так было в этот раз?

И. Новиков Не так было то, что ее не вручили. Мы объясняем очень подробно. Потому что люди не все понимают разницу. ДБР пытается внедрить практику, когда они размещают на своем сайте информацию, вот мы вызываем такого-то гражданина на допрос и считают, что гражданин тем самым извещен. И если она устоит на Порошенко, потому что все понимают, что если так можно делать с Порошенко, значит с Петренко тем более можно делать. И со Степаненко. А если она устоит, то это будет очень большой проблемой в Украине. Я с вами говорю из Киева. Не знаю, сообщили вы об этом в начале программы. Здесь в Украине это будет капитальной проблемой, потому что представьте себе, вам выбивают дверь, вас скручивают и доставляют к следователю, потому что вас, оказывается, два раза вызывали на допрос, а вы этого не видели. Потому что вас вызывали через сайт следователя, вы не знали, что нужно ходить и проверять. Поэтому эта практика порочная. У нас не возникало с самого начала работы по этому делу проблем с тем, что объяснить людям, что собственно не так. И, исходя из того…

А. Соломин Но его-то не скручивают.

И. Новиков Его сложнее скрутить, чем других. Потому что все смотрят и прикидывают, как это пройдет, не пройдет. Если не пройдет с Порошенко, значит может быть и Петренко… Если повестка будет, я думаю, что он пойдет. Мы это не обсуждали. Потому что новость буквально последних 2-3 часов. Но принципиальный подход такой. Что когда ДБР действует в рамках своих полномочий, проблем нет. Приходим, общаемся. Когда пытаются заменить установленную законом процедуру на импровизации, я сегодня сформулировал так, что если вы проводите следствие в Википедии, то вы можете допрос провести в ТикТок. Если генпрокурор Украины в своем официальном аккаунте в ТикТоке разместит вызов на допрос, это не будет адекватная замена…

А. Соломин Илья, я читал одно из ваших интервью, по-моему изданию Лига.нет. Вы сказали, что последний год в большей степени живете в Украине. И что были в России две недели. Это как раз год президента Зеленского. Недавно он отмечал год со дня инаугурации. Вы как адвокат и работаете адвокатом, кстати там. Можете ли сделать вывод о состоянии судебной системы Украины сейчас? За этот год насколько она изменилась и, сталкиваясь с производством дел в судах, что вы можете сказать о ней. Какая ваша оценка.

И.Новиков: Я вижу, что происходит в России. По сравнению с Россией в Украине все неплохо

И. Новиков Давайте коротко. Большинство украинских коллег, с которыми я так или иначе обсуждаю, говорят, что ужас-ужас, все плохо. Но они сравнивают свои дела с тем, как обстоит дело, допустим, в соседней Польше. В соседней Польше тоже идут разговоры о том, что исполнительная власть зажимает судей. Хотят судебные реформы, хотят выкорчевать все права. А вот там дальше в Германии хорошо. И на востоке это тоже продолжается. Потому что мне есть с чем сравнивать. Я вижу, что происходит в России. По сравнению с Россией в Украине все неплохо. Поэтому я не привередлив, не склонен так жестко судить об украинских судьях как мои украинские коллеги. Здесь можно время от времени, это не работает с гарантией, то есть, нет такого, что ты приходишь в суд и чувствуешь себя комфортно, как в английском суде. Где каждый судья старый седой лорд, который смотрит на все эти стороны и у него в глазах бесконечность. Но время от времени здесь получается что-то сделать, потому что судьи понимают, что они на своей должности находятся не навсегда. Что когда он может обосновать ссылкой на закон, какое он решение принимает и это не выглядит большой натяжкой, то он застрахован. А когда ему приходится делать что-то сильно поперек, то создает себе риски. И если все время создавать риски, это, рано или поздно, закончится плохо. Здесь какая-то система сдержек есть. Она несовершенна. Она плохим утешением служит тому, кого в итоге засудили. Но она существует. В России последние пару лет, по-моему, этот процесс просто пошел круто вниз. Кривая качества судов, поэтому если вопрос сводился к тому, где мне больше нравится. Дома в России или дома в Украине. Да, мне больше нравится дома в Украине. Я живу на два дома фактически.

А. Соломин Вы сказали о том, что следствию есть сейчас чем заниматься. Есть другие уголовные дела. Решения которых ждет общество украинское. Но есть дела, которые даже не только украинское общество мне кажется, ждет, а за которыми в России с интересом следят. Они тянутся очень давно. Это и расследование убийства Шеремета и расследование событий на майдане и расследование событий в Одессе 2 мая. Оценивая весь комплекс и судебной системы, и правоохранительной, и следственной. У вас есть понимание, эти дела почему скрипят. Это же тоже предъява в том числе и нынешнему президенту Владимиру Зеленскому. И прошлому – Петру Порошенко.

И. Новиков Это скорее такой принцип Анны Карениной. Что каждое уголовное дело, которое развивается неблагополучно, развивается… по своим причинам. По-своему. Как все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастны по-своему. Там совершенно разные истории. Если мы говорим о майдане, то там есть вопросы о том, как погибли люди со стороны протестующих. Как погибли люди со стороны полицейских. Спецназовцев. Или «Беркута». Потому что вот та партия, которую сейчас в Украине называют условно реваншистской, как раз Андрей Портнов, такой бывший зам. глава администрации Януковича, который вернулся, он был в отъезде. Назовем это так. Пока был президент Порошенко, он вернулся сразу после того, как Зеленский выиграл выборы. Вот он инициировал значительное количество дел против Порошенко со словами, что мы сейчас будем восстанавливать справедливость. С точки зрения этих людей то, что была амнистия объявлена после победы майдана участникам майдана, и наоборот не было объявлено амнистии «Беркуту» и прочим, это такая вселенская несправедливость, которую нужно исправлять. Там сейчас внесли в Конституционный суд Украины заявление об отмене этой амнистии. Признание неконституционной. При этом те «беркутовцы», которых судили, далеко не все из них были осуждены. Потому что здесь работает особенность украинского УПК. Очень тяжело, если только прокурор не сильно целеустремленный человек и ему это не очень сильно нужно, очень тяжело довести дело до хоть какого-нибудь конца. Суды имеют тенденцию переноситься бесконечное количество раз. Потом человека освобождают из-под стражи. И вот из дела, которое касается майдана со стороны «Беркута», там по сути если что-то и доведено до конца, то я об этом не знаю. Большинство из них находится в таком вялотекущем состоянии такой вялой клинической смерти.

А. Соломин Сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. В Ютуб-трансляции наш эфир продолжится. Мы уже на отвлеченные темы будем говорить, отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжаем прямой эфир радио «Эхо Москвы». И мы как раз закончили на обсуждении громких уголовных дел, которые не доведены до конца. До сих пор. Вы успели сказать про расследование событий на майдане.

И. Новиков Да. То есть где-то следствие вроде закончено в суде, где-то оно вообще можно сказать, что конь не валялся. Дело Шеремета мне трудно говорить про дела, которые я не веду. Но дело Шеремета громкое. Потому что люди, которые по нему арестованы, такие яркие представители именно той стороны, которая была на майдане и которая была в АТО. И добавочно добавляет, коряво сказал, ну как сказал. Прибавляет сложности этому делу то, что в него лично вписался по сути своей репутацией министр внутренних дел Аваков. А это очень сложный, очень важный для Украины человек. Он был министром внутренних дел с самого начала. То есть еще когда были после выборов в украинскую Верховную Раду 14-го года, была еще коалиция партии Порошенко с партией Яценюка. Тогда он стал министром внутренних дел. Он оставался министром внутренних дел все это время. И он, естественно, накопил себе большое количество претензий к нему. И большое количество недоброжелателей. И то, что он, по сути, заявил, поставив на это свою репутацию, что да, те люди, которые сбежали, это… Что это именно убийцы Шеремета. И я в этом не сомневаюсь и мы в этом уверены. Это ситуацию усугубляет. То есть сильно политизирует. Скажем, дело по одесскому пожару 2 мая, когда в основном сторонники того, что можно сказать сближением с Россией назовем это мягко очень, погибли во время пожара во доме профсоюзов, там тоже можно сказать, что расследование… Я не могу сказать, что расследование прошло успешно. Оно прошло бы успешно, если бы оно сняло все вопросы, и не было возможности спорить на уровне каких-то примитивных фейков о том, что же там случилось на уровне фактов. Никого, с кем я беседовал в Украине, оно не устраивает. По разным причинам. Одни считают, что да, это было кровавое убийство, которое… совершило расправу над людьми из русского мира. Другие считают, что расследовать можно было бы и получше. Но в принципе эта история спасла Одессу. Что если бы тогда проукраинские силы не победили в Одессе, это была бы одесская народная республика. Но так, чтобы кто-то хвалил это следствие, как оно было проведено – я такого тоже не слышал. Ну пожар вообще тяжело расследовать. Это вообще отдельная тема. И она не очень любит политизации. Это пожар, сложный пожар и максимально политизированный.

И.Новиков: Что если бы тогда проукраинские силы не победили в Одессе, это была бы одесская народная республика

А. Соломин Но вот я просто уточнить и подчеркнуть. С вашей точки зрения, президент без персоналий, и прошлый президент, и нынешний президент, глава государства несет ответственность за то, что эти дела буксуют?

И. Новиков Президент несет ответственность за качество юстиции, в том числе за восприятие ее обществом. Это была одна из причин, по которой Зеленский мог успешно продвигать свою кампанию. Он показывал на это пальцем, вкладывал персты в эти раны и говорил: вот смотрите, Порошенко за свои пять лет не смог этого добиться, а я приду и добьюсь. Наверное, это само по себе, что этот тезис прозвучал и был услышан, говорит о том, что президент за него, конечно, отвечает как минимум политически. Юридически по должности, здесь могут быть разные подходы.

А. Соломин Сейчас из-за эпидемии ковида очень мало внимания уделяется российско-украинским отношениям. Как будто бы все затихло. И если смотреть на единственные вещи, которые у нас получались, в которых у нас получалось продвигаться, это обмены гражданами. Что вам известно, сейчас какие шаги. Готовится новый обмен, будет ли обмен всех на всех. На какой стадии находится этот процесс.

И. Новиков После сентября прошлого года единственные обмены, которые происходили, это были обмены между Украиной и ДНР и ЛНР. И когда меня об этом спрашивают в основном применительно к России, потому что я занимался делами как минимум нескольких, как минимум трех человек, которые сейчас продолжают сидеть практически в тюрьмах. И ни родным этих людей, ни тем, кто меня спрашивает мне по этому поводу нечего сказать хорошего. Потому что никакой информации о подвижках в этом вопросе не имеется. Есть дежурное заявление со стороны офиса президента, что да, работа ведется, подождите. Как Симоньян примерно с такой формулировкой. Подождите, разбираюсь. Прогресса нет. Я не хочу сказать, что он мог бы быть просто потому что там люди не сделали конкретные вещи, и его можно было добиться. К сожалению, ситуация такая, что добиться его только одними украинскими усилиями невозможно, потому что Россия не очень хочет кого бы то ни было отдавать. Если вдруг заводится какой-нибудь человек вроде того же Цемаха, которого в интересах забрать России, тогда подвернулся обмен с участием моряков. Поскольку, наверное, на этот счет очень сильно давили с разных сторон на Россию. В любой другой ситуации Россия может сказать, что если вы хотите получить кого-то из своих, хорошо, вот отдайте Цемаха в ЛНР. Или в ДНР. Я не помню, куда его отдали. А они вам отдадут кого-то из ваших. А так они сидят правильно, потому что их осудили российские суды. И крымские татары, и прочее, прочее.

А. Соломин Илья, позвольте мне праздный вопрос. Я его подсмотрел тоже на одном из украинских сайтов. Которому вы давали интервью. А вам часто приходится доказывать в Киеве, что вы не агент ФСБ?

И. Новиков Нельзя же доказать человеку, что ты не верблюд. Ты ему и справку покажешь и копыт у тебя нет – а он все равно не поверит. Один поверит, другой не поверит. Серьезно этот вопрос, по-моему, задавали считанные разы за все время, пока я занимаюсь украинской тематикой. То есть так, что мой собеседник смотрел в глаза и говорил: ну вот как там на самом деле. Нет, обычно мне задают тоже вроде такой подколки: ну чего, как там у вас в ФСБ. Потому что все понимают, что ну не так работает ФСБ. Не тусовался бы я здесь и не жил бы я здесь и не занимался бы я всем этим просто за какой-то ФСБшный… Это все там может быть человек, который воспитан на теории заговора, который везде видит шпиона, он такое может себе представить. Нет, на самом деле здесь все гораздо спокойнее.

А. Соломин Как и обещал, к России перейду. Вы все-таки у вас есть дом в Украине, есть дом в России. В России совсем скоро собираются обновлять Конституцию. В связи с этим будет большое голосование. Вы сами планируете принять в нем участие? Как вы к нему относитесь?

И.Новиков: Президент несет ответственность за качество юстиции, в том числе за восприятие ее обществом

И. Новиков Я к нему отношусь очень плохо. Я уже об этом говорил много раз, что это нельзя считать голосованием, нельзя считать сменой Конституцией. Это, по сути, крах конституционной системы. Не то чтобы она нам сильно помогала до этого, не то чтобы мы могли быть уверены, что у нас есть какие-то права, которые Конституция охраняет. Конституция это серьезно. Если что, вмешается суд. Поскольку этого не было до, то мы этого и не теряем особенно. Но некие условности и некое самоуважение внутри юридической профессии оно, безусловно, теряется. Теряется понимание того, что есть границы, которые нельзя переступать и за которые не будут заступать. Будут вертеться всячески. Будут делать вид разные судьи, чиновники, что нет, это все еще находится по эту сторону красной линии. Что вы, что вы, мы эту красную линию прекрасно видим. Мы не зайдем за нее. Сейчас за нее просто хотят запрыгнуть. Как-то как в тройном прыжке. В два приема. Один уже по сути перепрыгнули. То есть вам уже Памфилова сказала, честная женщина, что вы знаете, вообще-то голосование не очень и нужно. Там поскольку эти поправки одобрили регионы, то они уже вступили в силу. А мы проводим из уважения к гражданам.

А. Соломин А разве это не так. Это же действительно по процедуре по Конституции это в те статьи Конституции, которые одобряются конституционным большинством.

И. Новиков Ну вот сейчас что происходит. Это голосование будет о чем? Оно будет для чего.

А. Соломин В смысле риторический вопрос или вы предлагаете мне сформулировать.

И. Новиков Сформулируйте.

А. Соломин Я это воспринимаю как вотум доверия Владимиру Путину. Именно обнуление его сроков. Исключительно так.

И. Новиков Вы можете допустить мысль, что этот вотум окажется вотумом недоверия. Что накидают таких бюллетеней, про которые нам не скажут, что там все было хорошо. Мысль такую допускаете, что это реально может случиться?

А. Соломин Что он не проиграет в смысле это голосование. Нет, не допускаю.

И. Новиков Я никого не встречал, кто так думает. Ну некоторые хорохорятся, что он не может проиграть, потому что народ за него. Хотя вся эта безумная агитация… артиста Ланового, который что-то там говорит и читает преамбулу Конституции и мы должны из этого сделать вывод, что нужно обязательно пойти проголосовать. Я не знаю, кого это может убедить. Наверное, такого человека в таком же состоянии. Ну неважно. Это история, которая будет происходить в подъездах, в палатках. Во временных убежищах. Это не референдум по Конституции. Это не голосование по Конституции. Это ритуальный танец, первомайская демонстрация. Ноябрьская демонстрация. Когда граждане должны выйти, не все граждане выходят, но кого-то по разнарядке пригнать. Массовка есть? – есть. Транспаранты есть? — есть. Все хорошо. Есть вотум доверия. Рассуждать о ней в категориях правовых невозможно. Любой юрист, который к вам приходит, начинает доказывать, что с одной стороны, с другой стороны хуже-лучше, я считаю, что предает свои базовые ценности своей профессии. Это не право, не Конституция, это не закон. Это шаманство.

А. Соломин Правильно ли я понимаю вашу позицию. Вы не собираетесь принимать участие в голосовании. В смысле вы высказываетесь за то, чтобы не принимать участие в голосовании, а не голосовать против.

И. Новиков По-моему, ковид как раз делает эту историю предельно простой. Любой человек, который пойдет на участки, неважно, даже если он молодой и считает себя вне зоны риска. Даже если лично у него нет таких пожилых родственников, которым что-то угрожает, когда он придет с участка и притащит этот вирус. Любой человек, который туда идет, напрашивается на неприятности. В этом медицинском смысле. И любой человек, который, это мое мнение, оно может очень особое, очень злое. Но любой человек, который заразится и даже если не умрет, но как-то пострадает после того, как сходит на участок, этого полностью заслуживает. Туда не нужно ходить. Для этого нет никаких причин. И если пошел, понимая, что эпидемия далеко не кончилась и никуда не делась и это плато, про которое нам все рассказывают, что мы его уже достигли и забрались на него, и дальше ползем по плато, я не вижу никакого плато. И я не думаю, что за месяц это рассосется.

И.Новиков: Это не голосование по Конституции. Это ритуальный танец, первомайская демонстрация

А. Соломин Адвокат Илья Новиков в нашем эфире. Слушайте «Эхо Москвы». Илья, вы перед эфиром обращали мое внимание на события в Кабардино-Балкарии, где возбудили уголовное дело против адвокатов о нападении на полицейских. Можете чуть рассказать, что там происходит, и почему вы обратили на это внимание.

И. Новиков Нельзя не обратить внимания, все адвокаты в России сейчас, по-моему, эту тему обсуждают. Правильнее было бы, если бы вы пригласили в студию кого-то из тех адвокатов, которые защищают тех двоих адвокатов. Потому что там уже одна из хороших сторон нашей профессии такая солидарность. Все-таки за последние годы этому научились, что когда кого-то из наших бьют, кидается клич «наших бьют», не было, по-моему, ни разу такого, что несколько десятков адвокатов готовы помогать, в том числе бесплатно помогать коллеге ни нашлось в самое короткое время. Более того, троих адвокатов задержали в пикете возле Следственного комитета. Московских адвокатов, которые в Москве вышли на пикет у Следственного комитета, задержали по тому же сценарию, по которому задержали наших коллег на Петровке. Что нельзя пикетировать, даже одиночно. Потому что у нас страшная эпидемия. Никакое не плато. Это история очень болезненная для адвокатуры. Фактически там было вот что. Я, может быть, теряю какие-то важные детали. Заранее за это извиняюсь. Был конфликт, который регулярно возникает у адвокатов с правоохранителями. Чаще всего они возникают, поскольку правоохранители не делают чего-то, что они должны сделать. Не пускают адвоката к подзащитному. Бывает, что не дают пройти адвокату, куда он имеет право пройти. Не фиксируют, что должно быть зафиксировано. И так далее. Эти конфликты, как правило, заканчиваются написанием бумаг. В данном случае они закончились тем, что адвокатов побили, после чего на них же возбудили дело за нападение на полицейских. Для адвокатуры в России это глобальная проблема. Уже было, по-моему, одно, может быть даже не одно заявление федеральной палаты адвокатов, что это будет взято на особый контроль. Я считаю, что особый контроль и митинги это не действенное средство, когда речь идет об адвокатах. Сейчас сообщество всерьез обсуждает вопрос о том, могут ли адвокаты на такие действия ответить забастовкой. Потому что забастовка адвокатов даже на уровне региона даже необязательно общефедеральная, это единственное сильное средство, которое мы практически не пробуем. Потому что если мы будем бессильны, если мы ничего не сможем добиться даже для самих себя и своих коллег, то как вы поверите нам, что мы что-то можем сделать для вас. Вы нам совершенно заслужено не поверите и будете считать, что мы вас дурачим и вымогаем у вас деньги за защиту. Это, конечно, не так. Важно, чтобы вы так не думали. Для этого важно, чтобы мы сами так не считали.

А. Соломин На сайте «Эхо Москвы» есть по этому поводу новость. Следственный комитет инициировал проверку о превышении полицейскими должностных полномочий. В свою очередь полицейские заявляют, что адвокат Дианы Ципиновой ударил одного из полицейских. Это вторая позиция. Спасибо большое.

И. Новиков Спасибо.

А. Соломин Илья Новиков, адвокат в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». Сразу после нас – «ДайДудя» с Алексеем Венедиктовым. В радиоэфире будет большая информационная программа «Эхо Москвы». И потом программа «Рикошет». В 19 часов – «Особое мнение». Сегодня гость – Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор ИД «КоммерсантЪ» и продюсер проекта «Гражданин поэт» и «Господин хороший». А в 20 часов со мной же в «Лукавой цифре» будет Илья Шаблинский. Доктор юридических наук и бывший член совета при президенте по правам человека. Мы будем говорить о поправках в Конституцию. Илья, спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире