'Вопросы к интервью
02 июня 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 02 июня 2020, 11:06

А. Петровская Добрый день, у микрофона Александра Петровская и со своим особым мнением у нас сегодня журналист Антон Мухин. Антон, приветствую тебя.

А. Мухин Добрый день. Слышно меня?

А. Петровская Да, тебя слышно. Давно мы с тобой не виделись. Начать можно со много, но, наверное, первое. Что нас волнует, после того, как коронавирус уходит с повестки или, по крайней мере, с первых полос – конечно, поправки в Конституцию. НРЗБ 1 июля – прекрасная дата для того, чтобы мы все проголосовали. Но если тебе не нравится, можно ещё до неделю до этого проголосовать. Антон, ты пойдёшь голосовать за поправки в Конституцию?

А. Мухин Тебя как-то очень плохо слышно, но если я правильно понял, ты спрашиваешь, пойду ли я голосовать?

А. Петровская Да-да-да.

В. Нечай Это Валерий Нечай, всем добрый день. Я включаюсь в эфир, потому что, видимо, у Саши возникли сложности с интернетом. Да действительно, вопрос про поправки. Вот оно наконец-то случилось, Антон. Объявили это голосование, и что дальше?

А. Мухин Ну и что дальше… Я думаю, всё будет хорошо.

В. Нечай Для кого хорошо?

А. Мухин Когда это всё началось, все же думали, почему именно в такой форме это пройдёт, не как референдум по Конституции, а как некое непонятное голосование. А на самом-то деле всё просто. Ведь тот механизм, который нам предлагают – это нелегитимный механизм. Но я не хочу сказать, что если бы референдум был легитимный, что-то бы принципиально поменялось, но, тем не менее, механизм, который есть сейчас это некий вне законный механизм, он не регламентируется законодательством о выборах.

В. Нечай Антон, хочу у тебя уточнить: ты имеешь в виду только непосредственно вопрос того, что он не регулируется законодательством или всё-таки ещё и того, каким образом он собирается быть проведён. Извини меня – 7 дней до этого голосуем…

А. Мухин Смотри: если у тебя есть нормальный референдум, то у него существуют определённые установленные законом процедуры — за какое-то количество дней начинается, есть кампания по проведению референдума, соответственно, есть фонды для этой кампании; действуют все ограничения, которые существуют при выборах — нельзя детей использовать в агитации и так далее. Когда проходит голосование, должны быть наблюдатели, веб-камеры какие-то стоят, ещё что-то — всё, как на нормальных выборах. А здесь вне рамок этого закона придуман некий механизм, который будет частично использовать систему выборов, то есть будет использована система избирательных участков. Но я насколько я понимаю, например, таких наблюдателей не будет, как на выборах.

Система подготовки к этому голосованию, опять же, не регламентируется законом. Путин сказал: «Давайте назначим на 1 июля» — назначили на 1 июля. Мог бы сказать: «Давайте назначим на завтра» — назначили бы на завтра. Это совершеннейшая профанация. Профанация профанации.

В. Нечай Но при этом, извини меня, Антон, у них же есть конституционное большинство в Государственной Думе и Совете Федерации, у них есть свой президент – у тех, кто назначает. Они не сильно-то и переступили через законодательство, потому что могут его менять под себя.

А. Мухин Они же вообще могли голосование не проводить. Но придумали его для неких пиаровских штук, чтобы народ поучаствовал в этой истории, чтобы народ не чувствовал, что что-то решают без него. Путин же сказал в послании ещё до коронавируса, что народ нуждается в переменах, вот, пожалуйста – перемены. Не перемены, а как он сказал… обновления… не помню. В общем, там шла речь о том, что должны быть перемены, вот, пожалуйста, вам ребята, перемены, участвуйте в них.

В. Нечай Это называется «прорыв». Помнишь, у нас же прорывное…

А. Мухин Нет, после прорыва было, в последнем послании что-то …не перемены, а обновления, или какое-то такое слово… Президент старый, а всё остальное новое. Вот оно и происходит. Я не видел смысла в этом участвовать, даже если бы это была легитимная процедура. А сейчас, поскольку эта процедура вне рамок закона, то мы даже вот тех нарисованных результатов, которые видим обычно (они хоть и нарисованы, но там как-то наблюдатели бузят, если уж совсем сильно рисуют; что-то можно высчитывать, какие-то схемы строить), то здесь вообще всё филькина грамота какая-то.

В. Нечай Смотри, ну это же получается «мне не нравится ваша песочница, играйте сами». То есть, мы решили, что сдаём плацдарм? Я имею в виду те люди, которым не нравится это всё. И пусть это всё идёт параллельно?

А. Мухин Тебе хочется сходить? Сходи.

В. Нечай Я не хочу. Это же шутка по поводу того, что Путину – корону, а народу — вирус. Что-то не хочется ни того, ни другого.

А. Мухин Не знаю, мне кажется, совершенно бессмысленное мероприятие. С практической точки зрения.

В. Нечай Передаю бразды правления Александре Петровской. Саша, мы поговорили про голосование, Антон не видит смысла.

А. Петровская Коллеги, я снова с вами, я всё слышала, просто меня не было слышно. Надеюсь, теперь будет всё хорошо со звуком. Антон, я хочу продолжить эту тему. Знаешь, сегодня в «Новой газете» большая публикация, корреспонденты опросили много политологов на эту тему. Мнения разошлись, кто-то считает, что как раз очень удачно выбрана дата, потому как сразу после парада 24-го, в порывах нежных чувств и любви к стране, все пойдут голосовать. Согласен ты с этой мыслью, что очень удачно подобрана дата с этой точки зрения?

А. Мухин Мы же живём в каких-то собственных схемах, которые сами себе рисуем в голове. Мы – я имею в виду не только мы с вами, но и некая условная политическая общественность, которая или участвует в управлении страной, или стоит и смотрит, как другие участвуют. И в этой схеме есть представление о том, что Победа – это так здорово, это главное наше, и вот сейчас мы используем её таким образом, а завтра сяким, а послезавтра ещё вот таким, и так мы построим схему, тра-ля-ля.

А на самом деле, я думаю, что для большинства людей, которые живут за пределами Петербурга и Москвы, Победа не является таким… То есть, конечно, это важно идеологически и всё остальное, но в том критическом состоянии. В котором они сейчас находятся, фактор Победы никоим образом не будет для них мотивирующим, вдохновляющим, воодушевляющим и так далее. Потому что растёт безработица, экономическая ситуация чем дальше, тем хуже, всё плохо, вирус, лечить никого не лечат. Да, вот всё плохо. И тут на фоне Победы: «Ребята, идите голосовать». Мне кажется, что это неработающая схема.

А. Петровская Хорошо, тогда другой вариант. Как раз тоже есть мнение, что придут на участки (ну или не на участки, а к ним придут домой, поскольку мы знаем, что это теперь без особой причины возможно) именно те, кто против, и кто долго искал возможность, чтобы высказать, что он против. Против пенсионной реформы, против того, что не помогают бизнесу, против ограничительных мер, и так далее.

А. Мухин Я слышал первую половину вопроса, могу вторую додумать. Опять же, то, что я говорил: когда у нас есть легитимная процедура выборов, на участках присутствуют наблюдатели. Да, не на всех участках, да, половина, 2/3, 45 половина избирателей совершенно пассивны, аморфны или провластны. Но есть какая-то часть наблюдателей, которые что-то потом докладывают, и мы можем судить, по крайней мере, о масштабах фальсификаций. Здесь у вас этого не будет, здесь результат будет рисованный на 100, на 146%, поэтому смысла приходить и декларировать свою позицию — против/за, Путин/не Путин, рисовать что-то в бюллетенях — нет совершенно никакого, потому что это не будет учтено даже так частично, как это бывает на обычных выборах.

А. Петровская А зачем вообще сейчас нужно было к этой повестке возвращаться? Ну, правда, сейчас будет риторика «а не рано ли, а не опасно ли», уже есть какие-то разговоры вокруг того, что члены избирательных комиссий побаиваются приходить, потому что им предстоит много контактов в течение этой недели. Зачем так торопиться? Осенью бы и провели.

А. Мухин Я тоже не очень понимаю, почему решили проводить. Может быть потому, что президент сказал, что у нас вирус побеждён. Раз вирус побеждён, так чего тянуть? Опять же, эта история нужна для того, чтобы народ как-то почувствовал себя вовлечённым в процессы. В Кремле, даже не столько в Кремле, сколько вот в этой политизированной прослойке общества, про которую я говорил, существует мнение, что у народа возникла потребность перемен. И вот эту потребность в переменах нужно удовлетворять путём вот этого голосования по Конституции. Потребность в переменах, наверное, никуда не девается. Поэтому, чем быстрее ты её удовлетворишь, тем оно лучше, тем меньше рисков, что всё начнёт взрываться и ситуация дестабилизируется.

Во-вторых, наверное, существует какой-то запланированный Кремлём второй шаг, который будет сделан после того, как поменяют Конституцию. А для того, чтобы этот шаг можно было сделать — в принципе, можно было не проводить голосование, а поменять Конституцию через Думу, но уж поскольку заявили, то нельзя ж теперь отказываться – значит нужно это сделать.

А. Петровская Послушай, но что касается перемен – непонятно, это те перемены, которых требуют наши сердца-то? Или после этих перемен понадобится что-то новое?

А. Мухин Я не знаю, каких перемен требует твоё сердце. Если твоё сердце требует перемены президента, то понятно, что оно останется невостребованным.

А. Петровская Ладно, моё сердце, я как-то переживу. Я всё-таки про большинство, про то, которое «Левада-Центр» опрашивает, про то, которое в одиночные пикеты встаёт. Я вот про те сердца.

А. Мухин Ну, это всё-таки небольшая часть нашего общества. Нет, слушайте, ну чего мы играем в слова? Понятно, что в обществе есть запрос на перемены. Я не знаю, в какой степени на перемены именно на первое лицо, а на перемены… Ну нельзя, мы уже больше 20 лет живём в рамках этой системы, с одним и тем же первым человеком. Понятно, что общество хочет как-то это менять. Может быть даже, нет какой-то чётко сформулированной мысли, просто есть ощущение, что мы устали от этого. Но понятно, что та парадигма перемен, которая предлагается, не предполагает изменение главы государства.

А. Петровская Я думаю не то, что бы большинство людей хотело поменять главу государства – надо для этого знать, на кого менять. Я думаю, что большинство тех, чьи ответы мы видим в опросах различных социальных служб – это те, кто хочет в первую очередь, чтобы у него в холодильнике что-то стояло, что бы можно было съесть на ужин и детей накормить. Чтобы государство стало социальным в полном смысле этого слова, чтобы пособие по безработице было такое, на которое можно прожить, и так далее. Вот эти перемены разве удовлетворяют поправки?

А. Мухин Я не верю в теорию борьбы телевизора с холодильником. Всё-таки вся наша история показывает, что любые революционные изменения происходят не только вследствие каких-то экономических факторов. Это такой примитивный марксизм, когда всё сводится к экономике, это на самом деле не так. Когда людям плохо, они тоже могут жить завтрашним днём, надеждами и совершенно не переживать по поводу того, что им нечего есть. Поэтому нет, я не думаю, что чистая экономика выведет людей на улицы.

Вот прямо сейчас происходят события в Америке. Вот это ровно та история, когда… Там нет жёстких экономических требований. Да, те люди, которые начали митинговать, афроамериканцы, наверное, не самая благополучная часть населения США. Но опять же, они митингуют не из-за еды. В некотором смысле они тоже хотят перемен, они тоже устали от сидения дома из-за коронавируса. Они сейчас митингуют и американские власти не до конца понимают, что делать.

А. Петровская Подожди, но там уже давно это вышло за пределы афроамериканцев, там уже и полицейские, там история гораздо шире, она вышла за пределы одного штата, вплоть до введения комендантского часа в Нью-Йорке. Мне кажется, эта история уже переросла из конкретного трагического события в разговоры о разделении и расслоении Америки.

А. Мухин Ну вот ты можешь сказать, чего они хотят?

А. Петровская Я думаю, что каждый хочет своего, в этом и проблема.

А. Мухин Вот. Они хотят чего-то абстрактного, что-то поменять. Да, у каждого есть что-то своё, но, опять же, это не история того, что «нам нечем кормить детей, заполните наши холодильники и мы вернёмся обратно в свои квартиры». Нет, это история потребности в чём-то новом. Может быть, спровоцированная карантином и общей нездоровой психологической ситуацией в мире из-за вируса.

А. Петровская Подожди, так любые потребности формируются в зависимости от того, на каком уровне ты находишься. Если у тебя базовые потребности в отношении еды и социального обеспечения закрыты, ты найдёшь другие потребности, с которыми будешь выступать. При том, что сегодня американское общество разделено, и кто-то выходит за это или за это, это связано с тем, что просто у них есть, что есть, и поэтому они поднимают другие вопросы. А если им нечего есть, то на повестке, наверное, в первую очередь это будет стоять. Разве нет?

А. Мухин Одно дело, когда мы говорим о некой пирамиде Маслоу и иерархии потребностей, а другое дело, когда мы говорим, что люди со своими потребностями начинают жечь машины, бить стёкла и кидаться камнями в полицейских. То есть, у тебя ситуация становится ненормальной. Обычно люди удовлетворяют свои потребности каким-то законным путём – зарабатыванием денег, ещё чем-то, а сейчас люди начинают выходить на улицы. И, в общем-то, этот выход на улицы не приведёт к удовлетворению их потребностей, ни высшего уровня, ни нижнего.

И, на самом деле, вот эту ситуацию интересно было бы сравнить с Россией. Потому что то можно представить, что то, что происходит в Америке, завтра произойдёт в каком-нибудь регионе и начнёт разворачиваться по всей стране. Но в чём будет разница между США и любой другой европейской страной, где могут происходить подобные события – например, Францией и Россией? Разница будет в том, что в нормальных (назовём их так) странах это не приведёт к потрясению основ государства. Ну вот, что самое страшное может произойти сейчас в Америке? Сенат или Конгресс скажет: «Президент у нас плохой, довёл страну до такой вот критической ситуации. Давайте мы объявим досрочные выборы». Я не знаю, как в Америке это устроено, можно ли там объявить досрочные выборы или нельзя, но, допустим, у них произойдёт смена президента, федеральных представительных органов. И всё. Страну ничего не потрясёт, страна не рухнет.

А вот в России подобные ситуации могут привести к совершенно непредсказуемым последствиям, потому что в России не существует нормальной системы функционирования власти. В России власть – это первое лицо, и когда выходят люди и говорят: «Долой первое лицо!», — то рушится вообще вся система, и на её обломках возникает новая. И сколько людей будет погребено под этим (ну может даже не людей, а интересов), никто не знает. Поэтому в России не только сам Путин и его окружение, но и весь истеблишмент и, в общем-то, вся более-менее состоятельная и успешная часть общества сильно боится таких потрясений и не будет их поддерживать. В отличие от, например, тех же либерально настроенных граждан США, которые поддерживают ребят, митингующих на улицах.

А. Петровская На самом деле, там не только граждане США – в смысле, гражданские лица – а в том числе и полицейские. Там же есть акции солидарности полицейских с митингующими. Правда, это не сильно привело к примирению между правоохранителями и гражданами, но, тем не менее. Можно, кстати, такую ситуацию в России представить?

А. Мухин Я хочу напомнить, что ровно 58 лет назад, в 1962 году, 1-2 июня, в Новочеркасске были расстреляны рабочие, которые вышли митинговать по поводу того, что «по просьбам трудящихся» советское правительство повысило цены на основные продукты, а зарплату у них, наоборот, сократили. И Герой Советского Союза, боевой генерал, маршал Шапошников, который командовал войсками на этой территории (это был военный округ, видимо) отказался двинуть танки против митингующих.

Это, конечно, ничего не поменяло, митингующие всё равно были расстреляны непосредственно солдатами на улицах, а потом ещё зачинщики были расстреляны по решению суда. Но, тем не менее, даже в ситуации Советского Союза 1962 года боевой генерал отказывается давить танками людей. То же самое мы потом видели в 1991 году в Москве. То есть, военные довольно плохо стреляют в народ, как показывает практика. Поэтому ситуация не так однозначна, как нам кажется сейчас, что стоит Кремлю призвать силовиков и они всех победят.

А. Петровская Ну а к чему тогда все эти разговоры про режим, который опирается на силовиков и так далее, если ты говоришь, что они такие непостоянные и исторические параллели говорят о том, что всё не столь однозначно?

А. Мухин Во-первых, а на кого ему ещё опираться? Во-вторых, я не хочу сказать, что силовики не верны. Я хочу сказать, что всегда, когда ты пытаешься применить силу, существует риск, что армия не пойдёт за тобой. А уж если дело дошло до этого, ты попытался двинуть войска, а войска не двинулись – о, тут уже, конечно, могут быть самые неприятные последствия.

А. Петровская Сейчас у нас московские новости, Антон, и мы продолжим с тобой через несколько минут.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас со своим особым мнением журналист Антон Мухин. Мы говорили по поводу голосования, Конституции, а также возможных протестов. Так вот, Антон, я хочу продолжить историю с холодильником, в которую ты не веришь – телевизор и холодильник, которые спорят. «Левада» сообщает нам, что 28% россиян готовы выйти на протесты из-за падения уровня жизни. 27% считают возможным проведение в настоящее время массовых протестных акций из-за падения уровня жизни, 61% называют такие акции маловероятными. Такие цифры даёт «Левада-Центр», опрос был подготовлен по заказу «Открытых медиа». Что ты скажешь? 27% – большая цифра или нет?

А. Мухин: 27% достаточно большая цифра, ведь на самом деле, как мы все прекрасно понимаем, в вопросах уличных протестов и вообще, условно говоря, революции важна не та доля людей, которые готовы выйти на улицу, а то социальное одобрение, которое они при этом ощущают вокруг. Всё равно у вас революция (я говорю «революция», условно объединяя все уличные протесты) производится минимальным количеством людей от населения. Это не выше 10% всяко. Важно, чтобы тот человек, который собирается выходить на улицу, понимал, что окружение его поддерживает. Или он видит, что он один, все остальные говорят: «Да ну, не надо, всё хорошо, а ты тут с жиру бесишься». Соответственно, когда у вас высокий уровень социальной поддержки протестов, то совершенно небольшое число людей, которые готовы выйти на улицу, выйдут, и это будет эффективно.

А. Петровская Хорошо. Подожди. Кроме поддержки, как ты оцениваешь эти цифры? Ты сказал, что это большая цифра. Насколько она действительно реальная? Понимаешь, мне кажется, подобные цифры мы уже слышали после пенсионной реформы и так далее, но при этом каких-то массовых протестов мы не увидели. Просто выпускают пар с помощью «Левада-Центра». Может быть такое?

А. Мухин Наш замечательный петербуржский социолог Владимир Сократилин мне объяснял это на примере комнаты, которая медленно наполняется газом. Человек берёт зажигалку и ходит по комнате, чиркает зажигалкой в разных местах, а оно всё не взрывается. А потом в каком-то определённом месте, в котором он к тому моменту уже 10 раз чиркнул, он чиркает – и произошёл взрыв. То есть, это некое стечение обстоятельств. 9 раз у вас всё могло хорошо произойти, а на 10-й что-то так совпало. Поэтому предсказывать, говорить, что если в прошлый раз ничего не случилось, то и в этот не случится, нельзя. Говорить, что накопилось, и поэтому что-то случится, тоже нельзя. Это стечение обстоятельств, всегда, и оно в известной степени непредсказуемо.

В 1917 году в феврале почему революция произошла именно в тот момент, а не неделей раньше, неделей позже? Она вообще могла не произойти, потому что такого рода митинги, какие были в феврале, происходили последние несколько недель, по крайней мере, и вполне могли закончиться ничем. Просто на площади один солдат случайно выстрелил в казака. А потом Волынский полк испугался и подумал: «Раз наш солдат выстрелил в казака, то нас сейчас отправят на фронт». Они испугались и устроили восстание. А если бы этого случайного выстрела не было, то всё прошло бы благополучно, люди бы помитинговали, их бы немножко побили казаки нагайками, и все бы разошлись. Поэтому всегда непредсказуемая история.

А. Петровская Антон, ты так много исторических параллелей проводишь, что хочется тебя спросить: скажи, пожалуйста, после новой Конституции что говорит история, что нас ждёт?

А. Мухин Я, честно сказать, даже в некотором замешательстве.

А. Петровская Ты просто проводишь параллели, вот я хочу спросить: будет у нас новая Конституция, потом наверняка мы с тобой встретимся, будем жить в новой реальности, ты скажешь: «Ты знаешь, а вот тогда-то… В общем, всё вполне ожидаемо, параллели можно провести». А ты вперёд давай, повангуй.

А. Мухин Ты знаешь, если мы говорим про историю России, у нас всегда новые Конституции были направлены на некую либерализацию ситуации. По крайней мере, если мы не говорим о Конституциях советского периода – хотя даже они на самом деле, чем дальше, тем были более либеральные и свободные. Сталинская Конституция вообще была самой демократической в мире, как известно. Тем не менее, они редко работали. Это, может быть, даже первый пример, когда у нас Конституция становится формально даже не более либеральной, скажем так, а менее либеральной.

А. Петровская То есть, история ничего не говорит, молчит.

А. Мухин Да, история таких примеров ещё не знает. Но что-то мне подсказывает, что не поменяется ничего. И в этом смысле, наверное, даже лучше цитата Александра II, который говорил, что «управлять Россией не сложно, но совершенно бесполезно». Новая Конституция, мне кажется, принципиально ничего не изменит, если только это не какая-то многоходовая идея Кремля – сейчас принять эту Конституцию, а потом что-то на базе этого сделать принципиально новое. Если что-то будет сделано, тогда мы поймём, в какую сторону всё это двигается. Сложно предсказать. Я не очень понимаю, что Кремль может на этой базе построить, но судя по тому, что он это форсирует – он что-то хочет, что-то задумал. И явно что-то нехорошее.

А. Петровская Сразу с сомнением Антон Мухин относится к тому, что задумали в Кремле. Давай вернёмся к теме коронавируса. Он так долго был с нами и на первых полосах всех газет, журналов и радиостанций, а мы с тобой, по-моему, ни разу ещё его не упомянули толком. Что касается режимов, Москва потихоньку выходит – там, по-моему, 6 июня должны открыться храмы, сейчас уже открылись торговые центры. Петербург при этом по-прежнему держит дистанцию от Москвы в плане того, что мы с неким опозданием повторяем сначала ограничительные меры и, наверное, в дальнейшем и снятие мер у нас тоже пойдёт по этому сценарию. Но пока Александр Беглов говорит, что рано нам торопиться, ничего не говорит о том, что мы прошли всё самое тяжёлое.

Твой взгляд, сравнительный анализ московского и петербургского режима – насколько один из них эффективнее, показательнее и так далее, кто себя как зарекомендовал? Александр Беглов хозяйственником хотел быть, как Собянин.

А. Мухин Я бы смотрел на эту историю ретроспективно. В Москве всё-таки были более жёсткие условия: и паспорта эти цифровые, и видеокамеры там снимали тех, кто нарушает, и штрафовали всех. Потом по домам стали выпускать: этот дом тогда-то гуляет, этот тогда-то гуляет. А у нас ничего такого не было. Тот режим, который у нас был введён, на самом-то деле не действовал. Вот велели всем ходить в масках: никто не ходил в масках, ну или кто хотел – ходил, кто не хотел – не ходил, никого за это не штрафовали. И глядя на эту ситуацию… Мы очень часто говорим, что Москва вымывает из Петербурга и, в общем, из всей России самых активных, самых пассионарных, самых карьерно-ориентированных. Москва их собирает, за счёт этого развивается, а все остальные приходят в некоторую стагнацию. И это так, это правда.

Мне кажется, что Москва да, вымывает, но при этом она вымывает и людей из сферы государственного управления тоже. И поэтому в Петербурге последние несколько губернаторов далеко не такие решительные, бескомпромиссные и смелые, как, например, Собянин. В этом смысле, наверное, это наше счастье – что Москва забирает всех, и в том числе даже таких вот активных губернаторов, потому что если бы, допустим, у нас был Собянин, нас бы всех заставили ходить в масках и перчатках, и это было бы, наверное, не очень хорошо.

А. Петровская Подожди, Антон. Всё-таки в Москве и в Петербурге разная эпидемиологическая ситуация была и есть, если мы говорим о количестве.

А. Мухин Никто же не знает ничего.

А. Петровская Но если опираться на ту статистику, которая нам дана. Мы можем сколько угодно говорить о том, что конкретные цифры могут быть ошибочны, хотя доказательств этому тоже нет, между прочим. Но я думаю, порядок, некое процентное соотношение всё-таки показывает, что Москва больше пострадала от коронавируса, чем Петербург. Наверное, и меры поэтому там были более решительные.

А. Мухин Москва больше пострадала, во-первых, потому что у неё население больше. Соответственно, чем у тебя больше население… У неё и инфраструктура больше, у неё больше больниц, станций скорой помощи, аппаратов ИВЛ, денег на врачей, всё остальное. У них лучше соблюдается режим разделения больниц на заражённые и незаражённые. Нет, я не хочу сказать, что в Петербурге меры правильные, а в Москве неправильные, или наоборот. Я хочу сказать, что в Москве эти очень решительные меры – по крайней мере, демонстративно решительные – являются следствием того, что Москва вообще более решительна во всём, в том числе и в этом.

А. Петровская Кстати, что касается решительности: Петербург, похоже, не очень сильно отстаёт в решительности задержания тех, кто выходит с одиночными пикетами. Кстати, уже непонятно, они выходят за Воронцова, за Азара или уже просто против системы.

А. Мухин Так а что у нас сейчас происходит, скажи мне?

А. Петровская Ну как? У нас с пятницы продолжают задерживать активистов, которые выходят с одиночными пикетами. В пятницу… Простите, даже в четверг они стали собираться у Гостиного двора, потом эта вся история продолжалась и в пятницу, и, по-моему, вчера вечером тоже задержали активистов, их с протоколами отпустили. В общем, история как была, так и продолжается и в Москве, и в Петербурге.

А. Мухин Мне кажется, что такие истории всегда происходят в рамках некой общефедеральной кампании. Вот даётся приказ делать так – делают так. Даётся приказ жёстко прессовать – прессуют жёстко, даётся приказ не жёстко прессовать – прессуют не жёстко. А потом это умножается на некий коэффициент исполнительности: то есть, даже если тебе даётся жёсткий приказ, потом он как-то по инстанции нивелируется. Или наоборот: даётся приказ не очень жёсткий, но в рамках местной специфики он превращается в какую-то жёсткую историю. Но понятно, что в любом случае инициатива всегда происходит из Москвы. Я думаю, что если бы был назначен приказ «никого не трогать, пусть все стоят», то все бы и стояли.

А. Петровская У нас с тобой остаётся 20 секунд до конца. Скажи, твоё мнение о губернаторе Александре Беглове изменилось после того, как ты увидел его в деле сейчас, в борьбе с коронавирусом?

А. Мухин Я удивился, что он довольно много ходит по больницам в своём противогазе, и удивился тому, что его пресс-служба, его пиарщики допускают публикацию фотографий, где он стоит в окружении людей без противогазов.

А. Петровская Удивился с положительной точки зрения?

А. Мухин Мне кажется, что это, может быть, не очень хорошо с точки зрения пиара, когда стоит человек в противогазе, а вокруг него люди без противогазов, и все как-то смотрят на это и по этому поводу иронизируют. С другой стороны, наверное, им сложно это предотвратить, потому что это частные фотографии, которые люди сами делают.

А. Петровская На этом мы сегодня заканчиваем. Со своим особым мнением был журналист Антон Мухин. Спасибо.

А. Мухин До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире