'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 июня 2020, 17:07

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии писателя и журналиста Дмитрия Быкова. Здравствуйте.

Д. Быков Привет, Татьяна. Даже страшно находиться, потому что первая ассоциация – вот сейчас повинтят. С вами это уже два раза подряд случалось. Поэтому одна надежда, что теперь вас уже помнят они, по крайней мере.

Т. Фельгенгауэр Так меня второй раз, кажется, за то и забрали. Лицо знакомое.

Д. Быков Как они относились вообще. Хоть с юмором сами?

Т. Фельгенгауэр С юмором. Вы с сотрудниками полиции часто общались?

Д. Быков Не очень.

Т. Фельгенгауэр Вам юморные попадались?

Д. Быков Серьезно, были такие даже с усмешечкой.

Т. Фельгенгауэр Дознаватель юморной был. А вот второй опер…

Д. Быков А что, дознаватель дознавался?

Т. Фельгенгауэр Был. Все расскажу. Пока начнем программу «Особое мнение». С нашей прошлой встречи произошло чудо чудесное. Практически одолели коронавирус, во всяком случае, судя по тому списку мероприятий, который вот-вот начинается, кажется, мы спасены. Нет никакого коронавируса. И, например, уже 6-го июня будет большой книжный фестиваль на Красной площади. Даже, несмотря на то, что участники издательства, которые говорят, что ребят, вы чего, не надо нам никакого фестиваля. Вы чего устраиваете. Писатель Дмитрий Быков, как вы видите этот книжный фестиваль.

Д. Быков Меня пригласил Колесников Андрей, дай бог ему здоровья. У него тоже как вы знаете, подозревали, но обошлось. Потому что не надо есть грибы. Вот он послал меня на пионерские чтения. И даже меня спросили, нет ли у меня какого-нибудь жизнерадостного девиза для моего выступления. Он у меня есть. Никакой вирус даже и в короне не помешает нам писать и читать. Так что я таким половинчатым образом, то есть, высказавшись по этому поводу, я получаю право там почитать. Для меня это большое счастье. Я знаю, что на этих чтениях будут присутствовать люди, добросовестно изолировавшиеся. Например, Макаревич. Поэтому без страха к этому отношусь. В принципе отношение к этому фестивалю у меня двойственное. С одной стороны читать и писать хорошо, с другой стороны мне кажется, это делается для подготовки, для легитимации голосования по Конституции. Это вызывает у меня определенные вопросы. Ну, мое отношение к этим поправкам вы знаете. Я надеюсь, что на фестиваль люди пойдут. А насчет голосования подумают.

Т. Фельгенгауэр Но люди на фестиваль пойдут, просто сейчас главный аргумент, что никуда пандемия не делась. Мы же сейчас не про содержание. Мы же сейчас про форму.

Д. Быков То, что она никуда не делась, это, безусловно, так. Но люди понимают, что дольше удерживаться на карантине Москву, во всяком случае, я боюсь, невозможно. Поэтому, видимо, это будет как-то постепенно сниматься. Насколько преодолен сейчас пик и насколько пошло плато, я не знаю. Я об этом судить не могу. Но первая моя жена Надя Гурская, которая героически работала на этом всем, она вирусолог. Она сказала, что, по-видимому, говорить о плато еще рано. Есть, по крайней мере, ощущение, что медицина справляется. Но справляется за счет собственного героизма. А советы давать в этой ситуации, ну понимаете, что давать советы в наше время самое бесперспективное занятие. Вот наше время отличается тем, что этичной и правильной модели поведения нет. Потому что вся система изначально неправильна, крива. А в кривой системе не может быть правильного поведения. Отсюда эти жуткие беспрерывные склоки по любому поводу. По поводу харассмента, по поводу семейных дел, по поводу награждений. По поводу всего. По поводу голосования тоже. И человек не может выступать в качестве морального эталона. Каждый будет решать за себя. Ходить ему, выходить ему и так далее.

Т. Фельгенгауэр Получается, мы живем в эпоху невозможности существования каких-то моральных лидеров.

Д.Быков: Никакой вирус даже и в короне не помешает нам писать и читать

Д. Быков Моральных кодексов сейчас быть не может. Мы живем в эпоху, когда каждый решает за себя. Когда ни на кого нельзя оглядываться. Это как говорил Лешек Колаковский: для этичного человека нормальная ситуация, не сверяться ни с кем, а делать выбор ежесекундно. Это интересная ситуация. Это правильный выбор. Я не могу сказать, что такой-то поступил так и поэтому я тоже так буду…

Т. Фельгенгауэр Хорошо. В таком случае не очень понятно, как вписываются в эту систему отношения государства, когда условно нас контролируют и нам что-то запрещают и нам навязывают определенное поведение. Или не навязывают. Потому что, например, к 1 июля уверена, все уже будет вовсю работать.

Д. Быков Я не сомневаюсь, что к 1 июля так и будет. Но в отношении с государством тоже есть своя прелесть в том, чтобы решать самому. Мне нравится ситуация полярная. Когда на том полюсе, условно говоря, вся государственная мощь. А на этом – одинокий человек. Вот эта ситуация Азара. И мне эта ситуация симпатична. Потому что она именно каждого проверяет, а не группу. Вот Азар ведет себя очень достойно. На мой взгляд. Вы с Плющевым тоже замечательно поступили. Ведь вас никто туда не звал. В эти пикеты. Каждый решил для себя. И честное слово, мне очень приятно было тоже в этот пикет пойти. Не будучи у меня в это время конкретно… Ничего, в другой раз схожу. Это успеется всегда. Просто к тому, что ситуация один против всех в любом случае креативнее, чем ситуация — немногие против многих. Все против…

Т. Фельгенгауэр И все это говорит нам о том, что в целом, то есть не надо строить гражданское общество. Выйдут миллионы и прочее.

Д.Быков: Моральных кодексов сейчас быть не может. Мы живем в эпоху, когда каждый решает за себя

Д. Быков Вопрос: кому надо. Кому-то надо, кому-то не надо. То есть тут вопрос, что мне гражданское общество строить надо. Безусловно. Но я не могу никому навязывать. Я больше скажу. Вот для меня чрезвычайно привлекательна сама история, когда одиночка проверяется. Потому что принадлежать к какой-никакой массе всегда гораздо комфортнее. Когда ты ни к кому не принадлежишь, вот все говорят: пришла новая этика. Но новая этика заключается не в том, что нельзя с преподавателем пойти в кафе. Новая этика в том, что каждый отвечает только за себя. Потому что в любой современной дискуссии я не могу примкнуть ни к одной из сторон. К одной могу. Там, где за Успенского и против Успенского. Я Успенского знал. Поэтому я за Успенского. Во всех остальных просто, понимаете, из Америки сейчас такая безумная вакханалия. И люди делятся так непредсказуемо. Я только знаю одно – что, по крайней мере, россиянам не следует пенять Америке за подавление уличного протеста. Потому что сейчас уже видно, что такое массовые беспорядки.

Т. Фельгенгауэр Да. Здесь аналогии…

Д. Быков А вот в вашей Америке посмотрите. Ну посмотрите, что делают в нашей Америке. Если вы мне расскажете про то, как Азар мародерствовал в магазинах, тогда посмотрим. А пока, ребята, надо помолчать в масочку. В этой ситуации.

Т. Фельгенгауэр Но все равно каждый раз приходится выбирать, ты за кого-то или не за кого-то, ты идешь или не идешь. То есть ты вынужден примкнуть к какой-то группе. Даже если ты одиночка, все равно. Если ты достаточно яркий одиночка, вокруг тебя потом образуется некая группа.

Д. Быков Ради бога. Потом. Но мы живем в такое время, когда надо составить группы неприсоединившихся. Я действительно боюсь, что вот сейчас, Леонид Филатов говорил: первый признак конца времен – когда ни с кем нельзя интеллектуально совпадать. Потому что за кого бы ты ни встал в противостоянии красно-коричневых и либеральных, ты обязательно в какой-то момент начнешь предавать свои принципы. Этот признак конца времен. Или перехода в какую-то новую парадигму. То, что мир не будет прежним, мы вот сейчас с Венедиктовым говорили – конечно, прежним он не будет. Конечно, будут очень радикальные сдвиги. Первый радикальный сдвиг в том, что теперь каждый за себя. Интеллектуально. Идейно. Как-то помогать надо, конечно. Но помогать, не спрашивая, совпадают ли взгляды этого человека. Мом взгляды ни с чьими не совпадают. Я уже привык так жить.

Т. Фельгенгауэр А как же пережить этот кризисный период? Для человека не столь монолитного и не столь самодостаточного.

Д. Быков Я не так уже самодостаточен. Вот это же хорошая очень метафора. Мы живем во время прекрасных метафор. Например, обнуление. Вот еще одна прекрасная метафора. Это самоизоляция. То, что она произошла, мне кажется, мы сейчас живем во времена такой идеологической самоизоляции. Ну нет сегодня в России силы, которую я мог бы поддержать. Я симпатизирую Навальному. Но очень многие единомышленники Навального тоже меня отпугивают. Притом, что я все равно за него. Это вопрос личности. Сейчас одно могу только сказать: конечно, люди будут временами совпадать в своем выборе. Но подталкивать к этому выбору их уже никак нельзя. Решай сам.

Т. Фельгенгауэр Включая режим самосохранения.

Д. Быков И режим самосохранения. Потому что я никому не смею советовать, никому не смею говорить: сиди дома. А если клаустрофобия у человека. А если он настолько социализирован, что не может какое-то время находиться вне толпы.

Т. Фельгенгауэр Не можете говорить, что делать, но при этом выражаете осторожную надежду на то, что например, 1-го числа люди не пойдут голосовать. А лучше сходят на книжный фестиваль.

Д.Быков: Мне кажется, мы сейчас живем во времена такой идеологической самоизоляции

Д. Быков Я выражаю осторожную надежду на то, что придет весна. Но колоть лед зимой я считаю бессмысленным. Во всяком случае, скалывать весь его и постоянно. Он стает сам собой. То есть нельзя тянуть рис, помогая ему расти. Я вижу, что он начал подрастать. Но стимулировать этот процесс мне кажется бессмысленным.

Т. Фельгенгауэр История про то, как само голосование будут организовывать. С 25-го числа, на следующий день после парада.

Д. Быков Вот отпраздновали – пошли работать.

Т. Фельгенгауэр И неделю до и на улице. С песнями, шутками, прибаутками. Это вообще что за такое культурное мероприятие…

Д. Быков То, что это новая какая-то культура, да. Но ведь довольно долго в России выборы пытались обставить как праздник. Все эти пирожки, вся эта музыка. Ну как бы народное волеизъявление выглядит как радость традиционно. Сейчас это тоже будут пытаться подать как такой пикник на свежем воздухе. Тем более что на свежем воздухе гуляние такое. Люди насиделись в карантине. Им хочется погулять. Так вот, ты еще и проголосуй заодно. Попразднуй. Я понимаю, что психологически это очень убедительно. И многие на это купятся. Но с другой стороны это мероприятие такое гротескное, в особенности после парада и по сравнению с ним, что до многих это гротеск начнет доходить. Люди очень быстро поумнели. Как замечательно сказал Шендерович: если не доходит через голову, дойдет через другие части тела. Вот оно начинает доходить. У кого-то через желудок, у кого-то через другие места. Но это печально, конечно. И вместе с тем смешное. А смешное мероприятие не может рассчитывать на популярность.

Т. Фельгенгауэр Но и в разгар еще ЕГЭ, и школьники, учителя. Даже не то чтобы гротеск, а какой-то абсурд и фарс.

Д. Быков Но я могу сказать, вот проблема в одном. Трудно слезть с самоизоляции. Я настолько привык давать уроки в Zoom, что представить перед собой реальный класс, советский человек и постсоветский он очень адаптивен. И я быстро приспособился к этому. Когда наводить какой-то дома, чтобы дети видели образцовый порядок, приспособился как-то коммуницировать с таким классом. А ведь когда вы сидите перед живым классом, вам надо тысячью нитей связываться с каждым из них и следить тот смотрит ли на вас, тот тычет ли в гаджет. Надо реагировать. Даже мать у меня вошла во вкус, хотя она, прямо скажем, не подросток. И вот как мы будем с этого соскакивать – трудно себе представить. Ну попробуем.

Т. Фельгенгауэр Придется.

Д. Быков Таня, это вопрос — придется ли. Что там будет в сентябре, мы не знаем. Надеюсь, что второй волны не будет. И мы все увидим перед собой эти родные рожи. Я, честно говоря, по живому контакту с людьми скучаю. С другой стороны насколько проще, никто не галдит. Никого не надо рассаживать. И кстати я с ностальгией немножко думаю про кино. Я люблю кино смотреть все-таки в кинотеатре на огромном экране. Об этом я скучаю. По кафе не скучаю совершенно.

Т. Фельгенгауэр Скоро все будет.

Д. Быков Серьезно? Оптимист, Таня. Один раз побывать в Следственном комитете и оптимизм ломится просто.

Т. Фельгенгауэр Просто, видимо, недолго. А вы же сами говорите, что вокруг 1 июля должно работать всё.

Д. Быков Вопрос, не удастся ли это всё потом запрятать обратно. И не будет ли второй волны. Потому что очень может быть, что счастливая пауза придется ровно на период голосования. А потом сразу вторая волна. Когда народ выйдет на улицу протестовать – нельзя, вторая волна. Вот это меня, честно говоря, попугивает. Но думаю, обойдется.

Т. Фельгенгауэр Есть у вас понимание, чем так Азар раздражает? Потому что с ним показательно отказались рассматривать все.

Д.Быков: У Азара хорошие перспективы. У них же животное чутье. Они чувствуют, кто для них опасен. Азар опасен. Он умный

Д. Быков Могу сказать. Во-первых, Азар — один из немногих журналистов расследователей, который блюдет каноны жанра и не прокалывается. Расследования Азара очень фундаментальные. Интервью Азара очень продуманные. Это крупный журналист. Второе. Азар обладает замечательной организаторской способностью. Он умеет выдумывать события, генерировать их и привлекать внимание. Такие люди потенциально опасны. Журналист, наделенный оргспособностями, однажды в России уже сделал революцию. И тоже был лысый, кстати говоря. Но вот в Азаре есть при отсутствии ленинского догматизма, в нем есть ленинский азарт. Умение завести. Я не знаю, слушает ли он там «Эхо», но хочу ему передать глубочайшее профессиональное уважение на грани зависти. Моя зависть дорогого стоит, я настолько самоупоен, что не завидую никому никогда. Как говорит М. В. Розанова: я слишком люблю себя. Но ничего не поделаешь. У Азара хорошие перспективы. У них же животное чутье. Они чувствуют, кто для них опасен. Азар опасен. Он умный.

Т. Фельгенгауэр Если смотреть на реакцию, что люди выходят, я сейчас говорю не про нас с Плющевым. А несколько дней подряд продолжаются одиночные пикеты. И тактику никак не могли выбрать. Сначала придумывали статью административную про нарушение правил проведения…

Д. Быков Потом запретили вообще всё.

Т. Фельгенгауэр Да. Но открыли торговые центры. Это какая-то шизофрения же.

Д. Быков Шизофрения, безусловно. Но тут очень что симптоматично. В России только одна сфера жизни не подвержена никаким переменам. Это репрессии. Вот война не мешает репрессиям. Коней на переправе не меняют и соответственно малейшая турбулентность – повод для самосохранения власти. Но вот протестовать нельзя. Даже если плохая погода, если вы вышли на улицу и мешаете проезду «скорой». Помните, был и такой предлог. То есть даже ураганный ветер это повод запретить протесты. Все, что угодно. Это как в свое время Вересаев говорил: Толстой может даже тему разведения помидоров свести на любовь ко всем. Российская система может даже тему разведения помидоров свести на запрет голосований, митингов, выходов на улицу. В этом смысле карантин в России он очень органичное мероприятие. Очень попал на добрую почву. Сиди дома. Будь дома. Везде написано, у нас напротив Дома книги: сиди дома, береги всех. Потому что идеальный гражданин – гражданин, который сидит. Если посадить всех пока не хватает емкостей, то, по крайней мере, под домашний арест его. Я думаю, что когда-нибудь российская власть будет эти три месяца вспоминать как лучшие в своей жизни.

Т. Фельгенгауэр Гулять по графику. А выйти только ради голосования.

Д. Быков Боялись. Потому что коронавирус это тоже очень символичный вирус в короне, понимаете, все уже в российской реальности настолько наглядно. Господь заботится о том, чтобы до людей дошло. Коронавирус, вирус коронованный. Вот когда люди больше боялись инфекций, чем полиции – это было идеальное время для власти. Все сидели как мышки. Как заи.

Т. Фельгенгауэр А уже нельзя больше. Не удержать больше людей.

Д. Быков Теперь это тесто начинает переть из квашни. Что тоже на самом деле хорошо, потому что это значит, что страх хотя бы отчасти побежден. Если человек два месяца боится смерти и всем рассказывает, какая это ужасная и мучительная смерть, и эта смерть ходит рядом, и всем рассказывают про ощущение воды в легких, про кошмар с дыханием, про то, что нельзя проститься с родными. Нагнетают прямо. Ну два месяца бояться это как на фронте уже перестаешь бояться. Уже думаешь: да гори оно все синим пламенем. Дед рассказывал, первый месяц боялся. Второй надоело уже. Только злоба дикая. Так и здесь. Побоялись, ну и хватит. Чем такая жизнь, да ну ее. Возникает какое-то желание несколько изменить обстановку.

Т. Фельгенгауэр Ох, непуганые это опасно.

Д. Быков Да не то что опасно. Таня. Это в каком смысле хорошо. Я знаю, что страх он не преодолевается смехом, страх преодолевается злобой. Озлобление — это довольно опасная вещь. И сейчас это озлобление достигает некоторого пика. Почитайте на Яндекс-Дзене, там же продолжают покупные мурзилки писать про то, как Путин во всем мире заставил уважать Россию. Почитайте комменты. Они резко переменились.

Т. Фельгенгауэр Злоба это плохое чувство. Во-первых, им легко очень управлять. Канализировать.

Д.Быков: Везде написано: сиди дома, береги всех. Потому что идеальный гражданин – тот, который сидит

Д. Быков Таня, не так все просто. Я не фанат поэта Асадова, но у него была такая баллада о любви и ненависти. Где летчику для того, чтобы выжить понадобилась ненависть. У него была авария, его связали с женой. Жена сказала, что она ему не верна. И он от злости выжил. Ненависть — очень сильная вещь. Она помогает иногда, понимаете, я вообще сторонник любви. Но коллективное озлобление, рискну сказать, это как коллективный иммунитет. Против госпропаганды. Все думали, как эту госпропаганду высмеять. А ее не надо высмеивать. Оказалось достаточно два месяца посидеть на карантине, и уровень коллективного озлобления достиг того, что уже не смотрят на эти камлания. Наоборот, огромная солидарность с шаманом, кстати, выражаю свою солидарность боевому шаману Габышеву. И очень надеюсь, что его отпустят. Потому что это безобразно.

Т. Фельгенгауэр Предвосхитили мой вопрос. Хотела я узнать, вы говорите, что если власть кого-то боится… А это что-то мистическое? Почему его так преследуют.

Д. Быков Мандельштам об этом очень точно сказал. Он сказал: они боятся поэтов, потому что вдруг мы что-нибудь нашаманим. Шаманов они боятся. И вот мне кажется, что такое уважительное отношение к дословесным магическим практикам и рациональным всякую власть характеризует. Они же тоже шаманят. Они там камлают все эти соловьевы, киселевы, шейнины. Они заслуженные шаманы России. Они очень профессионально камлают. Подзаводят себя, все хорошо получается. И против этого коллективного шаманства может выйти либо такая же магическая практика, как Александр Габышев. Либо коллективное народное недоверие. Вот что раньше. К шаману у меня, кстати, отношение очень хорошее. Потому что это эстетическая практика. У него это хорошо получалось. И он такой обаятельный человек, бесстрашный. Не знаю, насколько он в себе. Может быть, только безумец сейчас может быть по-настоящему бесстрашен. Но я оцениваю его высоко и свободу Александру Габышеву.

Т. Фельгенгауэр То, что это дело пока заканчивается принудительным лечением – это закономерный исход?

Д. Быков Ну принудительное лечение это такое вечное русское ноу-хау, ведь они еще с Николая Первого искренне считают, что если человек в оппозиции, то он, наверное, рехнулся. Ну Чаадаев не мог же в здравом уме такое написать. Он искренне полагал, что Чаадаев рехнулся. «Апология сумасшедшего» — это текст на все времена. Если Габышев напишет «Апологию сумасшедшего-2», не удивляюсь. Тем более что один прекрасный писатель Габышев в России уже был. Автор «Одляна». Наглядность повтора во всем. Этот ужас повтора. Все было. Почему в творчестве так много римейков. Нормально совершенно.

Т. Фельгенгауэр Но повторяется уже в виде фарса.

Д. Быков Но сидит он по-настоящему. Я очень надеюсь, что его не успеют обколоть Аминазином до потери сознания. Я очень надеюсь, что он выйдет. Потому что шаман – вот за него уже земляки вступились. И мэр. Он все-таки человек одаренный. Я думаю, что он должен спокойно дойти до Москвы. Ясно же, что шаманизмом нельзя скинуть вождя. Вождь, докажи свою силу, отпусти шамана.

Т. Фельгенгауэр Делаем перерыв. Это «Особое мнение» Дмитрия Быкова.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр Мы продолжаем. Просят поговорить про США. И обязательно обсудим. Но я еще хочу обсудить с вами ситуацию в Екатеринбурге. Где бойцы Росгвардии штурмом брали квартиру.

Д. Быков И убили человека за рулон обоев. Причем как мы сейчас говорили в паузе. Действительно мать готова была открыть дверь, но ее не пустили, уже шел штурм. Аллигатор не может отыграть назад. Это лишний раз, во всяком случае, общественная реакция показывает между нами и Штатами всю разницу. Потому что и там убили человека, и здесь убили человека. Там без кражи. Здесь за кражу. За обои. И, в общем, как-то я не вижу даже массового возмущения этим. В России очень много пишут, кстати, один проректор крупного вуза пишет даже: но ведь он был наркоман. Там американец. Я уверен, что про этого человека с обоями будут писать: ну ведь он был безработный. Нигде не работал и украл обои. Разумеется, милое дело убить за это. Мы видим прекрасно, что разница реакции поражает. Но ведь скажешь об этом и сразу скажут: вы что же, хотите, чтобы было как Миннеаполисе.

Д.Быков: Я не помню, чтобы в России мародерствовали, громили магазины и чтобы делали это из-за полицейского беспредела

Т. Фельгенгауэр Это вообще сейчас самый сейчас распространенный тезис.

Д. Быков Я не хочу, чтобы было как в Миннеаполисе. Но дело в том, что в России того, что бывает в Миннеаполисе не бывало, по-моему, с погрома, который устроили футбольные фанаты. Причем Владимир Путин к ним тогда вышел очень уважительно. Я не помню, чтобы в России мародерствовали, громили магазины и чтобы делали это из-за полицейского беспредела. Ну вот, убили человека, изнасиловали бутылкой, как мы помним. Или шваброй. Что, выходили кто-то на улицы, жгли машины? Не было этого. Поэтому говорить об уличных беспорядках в России это очень чрезмерно. Никаких беспорядков. Ну пластиковым стаканчиком убили насмерть, да. Тем не менее, раз мы заговорили об Америке, тут надо коснуться очень серьезной темы. Коснуться осторожно, потому что сейчас прислушиваются к чужому мнению только для того чтобы немедленно в чем-нибудь обвинить. Но с другой стороны, зачем все время прислушиваться к каким-то Глебам Капустиным. Давайте скажем откровенно, что Америка действительно проблемы рабства не сняла. Ее снять нельзя. Это слишком долго было. Это дискриминация, которая Ку-клукс-кланом еще продолжалась и сильно после Линкольна. Она видимо, не так уж победима. Юг, видимо, вообще остался в убеждении, что подлинный аристократизм не предполагает демократии. И сказать, что демократия победила во всем мире тоже глупо и смешно. Приходится признать, что рабство нельзя отменить. Некоторые неглупые люди пишут уже сейчас, что ведь Россия расхлебывает те же проблемы. Россия тоже страна рабов, страна господ, это после 1861 года не просто сохранилось, это укрепилось. А стокгольмский синдром у большинства рабов развит очень сильно и они во враждебном окружении хватаются за господ. «Люди холопского звания сущие псы. Иногда: чем тяжелее наказание, тем им милее господа». И огромное количество людей в России желали бы сохранить 1861 год. Перед волей, перед бедой также филин кричал… Для многих воля до сих пор беда. И поэтому я абсолютно убежден, что и Россия, и Америка расхлебывают свою проблему 19-го столетия. Россия – проблему 61-го года, Америка – 64-го. И до сих пор они не преодолены. Это так. С этим приходится жить.

Т. Фельгенгауэр Здесь сразу очень много вопросов. Во-первых, мы с вами вначале говорили, что сейчас, когда новая этика, никакой нравственности, каждый сам за себя…

Д. Быков Нравственных образцов.

Т. Фельгенгауэр Да. Ты не можешь быть рабом, если ты берешь на себя ответственность и говоришь, что я сам по себе. Ты уже не раб.

Д. Быков Безусловно. Таня. Но вот в чем проблема. Сейчас Чернышевского исключили из школьной программы.

Т. Фельгенгауэр Да вы что?

Д. Быков А Чернышевский говорил в статье «Русский человек на рандеву», гениальные статьи. Я-то детям ее даю насильно. Он говорит: какой свободы и ответственности вы хотите от русского мужчины даже в семье, если он не имеет никаких гражданских прав. Если он ничего не решает сам. Если он и на службе, и в гражданской жизни встроен абсолютно в систему четкого подчинения. Какой ответственности вы хотите. Этой ответственности нет. Вот отсюда нежелание и невозможность разрешить другому человеку думать иначе. Отсюда желание немедленно объявить его предателем, врагом, предателем демократического дела, предателем России, окруженной врагами. Это постоянно везде. Просто понять, что кто-то думает иначе – это совершенно запрещено. Это невозможно. И я надеюсь, что ситуация как-то изоляции этому поспособствует. По крайней мере, самостоятельности. Хотелось бы надеяться. Но то, что это рабство, понимаете, в чем проблема. Мы все думали, что человек все-таки нормально стремится к ситуации ответственности, свободе, быть хозяином своей жизни. Нет, не стремится… Это общее явление. К сожалению, бегство от свободы – главное явление 20-го века. Я думал, в 21-м это закончится. Нет. Мы вынуждены отказаться от прогрессивной установки на то, что человеку свобода милее рабства.

Т. Фельгенгауэр Если мы сравниваем рабское мышление, представление о том, как устроено общество в США и в России. У нас получается, что ситуация хуже за счет отношения власти. Потому что у нас более сословное общество. Или нет. Вообще можно сравнивать или нет.

Д. Быков У нас ситуация хуже за счет того, что рабы тоже были белые. То есть это рабство не было основано ни на каком национальном, этническом признаке. Это были свои братья. Люди, славяне. И они по этому признаку, я могу еще понять ксенофобию, направленную на афроамериканца. Но ксенофобию, направленную на своего брата славянина или на своего соседа еврея, украинца, белоруса, поляка – это понять совершенно невозможно. Белые негры – называли рабов крепостных в России. И вот то, что они белые, это конечно, меньше внешних причин для этого. И самое ужасное, что ситуация сословного общества, не зря это упомянули, что она комфортна необычайно. Человеку нравится принадлежать к своему сословию. Если у него есть какие-то сословные преимущества. Если у него нет миллионов, у него есть сословное право называться глубинным народом. И говорить себе: мы академиев не кончали. Мы люди простые. Это тоже право. Право не совершенствоваться. А право застыть в своем довольно печальном уровне. Это тоже сословие. И оно тоже цепляется за эту привилегию. Посмотрите, какое количество людей в России конкурируют за право называться глубинным народом. Не понимая, что народ тем самым, простите за выражение, опускают. Опускают на глубину. Но некоторым нравится быть опущенными.

Т. Фельгенгауэр Получается, что…

Д. Быков И называться народом.

Т. Фельгенгауэр …мы не имеем права навязывать им какие-то свои воззрения. Говорить, ребята, вы чего вообще.

Д. Быков А что же вы тогда хотите…

Т. Фельгенгауэр Хождение в народ, Дмитрий Львович.

Д.Быков: Когда люди больше боялись инфекций, чем полиции – это было идеальное время для власти. Все сидели как мышки

Д. Быков Нет, хождение в народ описано у Тургенева в «Нови». Моя беда в том, что я знаю русскую литературу. Оно закончилось тем, что этот народ нежданно его повязал и сдал уряднику. Понимаете, мы не можем железной рукой загонять человечество к счастью. Мы не можем предлагать людям быть свободными. Мы можем создать им условия для этого. Можем не одурманивать их пропагандой, мы можем не навязывать им запретов идиотских. Это да. Это безусловно. Но все цитирую любимую фразу Б.Г.: привести к реке мы можем, мы не можем заставить пить. Ничего не поделаешь. Так и здесь. Таня, подождите, сел на любимого коня применительно к американской ситуации. То, что происходит сейчас в Америке, оно демонстрирует еще одну очень печальную вещь. Конечно, в Америке были эти проблемы. Они поднимались во всей американской прозе 20-го века и 21-го. Но они не выходили на улицу. Они не обретали такой брутальной формы. А вот это уже связано с моральным климатом. Достаточно три года повидать над собой Трампа, и конечно, быдлизация поведения начинает вылезать. Сначала сносили памятники, потом непримиримые споры трампистов с антитрампистами. Чудовищная непримиримость… в ответ на экспансию самцов во главе с Трампом. С мускулинностью этой… И вот мы получаем то, что получаем. Очень портит общество аморальный человек во главе его.

Т. Фельгенгауэр Потому что он задает новую нормальность.

Д. Быков Он задает тон. И вот тот тон, который Трамп задал Америке, очень во многом привел к тому, что мы видим сейчас. Потому что риторика Трампа это тоже в известном смысле мародерство. Только мародерство на интеллектуальном уровне. Он приватизирует популистские лозунги со всех сторон. У меня очень много в Америке ближайших друзей, любимейших. Которые фанаты Трампа. Они считают, что он разрушил лицемерие. Но, сославшись на ту М. В. Розанову, когда мы называем лицемерными американские или европейские улыбки, надо помнить, что альтернатива им является искреннее сердечное хамство. Ну, вот Трамп это такой апофеоз хамства. Как ни горько это говорить.

Т. Фельгенгауэр Да, это какая-то даже не что лицемерие, сколько простота, которая хуже воровства.

Д. Быков Его поэтому называют союзником Путина. Я не думаю, что между ними существует сговор. Они альфа-самцы редко сговариваются ли те, кто себя позиционирует так, редко. Они слишком для этого себя любят. Но то, что они стилистически близки, это просто родные.

Т. Фельгенгауэр Да, представляете 20 лет Трампа в Америке.

Д. Быков Не будет никакой Америки просто. Калифорния отдельно.

Т. Фельгенгауэр Его не выберут второй раз просто.

Д. Быков Я надеюсь, что его и в этот раз не выберут.

Т. Фельгенгауэр В смысле у него всего два раза.

Д. Быков Мне ужасно горько ссориться из-за этого с моими американскими друзьями. Если они сейчас меня слушают, тоже некоторые я знаю. Братцы, ну простите меня. Не будьте непримиримы. Не переворачивайте машин. Не поджигайте здание нашей дружбы.

Т. Фельгенгауэр Это желание крайностей, это невозможность…

Д. Быков Это реакция на торжество политкорректности. На Обаму, на либерализм и так далее.

Т. Фельгенгауэр А можно только крайности?

Д. Быков Сейчас время поляризации. Сейчас действительно как-то пребывание во главе восточного и западного мира двух авторитариев сильно испортило нравы. Ничего не поделаешь.

Т. Фельгенгауэр А Китай?

Д. Быков Да и с Китаем не очень хорошо. Мне тут недавно один крупный экономист, не буду его называть, сказал, что в Китае авторитарные тенденции очень усиливаются. И не только с карантином это связано. Си обеспечил себе пожизненное правление. Там не очень со свободой. А это, скорее всего, пишет мне этот экономист, приведет в ближайшее время к довольно серьезной экономической турбулентности. Я могу это допустить. Потому что можно же сколько угодно ругать свободу, но если ее отнять у предпринимательства, мы довольно скоро получим ответку. И это не очень приятно. Я хочу процитировать, тут потрясающий комментарий. Мне ужасно нравится, когда быстро на «Эхо», вот мы с вами разговариваем. А уже приходят совершенно реальные комменты. И вот я сейчас один из них просто зачитаю как потрясающий пример. «Димон, мой жирный друг, что ты тень на плетень наводишь. В России, в Москве и в Питере Азар и его соплеменники, — ну понятно, соплеменники…

Т. Фельгенгауэр Это я.

Д. Быков Жиды. Жидовские морды.

Т. Фельгенгауэр Точно я.

Д. Быков …потому не грабят магазины, потому что русские Витязи силовики, — вот вам стокгольмский синдром, — бьют их на взлете, вырубая коротким и жестким ударом в небритую морду и те, потеряв ориентацию, находясь в прострации, приходят в себя только в камере кутузки». Perfect World — это мой персональный тролль. Значит, Perfect World, я тебе не друг. Жирный я, не жирный. Но друзей, потерявших ориентацию, скажем так, попутавших ориентацию, у меня нет. А в том, что ты ее потерял, ты признаешься сам. Так вот, что я тебе скажу, мой хороший. Обожествлять Витязей, которые бьют тебя в морду, это и есть первая черта человека, потерявшего всякую ориентацию. Опущенного в глубинный народ. С этим ты и живешь. Отсюда твоя дикая бессильная смешная подростковая онаническая злоба на сайте «Эха».

Т. Фельгенгауэр И тут вы меня возвращаете к вопросу: чего ходить в народ. Вы же сказали, что все плохо.

Д. Быков Не надо ходить. Есть только тактика просвещения. Она естественна, нормальна. В этом нет ничего дурного.

Т. Фельгенгауэр А это был акт просвещения сейчас.

Д. Быков А что же по-вашему. Я объясняю человеку…

Т. Фельгенгауэр Безусловно. Если он не понял…

Д. Быков Причем я вежливо ему объяснил. Так вот проблема в одном. Вот эта фиксация страшная, фиксация на рабстве. На русских Витязях. Эта фиксация болезненная. Надо уметь это понимать. Болезнь не лечится пропагандой. Болезнь лечится долгим опытом. И этот опыт Россия за 20 лет получила. Хочу надеяться, что больше она не захочет.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. «Особое мнение» Дмитрия Быкова. Ночной эфир на своем месте. Ну а сегодня мы еще услышим Владимира Рыжкова после 19 часов. Именинник Михаил Таратута будет одним из гостей в программе «В круге Света». И конечно, Екатерина Шульман на своем месте после 9-ти. Спасибо большое, Дмитрий Львович. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире