'Вопросы к интервью
01 июня 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 01 июня 2020, 11:06

Т. Троянская 11 часов 6 минут. Я, Татьяна Троянская приветствую вас! Сегодня мы услышим особое мнение Марии Снеговой, эксперта Центра анализа европейской политики, научного сотрудника Школы передовых международных исследований Университета Джонса Хопкинса. Мария сейчас в Вашингтоне. Доброе утро!

М. Снеговая У нас можно сказать еще и ночь! Четыре утра.

Т. Троянская Утро, ночь! Кому как. Кто-то может быть еще и не ложился. Мария, вы находитесь в эпицентре событий. Ночь с субботы на воскресенье в США стала ночью протестов, и они продолжаются. А как вы можете охарактеризовать эти беспорядки и столкновения с полицией? И может быть стоит рассказать людям почему это случилось.

М. Снеговая В США существует большая расовая проблема, афро-американское меньшинство сконцентрировано не пропорционально в группах с низким доходом, и вся вся американская история с самого ее начала связана с рабством, а потом с сегрегацией, и это все обусловило это очень проблематичное наследие. Афро-американцы чувствуют себя недопредставленными и что их права недостаточно защищены в существующей американской системе. Эта ситуация обостряется преследованием их полицией, и им кажется и считается, что это недостаточно справедливо относительно афро-американского меньшинства. Такие вспышки возникают очень часто и они связаны с тем, что полиция застреливает афро-американцев, и многие активисты говорят о том, что это происходит ее чаще.

Если посмотреть на цифры, на статистику убийств, на застреленных полицией, то полиция имеет право применять оружие, если существует угроза жизни полицейского, и в этой ситуации чаще страдают афро-американцы. По самой статистике, чисто по цифрам, белые их убивают чаще, но если посмотреть относительно доли афро-американцев в населении, то там больше представлено именно чернокожее население США. Вся эта тема очень этим обострена, и такие вспышки встречаются чаще, если происходит убийство афро-американца.

Были исследования, которые говорили о том, что раса полицейского не влияет на то, как часто бывает убит афро-американец. Белые и черные полицейские с одинаковой вероятностью могут застрелить афро-американца, и я уже об этом говорила, что афро-американское население непропорционально сконцентрировано именно в группах с низким доходом, а там изначально преступность выше.

Это проблема очень сложная. Белая часть населения с одной стороны старается эту тему обходить, потому что она очень чувствительная, а с другой стороны, как ее решать – непонятно.

Эти протесты возникли на фоне того, как очередной афро-американец был жестоко, и кажется случайно, был убит при задержании тремя полицейскими. Он не сопротивлялся, но был положен на землю. У американских полицейских есть такая манера, чтобы не оказывалось сопротивления, придерживать задерживаемого коленом за шею.

Т. Троянская Да, и это можно увидеть на видео в интренете.

М. Снеговая Да, и это видео не для слабонервных. Оно очень грусное. Человек, придавленные к земле, говорит, что не может дышать и просит его отпустить. И видимо таким образом он задохнулся. В результате это спровоцировало массовые протесты. Сначала они они были только в Миннесоте, где это произошло и постепенно распространились на всю страну. И дошли до Вашингтона, а поскольку это столица, то здесь их эпицентр. К сожалению, в последние дни эти протесты стали переходить в погромы. По ночам орудуют банды, которые громят магазины. В нескольких штатах введен комендантский час. Все это продолжается и все это очень неприятно. И уже непонятно, кто здесь прав, а кто виноват и какие способы отстаивания своих прав допустимы.

Т. Троянская А может быть причина не расизм, а полицейский произвол?

М. Снеговая Это очень большая проблема. Есть разные данные и разная статистика, но скорее всего – это полицейский произвол. Многие говорят, что полицейские должны быть ограничены в правах и сейчас будут выдвигаться какие-то инициативы. Профессия полицейского действительно очень трудная, и в некоторых городах есть районы, куда соваться страшно. А полицейские вынуждены там работать. Здесь нет кого-то однознчно правого или виноватого. Это больная проблема, на которую еще наложился и карантин.

Скорее всего мы наблюдаем сейчас ситуацию, когда… Напомню, что коронавирус в Америке обострил проблему социального неравенства. Группам с малым доходом, которые были вынуждены работать на пике пандемии, и окзалось, что под ударом оказалось афро-американское население, именно там было большое количество смертей. Но с другой стороны, во время двух месяцев карантина люди, молодые люди, сидят дома и ничего не делают. У них копится энергия, которая усугубляется соображениями об этой ситуации и неопределенностью их будущего. Никто не понимает, что будет, а безработица подскочила. И это обостряет ситуацию и в итоге возникал ситуация «идеального шторма».

С одной стороны – молодое раздраженное население, расовая проблема и президент Трамп, который обострил все этим проблемы. Говорят, что он скрыто поддерживает белые пронацистские группы. Если бы президентом сейча был бы Барак Обама, то эта ситуация была бы не такой острой. И плюс – люди, которым нечего делать и у которых масса свободного времени. Протест имеет свойство колебаться в зависимости от дней недели. В выходные протестовать проще, чем в рабочие дни, когда вам надо работать или учиться. А сейчас ни на работу, ни на учебу они не ходят и у них куча времени. И как это все остановить не совсем понятно.

Т. Троянская А как полицейские реагируют на эти беспорядки?

М. Снеговая Мы видим очень мягкое поведение полицейсих. Они, понимая ситуацию, опасаются эскалировать ее дальше. Часть полицейских даже присоединялась к протестующим. Есть фотографии из разных городов, где они преклоняют колена перед протестующими, пытаясь показать, что они не хотят эскалации и понимают, что группа полицейских, убивших несчастного Джорджа Флойда, и что это была ошибка. Ну и во многих городах есть указание властей не вмешиваться. Например, в D.C. журналисты «Голоса Америки», которые сегодна были на местах, они видели, что перед ними громят магазин и спрашивают полицейского, почему он не вмешивается, а он им отвечает, что у него есть приказ – не вмешиваться. Насколько я понимаю политику властей, поскольку все боятся дальнейшей эскалации, поскольку это – «идеальный шторм», люди на работу не идут, у них куча времени и они могут бесноваться сколько угодно. И к ним могут присоединяться все новые и новые группы, и видимо есть указание ждать того, когда протест вам понемногу выдохнется. Но мне кажется, что когда ты сидишь дома и ничего не делаешь, у тут еще и такие возможности, когда можно «поднажиться», то чего бы им это сворачивать? Ситуация непонятная. Но надеюсь, что власти знают, что делают.

Т. Троянская В России в лице Косачева уже заявили, что они не имеют отношения к беспорядкам в США! А какие могут быть последствия этой истории?

М. Снеговая Последствия для кого? В США не в первый раз сталкиваются с такими волнами протестов на расовой почве. Сейчас они очень большого масштаба и это связано с пандемией. И с проблемой Трампа, который обостряет расовые противоречия. И с поляризацией, которая уже давно идет в обществе. С одной стороны, это и не новость, и хотя с приходом Трампа эта проблема обострилась, но в целом, если сравнивать с временами сегрегации, то ситуация для меньшинств в США за последние году улучшается. Даже сама возможность избрания Барака Обамы говорит о том, что общество изменилось. Но молодые поколения левые и заточены на то, чтобы эту проблему снизить и замикшировать, в отличие от более старых поколений, которые более склонны поддерживать Трампа.

С другой стороны мы наблюдаем очень мощную волну, связанную и с погромами, и с взрывом всего наболевшего. И это ничего хорошего не несет, тем более, что непонятно толком, когда снимут карантин, и когда люди смогут пойти на работу и все это успокоится. Но конечно это не конец США, США с этим справятся, как и в предыдещие разы. Но это новый вызов. И любопытно, как это связано с Россией. Напомню, что в СЩА установлен факт вмешательства в выборы 16-го года при избрании Трампа. Вопреки расхожей версии, что Россия поддерживала только Трампа, уточню, что это не совсем так. Есть данные американской разведки, они есть в открытом доступе, где они говорят, что изначально (на этих выборах Хилари Клинтон со стороны Демократов шла против Трампа от Республиканцев) Россия поддерживала всех, кто потенциально мог навредить Хилари, Кремль ее не хотел. Эта поддержка происходила через соцсети, тролли, боты, покупка и поддержку групп, настроенных против Хилари, в том числе поддержка с российской стороны шла и Берни Сандерсу, а потом и Дональду Трампу.

Одна из задач ставилась и осуществлялась тактически через работу с группами Black Lives Matter (Черная жизнь имеет значение). На тот момент это движение уже было мощным и есть данные американской разведки, которые говорят о том, что группы пригожинских троллей, фабрика троллей из Петербурга, и Российской внешней разведки, они активно старались проникнуть в группы на фейсбуке, чтобы растравить расовые проблемы. Одной из задач было снизить явку афро-американцев на выборы, поскольку они обычно голосуют за демократов, то снижение их явки означало бы меньшую поддержку Хилари.

И текущая ситуация представляет огромные возможности для сходных активных мер. В марте в Конгрессе был доклад американской разведки о том, что Россия будет вмешиваться и в эти выборы, как и в 16-м году. А 16-й год считаемся их успехом, так как им удалось избрать Трампа. Другое дело, что не вся политика Трампа была выгодна Кремлю, но задача его избрать была реализована. И наверное будет то же, что мы уже видели. Если мы посмотрим о чем сейчас пишет Russia Today – RT, ее английская версия, то это какая огромная расовая проблема в Америке, и что для того, чтобы восстановить справедливость, необходимы протесты и восстания, то есть подначивание и без того существующей проблемы.

Правда, в том докладе в Конгрессе еще говорилось о том, что русская сторона будет и пронацистские движения поддерживать, от есть и другую сторону, то есть тех, кто пропагандирует превосходство белой расы. И судя во всему скучать нам в этом году не придется. Нам и без того проблем хватает, а Россия нам еще их добавит.

Т. Троянская То есть, если Аннушка еще и не пролила масло, но она уже готовится к этому!

М. Снеговая Трудно сказать, пролила или нет! Наверное в процессе.

Т. Троянская Кроме тревожных новостей, есть и прекрасные новости. Илон Маск и запуск корабля. Забавно, что Илон Маск припомнил Дмитрию Рогозину батут, который когда-то над ним подсмеялся. Я прочитала, что вы сделали очень интересное заключение, как запуск этого корабля может повлиять на отношения с Россией.

М. Снеговая «Маленький шаг одного человека – гигантский шаг для всего человечества», цитирую Армстронга. Развития космонавтики, которую Трамп поставил как одну из своих задач, это не просто про технологии и новые достижения. Это задача имеет и важный политический и геополитический аспект. Россия и Китай сегодня воспринимаются сегодня Белым домом как стратегические соперники, принципиально враждебные интересам США страны в краткосрочном периоде. Если Россия вмешивается в выборы, то как иначе это может восприниматься. А поскольку и Россия и Китай активно развивают свои космические программы, то и в США была поставлена задача снизить зависимость от России в космосе. И она была выполнена. С этим полетом Россия теряем монополию на полеты к МКС.

Второй момент, на случай возможного военного конфликта, условно между Китаем и США, или Россией и США, вероятность этого низкая, но любая страна этот аспект учитывает. И для этого будет развиваться программа спутников, блокирующих сигналы от спутников России и Китая.

Третий момент, на Россию наложены санкции, но здесь они не считаются эффективными. Путин продолжает свою агрессивную политик в Украине и продолжает вмешиваться в американские выборы. Санкции ограничивают ресурсы российского бюджета, и надо подтолкнуть Кремль к тому, чтобы он еще больше тратил свои ресурсы. Это не прямая задача, но она наверняка подразумевается, что надо подтолкнуть Кремль к космической гонке, чтобы Россия тратила бы нее еще больше, хотя кажется, куда уж больше, чем тратит на нее Рогозин!

Т. Троянская А может быть Рогозина поменяют уже на кого-то другого!?

М. Снеговая Это вопрос уже не совсем ко мне. Я то как раз хотела бы, чтобы Россия более эффективно расходовала бы свои средства. И может быть это как раз и будет толчок к этому, потому что сейчас Америка достигла большого успеха.

Татьяна, а я еще хотела бы вернуться к теме протестов, к расовой американской проблеме.

Т. Троянская Слышу, слышу их!

М. Снеговая Да, это они! И это при том, что сейчас у нас 4:25, а здесь введен режим, когда вы не должны быть на улице с 11 до 6 утра. Но у нас все активно. Надеюсь, что квартиру не будут штурмовать во время нашей передачи!

Многие говорят, что поразительно, что в США одновременно огромная расовая проблема, бунты и протесты, а с другой стороны – полеты в космос. В одной стороны – средневековье, а с другой – XXI век. Но США – это особая страна, где эти две вещи взаимосвязаны. Это страна, где человеку предоставляется большое количество возможностей. И Илон Маск – это человек, который эти возможности смог реализовать. Это возможности предоставлены и за счет того, что здесь низкие налоги и благоприятный климат для бизнеса. Если сравнивать с другими странами Европы, то более низкие налоги означают и меньшую социальную поддержку низших слоев населения, потому что эта поддержка как раз и берется из налогов. И из-за этого возникает большее неравенство. Менее обеспеченные слои меньше поддерживаются, для них нет программ защиты.

У меня был приятель, который рос в бедной семье, и он рассказывал, что в детстве не мог пойти к дантисту, потому что у его родителей не было денег на страховку. А бесплатной зубной медицины у них нет. Это чтобы наши слушатели понимали, что значит быть бедным в США.

Т. Троянская Думаю, что наши слушатели это понимают, живя в России.

М. Снеговая Но в России, как ни странно, советское наследие дает хоть какой-то бесплатный доступ. Здесь низкое качество медицины и образования, но они все-таки есть. А в США, если вы бедные, то у нас нет возможности пойти к врачу, потому что это стоит больших денег. И в этом отличие.

Т. Троянская Павел Дуров пишет, что как раз климат для бизнеса в США не очень. Это он писал у себя…

М. Снеговая Павел Дуроу? Конечно, ему виднее! Я не пыталась делать здесь стартапы. Но была хорошая передача Юрия Дудя про Кремниевую долину, и здесь по-прежнему очень много возможностей и у меня есть большое количество знакомых, которые приехали и смогли реализовать себя именно здесь, в том числе и в области космической индустрии. Они не смогли реализоваться в России, приехали сюда и сделали здесь бизнес. Думаю, что Павел Дуров был расстроен тем, что у него что-то в США не получилось. И мне его критика показалась странной. Он назвал Америку полицейским государством. И мы действительно сейчас видим протесты, против того, что полицейские превышают свои права, но это совершенно не то полицейское государство, которое мы имеем в России. Здесь вы свободны и полицейские как правило очень доброжелательно настроены и стараются не вмешиваться. Даже эти погромы – при минимальном вмешательстве силовиков. И это еще одно доказательство, что США – это не полицейское государство.

Конечно, есть проблемы, связанные с огромным неравенством, но это обратная сторона большей свободы, которую Америка предоставляет. Да, здесь много возможностей, но есть и связанные с этим проблемы.

Т. Троянская Мне очень сложно представить коленопреклоненного полицейского в России. Думаю, что и всем, кто нас слышит. Про протесты в России мы начнем говорить и продолжим о них говорить после московских новостей. Левада-центр нам сообщил что 28% россиян готовы выйти на акции массового протеста из-за падения уровня жизни. Последний раз такая активность была зафиксирована в 18-м году осенью. Тогда был закон о пенсионной реформе. Получается, что люди уже доведены до такого состояния. Сейчас мы прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы остановились на опросе Левада-центра о том, что 28% россиян готовы к протестам. Готовы – это еще не значит, что выйдут. У нас в России с этим серьезно. А на ваш взгляд как? Действительно они готовы и выйдут?

М. Снеговая Эта цифра все равно ниже той, что мы наблюдали в начале 2019 года. Тогда после объявления о повышении пенсионного возраста в середине 18 года очень пошел рост и он дошел до 34% людей, считавшими возможным выйти на акции протеста. Сейчас эта цифра то той еще не доросла, но она повышается. А в феврале был спад. Для Западной Европы в борьбе с коронавирусом на первом месте стояла ценность человеческой жизни. В России, в стране с более низким уровнем жизни, существуют другие приоритеты, чем в других более обеспеченных странах. Уже в марте 2020 года в результате мирового экономического спада, который был спровоцирован пандемией, в России был спад в потребительских настроениях на беспрецедентном уровне, этот индекс упал на 20%. Мы знаем в России единственный случай, когда рейтинги Путина обвалились и были огромные протестные акции, это 2011-1012 годы. И хотя принято интерпретировать эти акции как политические по сути, тем, что они были спровоцированы рокировкой и тем, что Путин решил вернуться и фальсификацией выборов, но цифры Левада-центра говорят, что эти протесты подготовила долгосрочная рецессия, которая шла с кризиза 2008 года. И тогда этот индекс покупательских настроений тоже резко обвалился.

И тот обвал, который мы наблюдали в марте этого года, еще до пика карантина, который способствовал текущему кризису, мы уже наблюдали обвал, который сопоставим с обвалом 2008 года. Возможно, что в перспективе он приведет к протестам, и они могут быть очень масштабными, потому что и режим уже менее молодой и менее популярный. Это все возможно. Но вряд ли это сбудется в ближайшей перспективе. Сейчас, когда карантин заканчивается, и это причина, почему власти так срочно его закручивают и они видимо вынуждены манипулировать данными по коронавирусу, поскольку скорее всего пик болезни в России еще не пройден, но официальная статистика скорректирована так, чтобы можно было объявить выход из карантина. Это делается потому, что власти понимают, что люди не могут сидеть дома и не получать зарплату. И это очень сильно сказывается на поддержке властей и на протестных настроениях. И в ближайшее время люди будут озабочены проблемами выживания. Вы потеряли работу или у вас рухнул бизнес, и вам не до протеста, потому что вам надо понять, что вы завтра будете есть. Но через некоторое время, например, к сентябрю, когда залатаются первые дыры, мы сможем наблюдать развитие больших видов протеста. Но в России, как в менее обеспеченной стране, люди прежде всего озабочены проблемами экономического плана. И именно экономика будет стимулировать российских протест. Но я бы этого не ожидала в ближайшее время.

Т. Троянская А правительство это понимает? И не будут ли закручиваться гайки? В этот летний период.

М. Снеговая Не надо недооценивать Кремль, они это очень хорошо понимают. Там сидят умные люди. Они уже пользуются этой возможностью, и эти поправки к Конституции, которые уничтожают те, и так уже не существовавшие в России выборы, и они ограничивают доступ оппозиционных кандидатов еще сильнее к выборам. Власти понимают, что демократическим путем они выиграть не могут. И особенно в такой ситуации, когда экономическое благосостояние россиян падает и когда падают их рейтинги. Недавно опрос Левада-центра показал, что рейтинг Путина овалился еще на 10% с января по май. А это приличные цифры.

Т. Троянская А как тогда расценить историю с журналистами… Илья Азар 26 мая вышел на одиночную акцию – одиночный пикет в защиту полицейского омбудсмена. И потом уже в поддержку Илье вышли журналисты и московские и петербургские, и активисты вышли. И наш коллега, журналист, выходил на акцию протеста. Как это будет развиваться?

М. Снеговая Я хотела бы высказать свое восхищение и Ильей Азаром и журналистами, вашими коллегами, которые продолжают бороться и за свои права, и за права и свободы в России, но если сравнить эти протесты, с протестами за Илью Голунова в прошлом году. Казалось бы сейчас ситуация больше обострена, недовольство россиян сейчас заметно еще больше, судя по рейтингам, но к журналистам не так много людей сейчас присоединилось, мы не увидели ничего подобного тому, что было в прошлом году. Это связано и с тем, что люди напуганы коронавирусом, и власти этим пользуются. Есть формальный запрет на массовые мероприятия. Но их волнуют сейчас другие вопросы. Экономика сейчас в приоритете. Поэтому мы не увидели масштабного роста этого протеста, но он есть в перспективе. Недовольство копилось еще до того, еще с момента пенсионной реформы и увеличения пенсионного возраста, и оно сейчас усиливается экономической ситуацией в стране и усталостью от несменяемости элит. Все это рано или поздно приведет к определенным последствиям, и очень интересным будет 1924 год.

Мы только что опубликовали результаты нашего нового опроса с коллегами из Левада-центра, где мы смотрим на отношение россиян к тому как в России защищаются их права. Мы получили несколько очень любопытных результатов, и прежде всего то, что россияне в первую очередь озабочены нарушением своих социальных прав. И когда мы спрашивали с нарушением каких прав они сталкивались чаще всего, то, к сожалению, россияне не на первой позиции упоминают свободу слова и прочее, для них важнее социальные права, а именно – право на медицинскую помощь, на социальную защиту, право на работу и на справедливую оплату труда. Но именно в этот кризис и право на медицинскую помощь, когда мы видим критическую ситуацию в российских больницах, связанную с коронавирусом, переполнены больницы в том же Петербурге, и право на социальную защиту и справедливую оплату труда, именно эти права и будут нарушены, и с этими нарушениями россияне и столкнутся. А до того, как россияне сталкивались с нарушениями своих прав, они живут в розовом мире в розовых очках, они поддерживают власть и у нее с рейтингами все хорошо. Но стоит им столкнуться с нарушениями этих прав, и эти розовые очки спадают, и буквально все оценки страны тут же ползут вниз. Казалось бы, что отношение ко всему не связано с медицинской защитой, но рейтинг Путина сразу же обваливается. И скорее всего коронавирус эту ситуацию усилит, как любой кризис углубляет противоречия, и мы увидим, что все большее количество россиян изменит свою оценку ситуации в стране и отношение к действующему президенту именно потому, что увидят, что их социальные права власть не обеспечивает.

Т. Троянская А может быть вы все это увидим на выборах? На «обнулении Конституции»? Сегодня возможно Владимир Путин назовет дату, и возможно это будет в начале июля. И в несколько дней. ЦИК говорит о некоем упрощении, и что ну нужны будут и паспортные данные вводить, и что по уважительной причине можно будет остаться дома и проголосовать дома. То есть все, ради того, чтобы люди голосовали.

М. Снеговая Так может быть вообще не ходить? Если заранее все известно? И все для нас так здорово сделано Кремлем? Может быть они тогда сами и галочки за нас поставят? Да, Кремль скорее всего понимает, что динамика в дальнейшем будет только хуже, и при прочих равных условиях, голосование лучше провести сейчас, но при этом максимально ограничив возможности россиян проголосовать. Возможности для фальсификации увеличиваются настолько, насколько это возможно, с помощью этих надомных голосований, с помощью электронного и дистанционного голосования. Никто же не сможет отследить, кто смог прийти, а кто нет! А если без паспорта, то в чем вообще суть этого всего? Изначально это голосование не конституционно, это не референдум в классическом смысле. Это некое психологическое удовлетворение для самого Путина, который считает, что ему нужна легитимность. Все это будет нарисовано, будет мобилизован пропутинский электорат, а оппозиционные группы будут стараться демобилизовать. Основная проблема российский выборов не в том, у Кремля большая поддержка населения, а в том, что оппозиционный электорат демобилизован очень эффективно. Он не ходит на выборы, он не голосует, а власть просто рисует нужные цифры де факто.

В этом голосовании по Конституции очень невнятную позицию заняла российская оппозиция. Часть ее призывала объединиться, а другая – нет. Алексей Навальный четко не сформулировал свою позицию, он считает, что ходить на эти выборы не нужно. И это скажется на результатах, скорее всего мы увидим…

Т. Троянская И мы не знаем, что делать? Голосовать или не голосовать!

М. Снеговая А здесь принципиально важны коллективные действия, в наших условиях бойкот не работает, нужно пытаться голосовать! Результаты бойкота никто не видит, и власть рисует нужные им рейтинги.

Т. Троянская Спасибо большое! Мария Снеговая, эксперт Центра анализа европейской политики была в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире