'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 мая 2020, 19:08

Н.Росебашвили 19 часов, 6 минут. Это программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Я приветствую на связи с нами писателя Дмитрия Глуховского. Дмитрий, здравствуйте!

Д.Глуховский Здравствуйте!

Н.Росебашвили Начнем мы с очевидных вопросов. 23% россиян, даже чуть больше не верят в опасность эпидемии и не верят в коронавирус, а, наоборот, даже они знают, кто в этом виноват — «заинтересованные лица». Откуда такая любовь к конспирологии?

Д.Глуховский Мне кажется, здесь речь не на 100% в любви к конспирологии, а в больше степени речь идет о недоверии к официальным источникам информации. То есть если тебе в какой-то момент начинают по всем каналам телевидения говорить, что вирус есть, то, скорей всего, вируса нет.

И плюс, конечно, ко всему люди в особенности страдающие от этого вируса, у которых закрываются бизнесы, но у которых среди знакомых при этом нет заболевших, он, конечно, думают, что это просто чья-то вредительская деятельность. То есть Путин это или Сорос, в данном случае не важно, Билл Гейтс это, чипирование. Есть люди просто, которые ищут мистические причины в достаточно объективных, рациональных событиях. И вот как раз это оно.

Сторонники конспирологических теорий были, есть и будут всегда. Но сейчас, разумеется, когда ситуация стрессовая, понятно, что мракобесные настроения на фоне любой стрессовой ситуации — мора, пожара, наводнений — только увеличиваются. И как раз тот самый случай мы наблюдаем.

Н.Росебашвили А как так получается, что, когда телевизор рассказывает про Украину, про «пятую колонну», во всё это верят охотно, а про коронавирус нет?

Д.Глуховский Я думаю, что во все это верили охотно вначале, потом уровень скепсиса и здравомыслия подрос. Вначале, конечно, когда людей застали врасплох откровенным истерическим и очень хорошо срежиссированным враньем, которое к тому же ложилось в какие-то понятные эмоциональные архетипы и в наше психологические паттерны типа разочарования оттого, что братский народ нас обманул и предал; типа комплекса утраченной империи, и тоски по империи, когда эмоциональная режиссура телевизионного вранья легла точно в эти наш паттерны, какие-то наши национальные психотравмы, — в этот момент это срезонировало.

И на первых порах, в особенности в сочетании с гордостью за взятие Крыма и, учитывая попадание в архетипы, стереотипы представлений наших о Великой Отечественной войне — о партизанах против фашистов, против немецких карателей, — оно, действительно, сработало. Но довольно быстро, через 1,5–2 года вся эта история стала работать уже далеко не так эффективно.

И к тому же эти вещи можно было брать на веру, потому что они не каждого человека лично касались. Не у каждого человека были родственники в Донбассе. То есть можно было представить себе ту картину, которую разрисовывали нам Соловьев и остальные мастера расписного искусства из студий Останкино или Шаболовки.

Д.Глуховский: Была кампания запланирована нагнетания патриотической истерии при помощи 75-летия празднования Победы

Но с коронавирусом подысчерпала, мне кажется, власть уже запас своего доверия народного. Если власть говорит, что есть, сто, скорей всего, как бы нет. Я думаю, что процент людей, которые считаю, несмотря на все заверения центрального телевидения о том, что проблема существует, они считают, что этой проблемы не существуют, — это, я думаю, вопрос доверия каналам коммуникации центральным.

Н.Росебашвили К слову о власти. Вы в своем прошлом заявлении в эфире «Эха Москвы», такую антитезу представили: противостояние магического сознания над рациональным расчетом. И вот сейчас Путин, который назначил парад и скоро назначит день по голосованию, что в нем победило: это все-таки расчет рациональный или все-таки магическое сознание, когда хочется сказать, что теперь уже всё хорошо, несмотря на рекордное количество смертей и можно жить, как мы привыкли, как мы планировали изначально?

Д.Глуховский Нет, Путин сам магическим сознанием совершенно не обладает. Вот уж кто не обладает магическим сознанием, так это Владимир Владимирович Путин, величайший из прагматиков, человек, совершенно ни в какую мистику не верящий и, мне кажется, даже Валаам посещающий из какого-то четкого делового расчета.

Мне кажется, что очевидно совершенно, что у него была кампания запланирована нагнетания патриотической истерии при помощи 75-летия празднования Дня Победы. Марш бравых десантников в аксельбантах и прокат грохочущей передовой бронетехники по Красной площади, в связи с этим выброс тестостерона и адреналина у телевизионного зрителя, замутнение сознания, и под эту патриотическую волынку протаскивание придуманного им увековечивание себя в роли нашего царя. Этот референдум о переходе к царизму, он должен был бы стать апогеем этих празднований.

Н.Росебашвили Но подождите, у нас же совершенно четкое противопоставление. С одной стороны, это царизм, праздник триумфа, с другой стороны, это жизни реальных людей, которые могут реально погибнуть просто потому, что мы стали слишком смелыми, безрассудно стали себя вести.

Д.Глуховский Ну, и когда тревожили по-настоящему человеческие жизни? То есть что бы вы не говорили, какие бы события не происходили в нашей общественной жизни, они все примеряются на один только единственный критерий — это способность власти устоять, способность людей, которые в этой власти находятся, эту власть сохранить.

Все пертурбации, катаклизмы, обрушения рынков, финансовые кризисы, падение рубля, крахи банков, эпидемии, войны и так далее, в том числе, в соседней братской Украине и с ней, — это всё имеет один только качественный критерий оценки необходимости, эффективности и благоразумия, — это способно ли это событие помочь удержаться и укрепиться во власти людям, которые в ней находятся. Потому что всё остальное их интересует во вторую очередь.

Когда Путин считает, что он вечен, он может начать думать о том, как ему лучше прописать свою историю в учебниках истории. Но все остальные моменты он думает только о том, как зачистить политическое поле, устранить конкуренцию, создать между силовыми органами структуры системы сдержек и противовесов, которые позволили бы им грызться друг с другом, а он занимал бы роль арбитра, не позволяя усилиться ни одной из этих групп, структур. И так далее.

Д.Глуховский: Если он даст заднюю с голосованием, это будет принято элитами и, может, на Западе как сигнал слабости

Соответственно, эпидемия — ну, я думаю, что ему лично не горячо и не холодно от того, что некоторое количество старушек умрет.

Н.Росебашвили А правильно ли я понимаю, что этот триумф, карнавал, он в политическом смысле сильнее, чем условные тысячи людей, здоровье которых будет подвергнуто опасности?

Д.Глуховский Еще раз. Есть задача первоочередной важности — это референдум…

Н.Росебашвили Об обнулении.

Д.Орешкин Об обнулении, о легитимизации царизма, потому что мы переходим от одной формы правления, от суперпрезидентской республики к супер-пупер президентской республике, то есть к монархии. Он сможет по нынешнему предложенному проекту Конституции оставаться во власти всегда практически. Это ему нужно непонятно, зачем, но, тем не менее, это он хочет официально сделать сейчас.

Дальше вопрос, имеет ли он на это право или нет. Ему, с точки зрения социальных опросов, проводимых ФСБ, с точки зрения потенциала народного к бунту, бессмысленному и беспощадному нужно каким-то образом балансировать эпидемиологическую статистику и экономическое положение в стране, таким образом, чтобы задуманное он смог осуществить. Сверхзадача здесь — это гарантировать себе возможность, обеспечить возможность до 36-го года.

Что для этого нужно сделать? Вот он придумал все эти расклады. Спецоперация, в которой было обещано вбить бога в Конституцию, выдать всем сирым и нищим по три копеечки и всякие иное, но смысл был только один, в конце концов, как мы выяснили при помощи говорящей Терешковой — остаться во власти навсегда.

И тут коронавирус. Есть анекдот такой, что у крокодила нет заднего хода. У Владимира Владимировича нет заднего хода, по-видимому, и он, несмотря ни на что, поскольку он не совсем людоед, он, стараясь каким-то образом всё это плюс-минус в рамках принятого в Восточной Европе, с точки зрения терпимости к жертвам осуществить.

Что, не отменять же теперь этот референдум? Нужно, чтобы люди пришли и проголосовали. Если он даст заднюю, это будет принято элитами, прежде всего, и, может быть, на Западе как сигнал слабости. Поэтому он давать заднюю не хочет и не будет. Потому что это человек, который, как и Дмитрий Анатольевич Медведев, оба они как люди не очень высокого роста, все время вынуждены доказывать, что их на слабо не возьмешь. Понимаете, это такой психологический момент.

И вот он в очередной раз доказывает, что он назад не сдаст, что на слабо их не возьмешь. И если принято решение, оно будет непременно осуществлено.

Н.Росебашвили А это сейчас уместно, вообще, когда люди остались без денег, многие потеряли работу? Дети, по сути, пропустили половину учебного года, и вот — раз! — и праздник? Или это то, что сейчас нужно людям, чтобы почувствовать, что мы возвращаемся к обычной жизни?

Д.Глуховский Я думаю, что у нас с вами прошло одно из самых уместных празднований Дня Победы.

Н.Росебашвили Соглашусь.

Д.Глуховский Из всех до сих пор проходивших. Потому что День Победы — это, прежде всего, день поминовения усопших, и не просто усопших, а день памяти тех, кто пожертвовал собой в Великой Отечественной войне. И превращать это в какую-то гламуризацию глорификацию наших дальнейших достижений, то есть как бы показывать людям, что мы можем все это повторить и не столь важно, с кем — очевидно, что мы не с немцами будем всю эту историю повторять, — то есть фактически говорит о том, что мы хотим опять крови.

Д.Глуховский: Думаю, что у нас с вами прошло одно из самых уместных празднований Дня Победы

Или о чем эта история? О чем история демонстрации марширующих по Красной площади солдат? Мы помним, что самый памятный из парадов Великой Отечественной — это февральский парад какого там?.. 43-го года. И, соответственно, как бы, получается, что мы, с одной стороны, говорим прискорбно, что наши деды погибли, но выросло поколение, которое снова готово совершить то же самое.

И эмоция, которую ты видишь от прохождения людей с плакатами, на которых распечатаны лица их погибших дедов, совсем не то же самое, когда ты видишь это боевые фактически пляски, достаточно архаические, наших десантников молодых и, видимо, готовы — о чем речь идет? — о том, что эти люди готовы защищать, как и повторить, и сражаться, и погибать.

Это милитаристская какая-то история, совершенно нерелевантная. Да, деды отстояли, да деды пожертвовали собой, да, благодаря их подвигу и самопожертвованию мы все сегодня живы. Но вторая часть — милитаристская — всего этого празднования, она совершенно деструктивна. Это прославление будущих войн, понимаете?

Н.Росебашвили Но война, знаете, мы можем судить об этом и по события 8-го года и 14-го года и всего, что происходило в мире, она не так сильно пугает людей. Во всяком случае война, которая не происходит именно на территории твоей страны.

Д.Глуховский Война, конечно, может быть, и не пугает людей, потому что для абсолютного большинства людей эта война остается на телевизионных шоу — это раз. Война начинает людей настораживать в тот момент, когда в каких-то впечатляющих количествах начинают приходить цинковые гробы домой.

Но сейчас количество цинковых гробов приходящих случайно, рандомизировано выбранным людям, минимизировано, потому что приходят они преимущественно родственникам наемников. А наемники как бы знают, на что они ведут. И вот эта передача самой кровавой и смертоопасной части военной работы частным компаниям, не призывникам и даже не кадровым профессиональным военнослужащим, а наемникам — наемничество считается уголовно наказуемым преступлением, но, тем не менее, практика такая есть — это способ как раз, с одной стороны, воевать, а, с другой стороны, сделать так, что бы гробы домой не приходили.

Н.Росебашвили А коронавирус и в целом пандемия, она научила в целом чем-то российских политиков, как вам кажется? Что-то изменится в их мировосприятии, мироощущении?

Д.Глуховский Трудно сказать. Я думаю, что уроки еще не вынесены до конца. То есть какая-то новая нормальность есть, но мы ее еще не осознали. То есть люди вырабатывают определенные привычки существования в новой ситуации, но это всё занимает достаточно долгое время. Я думаю, предстоит еще политикам осмыслить, что такое эта новая федерализация, когда на них Путиным была вдруг ответственность переложена.

Опыт отсутствия центральной власти в жизни страны, когда человек просто самоизолируется в бункере, как граф Дракула самоизолируется в подвале своего замка и чтобы не подвергать себя опасности, не выходит оттуда. Вот мы видели по примеру Дракулы самоизолировавшегося Владимира Владимировича, и оказалось, что без него тоже можно. Мы, видимо, раньше жили уже — когда Немцова убили, он исчезал из поля зрения и раньше тоже случалось. И вот в очередной раз в стрессовым момент он взял и исчез.

И выяснилось, что можно жить как бы и без него. Выяснилось, что как только власть растеряна, вот эти все разговоры о том, что нет никакой инициативы на местах, перестают соответствовать истине, потому что инициатива немедленно низовая начинается и проклевывается.

Н.Росебашвили Иск бывшего уже губернатора Игнатьева против Путина — это продолжение вашего вывода? Вдруг на непогрешимого — я не знаю, как правильно обозвать Путина в этом контексте — можно подать в суд и ответчиком, действительно, выступает президент Российской Федерации.

Д.Глуховский Мне, честно говоря, в этом видится какая-то более сложная комбинация. Я с трудом себе могу представить, что совершенно системный, полностью находящийся под кураторством президента губернатор и, тем более, под кураторством непрестанно ФСБ, учитывая, что ФСБ и администрация президента являются как раз такими менеджерскими структурами, которые обеспечивают управляемость губернаторского состава, депутатского состава, — что этот человек вдруг возьмет после стольких лет в политике и решит вот так подать иск против Путина, при этом, находясь в больнице с двухсторонним воспалением легких, видимо, с ковидом. Я вижу в этом, по крайней мере, проявление клановых каких-то противостояний.

То есть мне не кажется, что этот человек как дурик выступил с инициативой с мест.

Н.Росебашвили А это бьет по авторитету Путина?

Д.Глуховский Вы знаете, по авторитету Путина гораздо больше, честно говоря, с моей точки зрения, бьет катание ручки на столе в бункере. Вот эта история, как Путин как кот играет с ручкой в бункере, и как он с задержкой в несколько дней, неделю реагирует на проблему, которая давно стала общенациональной бедой, как он застрял в совершенно архаических каких-то слоях народной мифологии и неспособен вынести никакого трезвого суждения по поводу ситуации и продолжает почивать людей метафорикой то ли «Слова о полку Игореве», то ли из школьных учебников младших классов по истории, — вот это бьет по репутации Путина и вызывает вопросы о его адекватности.

Недаром всего 3% опрошены ВШЭ, по-моему, респондентов тут на днях заявили, что им показалось, что Путин справляется с ситуацией с коронавирусом. 3% — вот это есть рейтинг настоящего доверия к власти. Не 27%, которые там Bloomberg идти The New York Times проинтерпретировали этот наш этот смехотворный ВЦИОМ, а 3%.

А что касается губернаторского корпуса, это всё как бы деревянные солдаты Урфина Джюса. У одного не туда порошок втерся — и вот, пожалуйста, началось.

Н.Росебашвили У нас был еще один политик на этой неделе и не только, за которым очень пристально следили. Это глава Чечни Рамзан Кадыров, который выступил со словами, что, во-первых, он абсолютно здоров, с чем мы его и поздравляем. Но задался вопросом: «Если даже я заболел, в мире миллионы людей заражены коронавирусом, десятки тысяч умерли, я что, не человек, не имею права заболеть?»

Что это, во-первых, за прятки, когда губернатора приходиться разыскивать по архивным каким-то фотографиям? Почему политикам нельзя просто по-человечески сказать: «Да, я заболел»? Или в случае с Кыдыровым это отдельное производство?

Д.Глуховский Кадыров — это не чиновник. Кадыров — это, во-первых, политик и в гораздо большей степени политик, чем многие другие наши губернаторы, и, я думаю, что это единственный из них политик и оставшийся по большому счету. И во-вторых, конечно, это и полевой командир, такой микро… Вот как говорят про Путина, что Путин — это не столько президент, сколько царь-жрец, и поэтому очень важно ему поддерживать у людей ощущение некоторой своей бестелесности. Нельзя нам знать ничего про его личную жизнь, нельзя знать, что он болеет. Он как бы такое божество немножко, и даже оторванное от земного по большому счету. И в этом его сокральность заключается, по крайней мере, она на этом строится.

Д.Глуховский: В очередной раз в стрессовым момент Путин взял и исчез. И выяснилось, что можно жить как бы и без него

Что касается Рамзана Ахматовича, то он, конечно, в очень большой степени тоже выстроил вою собственную мифологию на образе воина — воина сурового, если надо, сурового, бескомпромиссного. То есть он в большей степени, чем политик, наверное, даже, если так говорить, то он вот такой образ воина-волка или там борз — как по-чеченски волк. Об этом речь идет. И, соответственно, когда вдруг выясняется, что он нездоров телесно — а его в очень большой степени этот образ на культе здоровой телесности зиждется: он борется, боксирует, постоянно бравирует своим превосходным физическим состоянием, — поскольку и то и другое не имеет отношения никакого к демократическим процедурам, создается ощущение, что его легитимность из-за болезни подрывается, потому что он ослаб, а если он ослаб или, тем более, может оказаться в больнице или, тем более, может оказаться в коме, что же будет?

Начнется немедленная вибрация всей конструкции, на которой зиждется управляемость чеченской республики в нынешней ее исполнении. И дальше — опасность.

Поэтому он говорит как бы: «Ребята, давайте будем человечны», с одной стороны, с другой стороны, он говорит: «Нет-нет, я не болен, я не болен, со мной всё нормально».

Вообще, в принципе, это не имеет отношения прямого сейчас к Рамзану Ахматовичу. Тираны никогда не могут признаться в своих болезнях. И до конца самого жизни их каким-то образом поднимают и показывают машущими ручкой с мавзолеев, с каких-то погребальных пирамид прочих и так далее. То есть обязательно нужно демонстрировать физическое здоровье, потому что легитимность их зиждется на абсолютной уверенности, что это будет всегда, что они здоровы, что они не болеют, что они никуда не денутся. Как только люди подумают, что завтра может случиться конец, освобождение, начинается разброд и шатание, что консенсус, что это будет не всегда, рушится. А если это будет не всегда, то…

Н.Росебашвили Но это, извините, естественный процесс. Никто не молодеет, скажу я эту отвратительную избитую фразу.

Тем не менее, сделаем в любом случае паузу, у нас в эфире скоро будут новости. Напомню, что это «Особое мнение» с писателем Дмитрием Глуховским. Вы нас можете не только слышать, но и смотреть на YouTube-трансляции «Эхо Москвы». Присылайте ваши вопросы на номер: +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

Н. Росебашвили: 1934. Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что у нас идет трансляция на YouTube канале «Эхо Москвы». С нами по зуму писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, закрыта сделка по газете «Ведомости». Мы прощаемся с «Ведомостями»? ... Небольшие технические неполадки. Я очень надеюсь, что Дмитрий сейчас к нам вернется. Всё-таки это удаленный эфир, эфир по зуму. Прошу прощения у наших слушателей и зрителей. Вот, Дмитрий вернулся.

Д. Глуховский Я вернулся, вернулся.

Д.Глуховский: Истребить всю независимую прессу, потому что надвигается монархия. Зачем монарху независимая пресса?

Н. Росебашвили Да, газета «Ведомости». Мы с ней прощаемся?

Д. Глуховский Нет, я здесь.

Н. Росебашвили Так, это замечательно. Видимо, вы слышите меня с небольшой задержкой. Вопрос был про закрытие сделки, за который мы следим — вдруг внезапно с большим вниманием. Стало известно, кто теперь будет владеть этой замечательной газетой. В частности, называется фамилия Ивана Еремина, который управляет медиа-холдингом «ФедералПресс» и, в частности, известен сотрудничеством с чиновниками. Во всяком случае, так об этом пишут люди, знакомые с ним, или те, кто знает о ситуации более подробно. Что будет с газетой? Почему на нее вдруг так ополчились? Неужели СМИ теперь настолько влиятельны, что нужно давить всё и всех, кто пишет и думает не так, как надо?

Д. Глуховский Во-первых, давят исправно и последовательно, начиная с разгрома телеканала НТВ. И дальше через «Ленту» эту линию можно протягивать сейчас к газете «Ведомости». Да, нужно истребить всю независимую прессу, потому что надвигается монархия. Зачем монарху независимая пресса? Всё это очевидная часть той же самой кампании по приведению последних островков по-настоящему независимой, финансово независимой от власти прессы к присяге.

Совершенно очевидно, что дальше с «Ведомостями»... Хорошо, не получилась такая совсем уж одиозная рокировка с «Роснефтью». Наверное, не рокировка, а операция по захвату «Роснефтью» газеты «Ведомости», которая до этого пыталась что-то вякать на «Роснефть». И вот Игорь Иванович «настоящий» Сечин решил просто взять и своим ботинком наступить на шею, пользуясь свежей метафорикой, той самой газете, которая смела что-то про него говорить, и 7 минут подержать. И сейчас газета «Ведомости» находится в таком состоянии.

Дальше, думаю, придет новый эффективный управленец и ее додушит. Потому что в своем нынешнем виде, как какой-то критический или, по крайней мере, вменяемый и адекватный голос, газета никому не нужна. Может быть, она будет таким чучелом, набитым из газеты «Ведомости», как нынешнее НТВ — чучело, набитое из предыдущего НТВ, а нынешняя «Лента.ру» — чучело, набитое из предыдущего варианта «Ленты.ру», когда вроде бы пропорции те же, экстерьер тот же, но глаза стеклянные, и внутри опилки в голове.

Д.Глуховский: Коронавирус у нас позволил забыть и про конституцию, и про права человека, и про законодательство

Н. Росебашвили Вы сейчас употребили метафору, отсылая нас и наших слушателей к беспорядкам, которые в Миннеаполисе. Давайте попробуем к ним вернуться уже ближе к концу передачи, потому что и в России происходят довольно интересные политические события. Не только в Москве, но и в Петербурге уже 2-й день люди выходят с одиночными пикетами. Естественно, их за это винтят, сажают, развозят по разным местам, несмотря на то, что одиночные пикеты никак не противоречат законодательству и не требуют даже никакого согласования, не то что санкционирования. Получается, что журналисты — это самые смелые и самые объединенные люди в России?

Д. Глуховский Прошлым летом актеры демонстрировали совершенно незаурядную сплоченность. Тем более учитывая, что они совершенно неполитизированы как класс. Сплоченность очень неожиданную, мне кажется, как для них самих, так и для власти. Здесь просто в очередной раз пример внутрицеховой солидарности, когда ты понимаешь, что если это может коснуться человека, которого ты лично знаешь, то это может коснуться и тебя. И точно так же, как история с Иваном Голуновым началась с поддержки журналистами журналиста, здесь такая же тема.

Просто летом не было формального повода (в качестве коронавируса) для того, чтобы любую протестную активность окончательно запретить. А сейчас есть этот замечательный повод — коронавирус. И под этим соусом… Он у нас вообще, в принципе, позволил забыть и про конституцию, и про права человека, и про действующее законодательство. Был принят какой-то одноразовый пакет мер, который, в общем, ни во что разумное и легальное не укладывается, но при этом используется. И люди вроде бы с этим смиряются. Если можно взять и ограничить свободу передвижения людей, если можно взять и закрыть вылет из страны, то почему нельзя взять и запретить все митинги и политические собрания?

Н. Росебашвили Подождите, был же определенный договор с теми, кто, скажем метафорично, надел на себя цифровой ошейник и добровольно заперся у себя дома, несмотря на то, что это всячески противоречило какому-то привычному укладу жизни. Это был такой договор между обществом и властью, который преследовал одну-единственную цель — остаться в живых и как-то пережить эти неспокойные времена. Но сейчас, получается, власть нарушает этот договор. Зачем злить людей?

Д. Глуховский Нет никакого договора между обществом и властью. Это договор оферты.

Д.Глуховский: Всё, что пытается делать народ во взаимоотношениях с властью — это быть максимально незамеченным

Н. Росебашвили Даже в условиях пандемии?

Д. Глуховский Никогда. Нет никакого договора. О чем мы с вами говорим? Якобы был какой-то договор, который заключался в том, что у людей должно расти благосостояние, но давайте вы забудете о том, что у вас в стране нет ни свободы, ни демократии. Но подписывал ли народ этот договор, мы не знаем.

По большому счету, всё, что пытается делать народ во взаимоотношениях с властью — это быть максимально незамеченным, не привлекать к себе внимания и жить своей жизнью. Вот что пытается сделать простой человек. Не надо это путать с какими-то там соглашениями с чем-то. Какие-то вещи людям во власть имущих нравятся — бравада, шапкозакидательство. Это вообще часто бывает присуще и понятно малообразованным людям — людям, которые не могут поставить себя в правильный исторический контекст и так далее.

Но Крым — проявлением какого договора это было? Взяли и в каком-то якобы договоре между властью и народом половину договора просто переписали. Просто взяли и вычеркнули военной цензурой, какие-то бумаги подменили, за народ подпись подделали и так далее. Сейчас я тоже, честно говоря, не вижу вообще никаких признаков того, что…

То есть люди просто смирились с чрезвычайкой. Потому что посмотрели, что на Западе точно так же, в Китае еще хуже, и поняли, что делать нечего — нужно будет, в общем, каким-то образом мириться с этой ситуацией. Потому что по-настоящему какой-то международный глобальный форс-мажор. Затаились и стали смотреть. А дальше, когда поняли, что фактическая смертность не то чтобы такая же, как от чумы или от холеры, стали выползать обратно из ракушек и надеяться на русский авось.

Тем более, что за пределами вот этой московской цифровой диктатуры ничего особенно драконовского в других краях и республиках не предпринималось. Там, насколько я понимаю, всё примерно в том же духе, только теперь с ощущением какой-то подпольной, партизанской деятельности, продолжало функционировать.

Нет никакого договора. Это такой договор оферты или какой-то уголовно-процессуальный кодекс. Вы подписывали УПК? Не подписывали. А УК? Тоже не подписывали. Но это не значит, что он на вас не распространяется. Нас с вами не спрашивали и не спрашивают. В общем, единственный способ каким-то образом быть услышанными — это орать. Орать, топать и стучать кулаками по столу. В таком случае какие-то замечания начинают властью приниматься. В обратном случае все ситуации будут разыгрываться только в пользу власти. Это очевидно.

Д.Глуховский: Единственный способ каким-то образом быть услышанными — это орать, топать и стучать кулаками по столу

Н. Росебашвили А те, кто выходит в одиночные пикеты — они орут и стучат кулаками по столу?

Д. Глуховский Нет, они вежливо кашляют в кулачок. То есть, в любом случае, это очень храбрые люди. Потому что сегодня даже чтобы вежливо покашлять в кулачок, уже нужно всё больше и больше храбрости и отваги. Потому что уже за это, как мы видим, крутят, сажают на 15 суток и так далее.

Но если говорить по-настоящему, всерьез, я, во-первых, очень уважаю Илью Азара за его твердость, за его несгибаемость, за его принципиальность. И он, конечно, зрит в корень, потому что, разумеется, Воронцов, администратор и создатель этого паблика «Омбудсмен полиции», думаю, никаких преступлений не совершал. И в любом случае эти преступления никогда бы не были расследованы, если бы он не пытался зародить какие-то основы правового самосознания у сотрудников полиции и солидаризировать их, помимо этой их внутренней палочной, строгоошейничной внутрикорпоративной дисциплины.

То есть он фактически предложил им узнать о своих правах и вообще разговорить этих людей, которые с либеральной стороны баррикад кажутся какой-то такой озлобленной рычащей массой. Но они, разумеется, ей не являются. Да, возможно, они индоктринированы, да, они находятся по другую сторону этих баррикад. Но это абсолютно такие же сотрудники правоохранительных органов, такие же живые люди, как и мы с вами. Я думаю, что у них тоже периодически возникают сомнения в правильности всего происходящего.

Вот ни в коем случае нельзя было допустить появление альтернативного голоса в их головах, помимо голоса их непосредственного командира. Вдруг появился, начал появляться какой-то моральный авторитет или, может быть, какой-то авторитет с точки зрения жизненных ориентиров, который вдруг, тем более будучи выходцем из их же среды, говоря с ними на одном языке, стал задавать важные вопросы, которые у всех были на уме, а у него были на языке. В этом его опасность. И дальше его можно обвинить в чем угодно. И чем страшнее обвинения, тем лучше — в педофилии, в гомосексуализме…

Н. Росебашвили В распространении порнографии.

Д. Глуховский В распространении порнографии, да. Кликнул какой-нибудь ролик в VK — вот ты уже и порнографию распространяешь. Это можно любому подростку в нашей стране вменить в вину.

Д.Глуховский: Сегодня даже чтобы вежливо покашлять в кулачок, уже нужно всё больше отваги. Потому что уже за это крутят

Н. Росебашвили К сожалению, у нас остается буквально полминутки на заявленную ситуацию в Миннеаполисе. Туда ввели войска. С какой проблемой в этом случае вновь столкнулась Америка? Успеете за полминутки?

Д. Глуховский Я думаю, что сохраняется внутреннее ощущение расового неравенства. С этим борются последние 40 лет, но ситуация, видимо, остается всё еще неразрешенной. И полицейское насилие, неоправданно суровое, вообще неоправданное, в особенности в отношении черных, которых дискриминируют, когда каждый черный видится потенциальным преступником и, возможно, убийцей, и поэтому с ним нужно обращаться как с убийцей, хотя не факт, что он вообще что-то совершал — это, конечно, вызывает возмущение.

Н. Росебашвили «Спасибо большое!», говорю я писателю Дмитрию Глуховскому. Это была программа «Особое мнение». Дальше слушайте в эфире программу «2020». В гостях — политик Григорий Явлинский. В 21 час — «Суть событий» Сергей Пархоменко. И в 22 — программа «Сканер». Спасибо всем большое! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире