'Вопросы к интервью

А. Петровская 11 часов 9 минут на часах в нашей виртуальной студии. Со своим особым мнением у нас сегодня декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели и зрители.

А. Петровская Ну что, начнём мы, наверное, с голосования? Вчера Владимир Путин приехал в Кремль после долгой самоизоляции. Все ожидали, что, конечно, в тот день, который был критическим и последним для объявления всенародного голосования по поправкам в Конституцию, это наконец-то случится, и 24-го мы с вами пойдём на избирательные участки. Но этого не произошло. Что это означает, что нас ждёт теперь? Потому что всё опять вышло из привычного русла.

С. Цыпляев У нас действительно принят закон, который описывает все поправки, которые предстоит принимать. И в том числе описана процедура, которая была сконструирована специально под этот особый вариант. Она предусматривала так называемое всероссийское голосование – совершенно своеобразный вариант, это не всенародное, не референдум. И в том числе в этом законе написано, что это голосование объявляется указом президента не раньше, чем через 30 дней после момента его официального опубликования. Поэтому мы можем спокойно смотреть и понимать, когда это может произойти, прибавляя 30 дней к моменту появления указа. Что это означает: я думаю, всё-таки вопрос о том, когда это проводить, довольно серьёзный, потому что, прежде всего, надо запускать какую-никакую, а политическую кампанию.

И накладывание кампании по Конституции на коронавирусную обстановку приводит к вообще совершенно шизофренической картине, когда мы с одной стороны обсуждаем трупы, а с другой стороны читаем о том, как хорошо у нас тут сделать, чтобы у нас была доступная медицина, и тут же видим, как она у нас доступна. Ну и так далее, и тому подобное. Конечно, это очень плохо складывается. И второй момент безусловный – здесь нужна очень серьёзная организационная работа, поскольку нужно будет всё это проводить с соблюдением мер карантина. Это тоже вещь не самая простая – значит, нужно будет организовывать все эти участки, удалённое голосование или ещё какое-то.

И третья позиция, которая, я думаю, постоянно находится в голове – если мы ещё раз прочитаем Конституцию, то внесение поправок в 3 и 8 главу вообще не требует никакого голосования. Принимается это всё в порядке федерального конституционного закона Федеральным собранием, потом – одобрение 23 субъектов федерации и всё. И вот специально записали эту дополнительную процедуру, обусловив это голосованием для вступления в силу, хотя все голосования проведены. Цель понятная – мобилизация граждан вокруг этого процесса, ещё раз консолидация вокруг власти, поддержание авторитета и так далее, и тому подобное. Обеспечение поддержки в первую очередь президента. Ясно, что вот эту мобилизационную компанию на фоне, который мы сейчас имеем, проводить довольно затруднительно, если не вредоносно.

Поэтому там, я думаю, Кремль сидит и взвешивает на аптекарских политических весах, что бы им иметь в результате: будем иметь плюс или разрушительные психологические и политические последствия.

А. Петровская Так может быть, уже оставить эту идею? Вы сами сказали, что нет необходимости, можно и так принять. Зачем эти условия?

С. Цыпляев Тогда надо возвращаться и корректировать закон, отменять соответствующую часть и заново пересогласовывать. Но мы понимаем, что это фактически вопрос одной недели в нашей политической системе. Это в США 4 года обсуждают и ратифицируют поправку с момента согласования в конгрессе до вступления – по поводу ограничения двумя сроками. А у нас это одна неделя. Конечно, это с одной стороны можно сделать, но здесь власть должна будет расписаться в том, что она была неправа, что они, в общем-то, зря пошли на этот эксперимент. Правда, кто знал, что в прикупе коронавирус, когда всё это начиналось? Хотя можно было догадаться, это уже, мы помним, всё-таки февраль-март, и всё это происходило уже, эпидемия по миру уже шла победной поступью. Поэтому сейчас, конечно, вернуться теоретически можно, но практически у нас власть обратным ходом чаще всего не ходит.

А. Петровская С одной стороны, явно не верили, что эта история до нас докатится и докатится именно в таком формате, судя по всему. Потому что вы помните эту историю, как долго не отменяли 22 апреля. Ведь до последнего эта дата ещё сохранялась.

С. Цыпляев Было желание проскочить под самый падающий занавес. Но у нас постоянно происходит такая история, когда мы считаем, что мы то ли остров, то ли мы на холме – один храм. Поскольку, помнится, когда разворачивался кризис 2008-2009 года, говорили: «Не, нас это вообще не затронем. Мы вообще, так сказать, совершенно отдельно, мы – тихая гавань». Потом в результате нас снесло по падениям биржи и прочим делам больше всех в эту тихую гавань. Так же и здесь считалось, мы помним заявление, что этот вирус вообще россиян не берёт. И это всё, так сказать, там эти азиаты, европейцы – понятное дело, божья кара и прочее, прочее. Из всех историй мы помним японцев с их атомными электростанциями с рассказами о том, что это всё – божья кара.

Нет, оказывается, что люди здесь все равны, и ковид – великий уравнитель, и мы оказались ровно в той же лодке, как и весь мир. Земля маленькая вообще уже, планета единая. Поэтому сейчас, конечно, на фоне такой глобальной повестки вытаскивание этого вопроса довольно сомнительно. Я бы считал, что власть здесь могла спокойно это дело отложить подальше, поскольку никакой спешки, вообще-то говоря, в проведении этих поправок нет.

Ничего не диктует срочности, кроме одного-единственного обстоятельства: я подозреваю, что всё-таки власть, да и не только власть, а и солидные экономисты догадываются, что впереди – большой экономический шторм, который стремительно накрывает весь мир и, наверное, в лаге полугода мы это ощутим на себе в полном масштабе. И вот поэтому здесь и встаёт вопрос: «Давайте, всё-таки, сейчас проведём, а не на фоне разворачивающихся экономических проблем». Вот это – то, что подталкивает делать быстрее.

А. Петровская И кроме экономики, там же ещё есть вопрос по рейтингам. Я понимаю, что он задевает… Вот этот недавний скандал с зарубежными изданиями, где Государственная дума возмутилась, попросила опровержение написать, хотя они, в общем, ссылались на данные ВЦИОМ. Видимо, эта история с рейтингами сейчас болезненна для власти.

С. Цыпляев Слушайте, рейтинг – это производная и от эпидемии коронавируса, и от экономики. И какие бы у вас прекрасные рейтинги не были, если у вас начинает пустеть карман… Американцы всегда мгновенно реагируют, сносят правительство, как только ухудшается экономическая ситуация. Но мы, в общем, тоже понимаем, что настроения это не добавляет. Рейтинг следует за этим. Что меня поразило, как раз мы коснулись этой темы – как раз то, что все неграмотные действия, какие можно сделать, здесь были проделаны. Эффект Барбары Стрейзанд: если бы мы не начали поднимать скандал, никто бы об этом Bloomberg и не услышал. Мало ли какие агентства чего пишут, тем более, что это частная контора, а не официальная позиция. Но дальше начинается наша бурная реакция, и в результате вся эта история с падением рейтингов становится известна чуть ли не каждому. То есть, не было лучшего способа отрекламировать факт падения рейтингов, чем выступить таким способом.

Мы помним эту славную историю, как Полтавченко и Медведев ехали по городу и в районе Технологического института там, где они проезжали, перекрыли движение, и народ гудел и показывал соответствующие жесты. Об этом знали, наверное, несколько сот человек, которые там присутствовали. Но потом Полтавченко рассказал об этом по телевизору…

А. Петровская Всем!

С. Цыпляев …обвинив петербуржцев в жлобстве, и тем самым сделал это достоянием гласности и колоссально пропагандировал эту реакцию. А потом мы помним пение на стадионе по поводу губернатора, которое разошлось по телевидению по всей стране. Хотели ещё поймать зачинщиков, и сделали это одним из центральных событий вообще политической жизни. В полном смысле Полтавченко оказал Медведеву медвежью услугу. Вот, что называется, начинающий политик, не понимающий, как надо себя вести в подобных ситуациях. Здесь то же самое. Люди не понимают, что такое публичная политика, что они делают.

Да, МИД, конечно, выслужился, отрапортовал, но то, что тем самым оказана очередная (извините, приходится повторять) медвежья услуга, теперь уже Путину – это уже второе дело. Вот так люди не понимают, как устроена публичная политика, потому что они в ней не живут и к ней не приспособлены.

А. Петровская К публичной политике, я думаю, мы с вами ещё вернёмся, поговорим о Петербурге и нашем губернаторе, который не очень в первое время был успешен в публичных выступлениях. А теперь мне интересно ваше мнение о той политике, которую он сейчас в условиях коронавируса проводит. Но это через буквально пару минут, давайте ещё про голосование. Поскольку они торопятся, то вопрос: они приняли вот этот закон с возможностью электронного голосования. Вчера, вы знаете, дистанционное голосование было опробовано – спрашивали мнения родителей и учителей в отношении того, как в этом месяце работала «дистанционка». Почему бы тогда действительно не взять и не проголосовать почтой? Сейчас, быстренько, не нарушая никаких правил самоизоляции, чтобы не откладывать на потом – неизвестно, что там с экономикой случится.

С. Цыпляев Здесь есть ключевая проблема, что голосование – это в меньшей степени технологическая вещь, а всё-таки общественно-политическая. Вы можете голосовать как угодно, в принципе: по электронным вариантам, присылая по почте. Но ключевой вопрос – а доверяет ли общество тому, как это происходит, и доверяет ли общество результатам того, как это голосование произошло, и как дальше всё это было подсчитано? Вот это – ключевой момент, потому что главный капитал власти – это доверие. И выборы – это не поиск лучших, лучших тогда надо было комиссиями специальными отбирать, испытаниями. Это выбор тех, кому мы доверяем. А если сама процедура не вызывает доверия, то как мы наделим вот этих людей своим собственным доверием? И вот, кстати, эпидемия показала очень чётко, что вопрос доверия к власти – это главный момент.

Мы уже кучу раз говорили про Швецию, где люди выполняли предписания без всяких запретов, штрафов и угроз, просто понимая, что так надо делать, и доверяя властям. Вот проблема голосования только в этом. Потому что, конечно, можно провести и таким способом. А как это выглядит в результате, кто разрушает в первую очередь это доверие? Это, вообще-то говоря, по-старому можно сказать – антигосударственные действия и вредительство, выражаясь известным языком. Это те люди, которые фальсифицируют все результаты выборов. При этом они считают, что они патриоты, действуют из высших государственных побуждений, реально выполняют приказ начальства, а по существу они разрушают государство.

Самый свежий пример, уже звучавший: у нас в Петербурге суды выносят решения о том, что на муниципальных выборах подсчёт произведён неправильно и должен быть сделан вот так-то по заявлениям кандидатов. Дальше три наших славных муниципальных образования и избирательные комиссии – две на Васильевском острове, одна в Московском районе – категорически не желают исполнять решение суда. При этом они делают вид, что им что-то непонятно. Да, предписано исправить протокол, но не предписано же поменять мандаты! Протокол исправили, а мандаты те же. И в результате (это решение прошлого года) уже прошло столько месяцев, а это решение суда прошлого года – начала нынешнего не исполняется. А решение суда имеет силу закона.

Казалось бы, здесь наши власти должны навалиться с такой силой, которая вообще не сопоставима с теми, кто что-то там перепостил, чего-то сказал, о чём-то поговорил. Мы падаем в обморок – «Bloomberg заявил». Это вообще «попытка расчленить Россию», как высказался господин Володин. Это, конечно, совсем уже запредельные методы рассуждения. Вот конкретные люди, которые берут и разрушают государство своими руками! Они не признают законы, а если не признаются законы и не исполняются, то государство исчезает. Ведь казалось бы, где городские власти с полной мощью, где прокуратура? Опять же, сами эти люди начинают ходить, добиваться.

Сейчас вмешалась Центральная избирательная комиссия, и было заседание, его можно посмотреть в прямом эфире. Я бы сказал так: там так возили петербуржскую комиссию и её председателя мордой по столу, что просто страшно слушать. Мы находимся в таком стыдном положении, потому что эти люди ведут такой вот вариант. Сейчас две комиссии под невероятным давлением вроде приняли решение, причём одна так, тоже с некими отклонениями от точного стандарта, на Васильевском. А Новоизмайловская встала в позу. И вчера наша городская избирательная комиссия обратилась с иском в суд о расформировании комиссии.

Понимаете? Вот люди, которые разрушают доверие к системе выборов, и эти люди, которые сидят и считают, подписывают протоколы, потом изумляются: «А почему у нас государству не доверяют? А почему у нас такой постоянный конфликт общества и государства?» Господа, вы сеете зубы дракона, причём вы потом удивляетесь, что это всходит. Поэтому сейчас мы должны понимать, что подобные действия, а тем более отказ от исполнения решений судов – это антигосударственная деятельность, это разрушение государства. Собственно говоря, в этом проблема.

А. Петровская Но Сергей Алексеевич, это же просто определённый уровень. Если потянуть за эти ниточки, закончатся ли ниточки конкретно у этих людей, или пойдут дальше?

С. Цыпляев Я думаю, что нам здесь нужно об этом говорить, больше объяснять и рассказывать, потому что мы помним рассказ Чехова «Злоумышленник», который откручивал гайки от железной дороги, потому что надо же шилишпёра ловить, а как же без грузила-то? Нужны же гайки на грузило! Вот наши избирательные комиссии – это ровно те же злоумышленники, которые откручивают гайки от железной дороги, потому что им надо поймать эту рыбку в мутной воде. А то, что потом с рельс сойдёт, вообще-то говоря, государственный локомотив – они об этом не думают. Просто люди, которые рассуждают вот этой перспективой. Поэтому мы с вами в разных вариантах и способах должны объяснять, в том числе и людям, что вкручивать гайки от железной дороги на грузила – это вообще-то террористическая деятельность, а не патриотический порыв.

А. Петровская Главное, чтобы эта деятельность имела наказание и осуждение в лице товарищей…

С. Цыпляев Да, мы хотели бы, чтобы вместе с вами ту историю отследили от начала и до конца, и не забыли ещё одну вещь, что избирательная комиссия в порыве ярости рассказывала, что «уже третий председатель в Петербурге, и вообще чёрт знает что творится в городе, какая-то ужасная история!». Забывая только, что все три председателя рекомендованы ЦИК.

А. Петровская Вооот куда ведёт-то эта история.

С. Цыпляев Они сейчас подготовятся и к четвёртому подобному заходу, будут продолжать изыскивать председателя в каких-то глубоких кулуарных вариантах, фактически не предлагая возможности простого и ясного решения вопроса. Вот она, вертикаль, в действии.

А. Петровская Ещё про доверие пару слов. Буквально за несколько минут до нашего с вами разговора на «Медузе» появилась публикация, где аналитик Борис Овчинников рассказывает – как он считает — о фальсификации статистики по covid в России, говоря, что все «официальные цифры можно выбросить в мусорное ведро» — я цитирую дословно по «Медузе». Ссылается он на то, что сопоставил данные с 30 апреля по 24 мая и там за 25 дней число выявленных случаев, когда их цифра заканчивается на 99 — аж 4 раза! И по статистике (это я уже к вам, как к физику, с математической задачей) вероятность, что такое может произойти — 0,011%.

Это к вопросу о доверии. Если вы говорите, что доверие в центре всего, в том числе многие вопросы по дистанционному голосованию упираются только в вопрос доверия – а зачем вот эта история? Может быть, это просто трудно посчитать, поэтому они так, навскидку дают статистику? Обманывать не хотят.

С. Цыпляев Тут две вещи. Во-первых, мы понимаем, что статистика это тоже вещь, которая является вопросом доверия. И сейчас вопрос о том, какова ситуация с заболеваниями тоже оказался в центре политического внимания. Причём я хочу напомнить, что статистика, конечно, с самого начала вызывала интересные мысли и размышления, поскольку 1% смертности у нас и 7% в среднем по миру заставлял задавать вопросы (хотя и были страны с невысоким процентом смертности). Но в этот момент выхолит вице-премьер Голикова и заявляет ярко и убедительно: «Смотрите, какие гигантские успехи нашей медицины по сравнению с Западом! Потому что наша смертность в 7 с лишним раз ниже, чем там». И вот с этого момент все мгновенно обратили внимание на эти вопросы. Она сама вытащила эту тему в центр внимания, опять та же самая история, как с рейтингом Bloomberg. То же самое и со смертностью.

И понеслась дискуссия! Потому что вы сказали, что западная медицина работает плохо, а наша замечательно – видите, как со смертностью? И опять мы упёрлись в вопрос, можно ли доверять. Вообще, статистическое ведомство должно быть настолько независимым, насколько это возможно, и то, что его подчинили министерству – совершенно неверная история. Это ведомство, которое по масштабам независимости должно быть близким к суду. В нынешних условиях статистика – это, вообще-то говоря, материал для принятия решений, и это нужно делать. Вторая проблема…

А. Петровская Сергей Алексеевич, простите, давайте вторую проблему уже после московских новостей. Я только хотела сказать, что вот сейчас приходят сообщения, что смертность людей в трудоспособном возрасте в России за три месяца 2020 года превысила эту смертность за весь 2019 год – это со ссылкой на главного нарколога. Мы продолжим эту тему после московских новостей.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС, сегодня с нами. Сергей Алексеевич, мы остановились на статистике и второй…

С. Цыпляев Вторая проблема сегодня: губернаторы отлично понимают, что экономика начинает дышать на ладан, надо срочно что-то делать. Бюджет пустой, люди недовольны, начинают бунтовать – как кормить себя и детей? Им нужно открывать экономику, а условиями открытия поставлено что? Переход в ниспадающую фазу эпидемии и наличие резерва коек. Первое: мы должны отчитаться, что у нас всё замечательно и пошло вниз, и второе – мы просто не должны госпитализировать людей, чтобы у нас стоял резерв. Тогда нам разрешат снять какие-то ограничения. Вот это проблема, которая заставляет их двигаться в эту сторону.

А в целом, два вывода. Первое: хотите снять этот вопрос и чтобы люди поверили – опубликуйте всё! Подробно, с рассказами. Вот она, публичная политика. Не просто заявления, что «у нас всё нормально, всё хорошо, кругом клеветники». Опубликуйте всё, покажите, докажите — «вот, сравнительные данные». Это не такая большая проблема, это надо сделать, потому что это очень важно. И вторая вещь, мы постоянно натыкаемся на одну системную проблему. Вопрос в следующем – вертикаль. Куда повёрнута голова губернатора, от кого зависит его судьба и вообще всех политических деятелей, управленцев? Если судьба зависит от граждан, тогда они начинают думать, как на это будут реагировать граждане, как они поступят на выборах и так далее. А если их судьба зависит от вышестоящего начальника, понятно, что надо, чтоб начальник был доволен.

А начальство сверху хмурится, если у вас слишком много людей по ковиду – значит, вы не доработали. Оно хмурится, если у вас какие-то недовольные, какие-то демонстрации. «Вы там наведите у себя порядок!» Поэтому совершенно дикая реакция на любые попытки что-то заявить, выступить, как мы видим. У нас всё сплошная благость, мы должны демонстрировать вышестоящему руководству, что мы здесь полностью контролируем ситуацию и готовы выполнить любой приказ. Вот это вещь, которая заставляет начальников показывать (при этом здесь и вопрос моральных качеств, но их и отбирали по соответствующим качествам), что они не готовы стоять насмерть, как говорится, «за правду», делать то, что нужно, невзирая на последствия, которые могут наступить. Надо заканчивать со строительством вертикали и присылкой послушных, лояльных, готовых выполнить любое указание.

А. Петровская Сергей Алексеевич, но там же вмешиваются ещё и экономические факторы, особенно сейчас. Если регионы экономику запускать не будут и будут продолжать держать режим самоизоляции (особенно дотационные регионы), то хватит ли у них денег? А дадут ли им денег из федерального центра? А как они будут дальше жить? Здесь же ещё этот фактор есть.

С. Цыпляев Эти вопросы надо решать, а не просто говорить: «Ребята, вот у вас будет хорошая статистика — тогда вы сможете это сделать». Мы сказали «а» — что за это отвечают региональные власти в значительной степени, пускай они и принимают решения и дальше действуют в соответствии с этим. Да — надо обсуждать, договариваться, понимать, но это не может быть формальным критерием. У вас есть резерв коек? У вас есть определённый уровень? Тогда вы принимаете решения. Потому что в каждом месте решение будет индивидуальное.

Я хочу ещё раз подчеркнуть, что в мире уже многие экономисты, политики, специалисты говорят, что конечно, мы имеем паралич экономической, общественной, культурной, спортивной деятельности такой, какого не было со Второй мировой войны. И что, вообще-то говоря, надвигается серьёзнейший экономически кризис и серьёзнейшее экономическое испытание, и простого отскока – что мы сейчас всё откроем, и всё вернётся – ожидать просто наивно, потому что сокращение производства идёт колоссальное. А самое главное, основные двигатели всех этих процессов в нынешних условиях – это потребительский спрос и инвестиции. Если у вас люди, граждане и предприниматели опасаются будущего и поэтому не готовы тратить, брать ипотеки, кредиты, покупать что-то долгосрочное или не готовы инвестировать, потому что не уверены, что всё это купят – вот оно, торможение экономики.

Сейчас мировые оценки потерь уже порядка 10 триллионов долларов и считается, что ещё порядка 10 триллионов нужно будет потратить на борьбу с эпидемией. Это в полтора раза больше, чем вообще все бюджетные возможности мира. Эти 20 триллионов — приблизительно 40% мирового ВВП. И мы понимаем, что сейчас все экономики оказались связаны и в одной лодке, и поэтому ожидать, что кто-то выдернется за счёт какой-то волшебной таблетки, слова или заклинания, здесь трудно. Мир будет подниматься долго, сложно, трансформируя экономику. Она выйдет другой, как это было во всех кризисах.

А. Петровская Ну а пока мы будем ждать роста экономики, в общественном и массовом сознании тоже какие-то процессы идут. В частности, сегодня об этом пишут «Росбалт» и Znak.com. «Массовое сознание россиян переживает серьезные перемены: растет агрессия к власти, почти исчез запрос на «сильную руку», граждане все чаще требуют соблюдения их прав». К таким выводам пришли доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Михаил Дмитриев и психолог Анастасия Никольская. Они, в частности, говорят, что больше самостоятельности людям захотелось. Это же опасный симптом! Как бы мы не докатились до массовых протестов и выступлений.

С. Цыпляев Это не опасный симптом, это говорит о том, общество становится более взрослым и зрелым. Просто надо с этим уметь работать и надо понимать, что это-то как раз и есть нормальное состояние. Что мы сделали за времена тучной нефти, когда нефть с 20 долларов начала 2000-х годов ушла в 140? Мы создали картину, что у нас есть всесильная власть, которая в состоянии решить любые вопросы, денег у нас немерено, и вообще – мы великая энергетическая держава, нам сам чёрт не брат. Люди обращались с просьбами, и вся эта благость концентрировалась на одном лице.

И уже тогда говорили, что это страшно опасная конструкция – когда наступят трудные годы, будет не с кем разделить ответственность. Всё недовольство будет кумулятивным образом концентрироваться на центре, на одной конкретной фигуре – и фигура не выдержит, власть не выдержит. Мы должны понимать, что на случаи трудные вы должны иметь распределённую власть, распределённую ответственность и понимание людей, что здесь многое зависит от их действий, а не от действий центральной власти.

Вот вы сказали: «Мы будем ждать, когда вырастет экономика». А кто вам вырастит экономику? Если вы будете ждать – она никогда не вырастет. Вам нужно её выращивать, то дело каждого — и восприятия, и установок, и поведения. И вот тут-то мы понимаем, что никакие волшебные решения начальника не в состоянии вам эту экономику сделать. Это общее дело общества, республики. Как себя ведут люди – так и меняется экономика. Поэтому то, что рассказывает Михаил, правильно, и надо к этому адаптироваться. Я помню ещё дискуссию на Конституционном совещании, когда мы говорили: «Местное самоуправление не входит в систему органов госвласти», с чем сейчас борются новые поправки, где государственной власти предлагается влезать в назначения и снимать с должности людей в местном самоуправлении.

Пришёл губернатор Ленинградской области на совещание и говорит: «Слушайте, ну уберите это дело. Как же я управлять-то буду? Я что, не могу никого там назначить?» Мы говорим: «Ага» «И снять никого не могу?» «Да». Потому что наша система управления: назначил – приказал – не обеспечивается исполнения приказа, лояльности – снял. Вот это всё, что мы понимаем. Он говорит: «А как же я буду управлять?» Мы говорим: «Бюджетом, законами, добрым словом, убеждением. Ну и партийную вертикаль никто не отменял». Мы так не умеем управлять, мы не понимаем эти вещи.

Инициативный народ, самостоятельный, твёрдо стоящий на ногах, жаждущий самоорганизации и самоуправления – это наш кошмар. Мы помним выступление Грефа, который высказывался в том смысле, что «если вы просвещение народа обеспечите, то не сможете им манипулировать, не сможете им управлять». Он понимает управление, как манипуляцию. Вот это абсолютный сущий кошмар! А управление – это наоборот, дать людям возможность решать вопросы как можно ближе к тому месту, где они возникают. И вопрос передаётся наверх только в том случае, если он не может быть решён вот тут вот, либо решение на следующем этаже эффективней. Не децентрализации вопрос обсуждается, а «можно ли это централизовать?» Вот в чём задачка на ближайшее время.

А. Петровская У нас две минутки остаётся. Я пойду плодородную почву искать для роста экономики, но ещё хочу вернуться к вопросу, который мы с вами обозначили в первой части. Короткий ответ, да? Вы довольны тем, как сейчас себя региональная власть ведёт? В частности, в Петербурге? Александр Беглов реагирует на запрос по медикам (скорректировать), среагировал на запрос по изменению автоматических выплат для граждан старше 65. Довольны или не довольны?

С. Цыпляев И да, и нет. С одной стороны, есть правильные решения, есть решения, которые по-прежнему не поддаются вообще никакому разумному объяснению, поскольку теряют цель (а именно: не обеспечивать скопления граждан, и не более того). И есть ещё одна позиция, в чём власть по-прежнему слаба: разговор с обществом. Рузвельт вёл беседы у камина, обращался к нации, объяснял шаги – как, почему, зачем. Вот где эти беседы у камина? Где эти разговоры по телевидению, где объяснения, почему предпринимаются такие меры? Вчера Беглов объясняет, что маски неэффективны, а перчатки не нужны, а сегодня вводит решение, что маски и перчатки обязательны. Кто объясняет, почему это так? Расскажите, покажите. Вот этот диалог, эта публичная политика, к сожалению, пока не выстроилась.

А. Петровская У нас меньше минутки остаётся и не связанная с коронавирусом и политикой тема, которой мы закончим: дочь писателя Эдуарда Успенского попросила не называть премию в области детской литературы именем её отца. Она сказала, что в первую очередь это должен быть человек нравственный и добрый, а её отец таким не был. Наоборот, он совершал насилие в семье. Такая смена сознания, что дочь выступает против отца – это новость для вас, или это давно с нашим обществом произошло?

С. Цыпляев Первое: конечно, патриархальность общества, где дети обязаны быть почти собственностью родителей, постепенно разрушается. Дети обладают самостоятельным подходом и самостоятельными взглядами. И, конечно, когда мы пытаемся сделать премию и назвать её именем человека, мы должны учесть всю совокупность данных и информации (и это тоже существенная информация), чтобы потом не оказаться в положении, что мы приняли решение «и чего теперь с этим делать?»

А. Петровская Спасибо большое, на этом мы вынуждены заканчивать. Политик Сергей Цыпляев сегодня был с нами, спасибо.

С. Цыпляев Всем здоровья, берегите себя. Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире