28 июля 2004
Z Особое мнение Все выпуски

Евгений Киселев


Время выхода в эфир: 28 июля 2004, 19:08

28 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Киселев — гл. редактор газеты 'Московские новости'
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН — 'Персонально Ваш' Евгений Киселев, гл. редактор газеты 'Московские новости'. Дмитрий задает вопрос: 'Как вы относитесь к посадке на нефть путинского опричника, — так изъясняется Дмитрий, — и какое отношение к делу ЮКОСа имеет новое назначение г-на Сечина', — дальше я не понял, то ли антисемитский уклон, то ли еще какой. Во всяком случае, как рассматривать это в контексте происходящего новое назначение Сечина, связано ли оно с делом ЮКОСа и переделом, может быть, нефтяной собственности.
Е. КИСЕЛЕВ — Речь идет о том, что зам. главы президентской администрации Игорь Сечин избран новым председателем Совета Директоров государственной компании 'Роснефть'. Не секрет, об этом хорошо знают в осведомленных кругах, что Игорь Сечин — человек, который занимает столь высокий государственный пост, как зам. главы президентской администрации, является уже на протяжении долгих лет близким доверенным человеком Путина. Что он на протяжении ряда лет курировал, что называется, 'Роснефть' и как я понимаю, это назначение было ожидаемым. Как рассматривать его в контексте дела ЮКОСа. Я хотел бы обратить ваше внимание, что несколько недель назад, я не поручусь за точную дату, но, по-моему, в начале июля Белковский, небезызвестный политолог специального назначения, он так себя называет, человек, как мне кажется, хорошо проинформированный о том, что происходит в кругах так называемых силовиков, особенно тех, которые наиболее близки к президенту. Так вот, он сделал прогноз, что, по всей видимости, будет образован некий холдинг, в который войдет 'Роснефть' и 'Газпром'. И что значительная часть активов ЮКОСа, возможно даже избегая процедуры банкротства, формально до банкротства не дойдет, но те активы ЮКОСа, которые будут проданы, как об этом уже неоднократно объявляло Министерство юстиции, они перейдут либо к 'Роснефти', либо к холдингу, который будет создан может быть формально, а может быть это будет некое неформальное объединение. Но ясно, что государство проводит совершенно последовательно линию на укрепление своего контроля над крупнейшими активами, на то, чтобы продолжать осуществление политики передела собственности в интересах государства. Все, в общем, логично. Смотрите, и вот эта вертикаль власти и подчинение губернаторов, те законы, которые были приняты в самом начале первого президентского срока Путина, поставившие под путинский контроль, под эту губернаторскую региональную вольницу. И установление контроля над крупнейшими электронными СМИ. И тот процесс, который мы наблюдаем в последнее время, когда под контроль государства попадают коммерческие банки, и это означает, тут ремарка на полях, что, судя по всему, государство, помимо всего прочего, помимо того, что оно контролирует губернаторов, партии, парламент, хочет контролировать еще и крупнейшие активы в промышленности, в добывающей промышленности, в энергетике. И, кроме того, финансовые потоки, которые сейчас находятся в значительной степени в руках частных банкиров.
С. БУНТМАН — Для меня тут несколько загадочный вопрос, может быть, Евгений Киселев его разъяснит. 'Разделяет ли Евгений Алексеевич позицию Сергея Маркова, которую тот озвучил час назад в дискуссии на 'Би-би-си'.
Е. КИСЕЛЕВ — Вопрос совершенно не загадочный. Представляет интерес, потому что меня коллеги из русской службы 'Би-би-си' пригласили принять участие вместе с Сергеем Марковым и Аркадием Островским, московским корреспондентом лондонской газеты Financial Times, в дискуссии, которая была час назад на 'Би-би-си'. Очевидно, что Борис, который задает этот вопрос, слушал эту радиостанцию. И Сергей Марков, обсуждая тему событий, которые разворачиваются вокруг ЮКОСа, в том числе и сегодня, высказал такую точку зрения, что все в общем объяснимо, что государство видело для себя существенную политическую угрозу в лице ЮКОСа, и приняло решение отобрать у ЮКОСа, как у структуры, которая, обладая огромной финансовой мощью, по мнению Маркова или по информации Маркова, с точки зрения государства, представляла угрозу интересам власти, отобрать и передать эту собственность, эти активы в руки патриотически настроенных представителей крупного бизнеса. Как я к этому отношусь — я об этом сказал, могу повторить. Я считаю, что все-таки когда-то была принята российская Конституция, которая до сих пор действует, которую, по-моему, никто не отменял и которая провозглашает частную собственность неприкосновенной. И если государство по тем или иным политическим соображениям считает возможным отбирать у 'антигосударственных', 'антипатриотических' предпринимателей какие-то активы и передавать их патриотически настроенным предпринимателям, то это ничто иное, как потрясение основ, потрясение основ государства, потому что государство основывается на основном законе, извините за невольную тавтологию, Конституция это основной закон государства, на которой все основано. Если можно так волевым решением определить, какие предприниматели являются патриотически настроенными, а какие непатриотически настроенными и в чем состоит вообще патриотическая настроенность или патриотическая ориентация тех или иных предпринимателей, что вообще такое патриотизм. И если государство вправе здесь судить, рядить, что-то определять и наказывать и главное отбирать собственность. Взял шубу с царского плеча, одарил этой шубой кого-то, потом этот боярин попал в немилость, шубу отобрать обратно вместе с головой, то это абсолютное беззаконие, это не имеет отношения ни к демократии, ни к правам человека. А право собственности, между прочим, это одно из фундаментальных прав человека. Да, безусловно, мы здесь приходим к вопросу, который многократно обсуждался и в газетах, и на радио, и по телевидению и здесь в этой студии, мы говорили о том, что да, действительно, приватизация в России в середине 90-х годов прошла так, как она прошла. Механизмы осуществления приватизации, наверное, были несовершенными, наверное, были допущены ошибки, те или иные просчеты. Но все крупнейшие российские предприниматели получили ту собственность, которой они обладают на основе тех правил, которые тогда писала власть. Можно говорить о том, что нет, это не власть писала, это власть писала под диктовку этих самых олигархов, это все на самом деле далеко от истины. Потому что я был свидетелем многих событий, которые происходили тогда, в том числе и во власти в середине 90-х и история про то, что якобы 'олигархи', это слово я всегда ставлю в кавычки, потому что внутренне с этим термином совершенно не согласен и знаю, как он появился. Так вот, совершенно неправда, что они якобы открывали дверь ногой в Кремль. И к Ельцину олигархи ходили точно так же, как ходят сейчас к Путину, — долго собираясь с духом, долго обсуждая, что можно говорить, а о чем не надо и кто будет открывать рот перед царем, а кто будет помалкивать в тряпочку. И легенда о том, что якобы крупнейшие российские предприниматели вертели Ельциным и Кремлем как хотели, это просто красивая легенда.
С. БУНТМАН — Это один из удобных мифов.
Е. КИСЕЛЕВ — На самом деле, власть писала законы, по которым тогда жила страна, власть писала законы и правила, по которым осуществлялась в середине 90-х приватизация, понятно, зачем это делалось. Была поставлена политическая задача и, по-моему, А. Б. Чубайс, который тогда руководил российской приватизацией, сформулировал ее предельно ясно и жестко, боюсь за точность цитаты, но смысл того, что он неоднократно в те годы говорил, что необходимо, и это политическая задача, сформировать класс собственников. Мы понимаем, что речь шла, прежде всего, о крупных собственниках, на которых бы политически опиралась та власть, которая в России была в посткоммунистическое время.
С. БУНТМАН — А сейчас пытаемся опереться на другую часть. Лидия Николаевна спрашивает у нас: 'А что, ошибки никогда не исправляются?' Я сегодня утром читал статью в журнале 'Знание — сила' о Петре и его семействе и о характере Петра. И напомнили об удивительном свойстве, я не помню, чья это цитата, но сказано было очень здорово: для предотвращения беспорядка в государстве Петр все приводил в такой беспорядок. Вот здесь, по-моему, тот же случай. Что если действительно хотят побороть беспорядок, который предположим, действительно очень во многом был, то проводят совершенно, по-моему, самоубийственные акции. На мой взгляд.
Е. КИСЕЛЕВ — Хочу среагировать на реплику. 'Что-то вы не плакали, когда Ельцин расстреливал Конституцию, а сейчас о ней рыдаете'. Я вам напомню, что Конституция России была принята в декабре 1993 года, когда все события, связанные с конфликтом между Ельциным и парламентом, который так прискорбно закончился обстрелом Белого дома, и разгоном Верховного Совета, они произошли значительно, ну не значительно, но, во всяком случае, это был политический кризис, который был разрешен вот так, как он был разрешен методом разрубания гордиевого узла. А Конституция, которая была принята в 1993 году, это была уже другая Конституция.
С. БУНТМАН — Совершенно верно. Но то, что те события, на мой взгляд, совершенно пагубно со всеми сложностями, которые в них были и действиями сторон, они очень пагубно сказались на дальнейшей истории нашей страны. 'Есть ли в нашей стране олигархи, которые составили капитал не на нашей стране?' Я не понимаю, Светлана, вашего вопроса. 'Как 23-летний сын Смоленского купил автомобильный завод в Англии?', — такой вопрос задают.
Е. КИСЕЛЕВ — Я не проинформирован о деталях сделки. Я, конечно, знаю об этой сенсационной новости, что Николай Смоленский, которому 23 года, по-моему, сын очень известного российского предпринимателя, в прошлом владельца Столичного банка сбережений 'СБС-Агро', купил знаменитый английский автомобильный завод, который производит то, что называется эксклюзивные спортивные автомобили TVR, я не знаю сумму сделки и не уверен, объявлена ли она:
С. БУНТМАН — Говорят, что это не очень дорого, относительно недорого стоит, порядка 75-80 млн. не знаю фунтов или долларов. Но все равно это в три раза меньше, чем 'Челси'.
Е. КИСЕЛЕВ — Я не знаю, откуда он взял эти деньги, у отца занял или сам, в 23 года по нынешним временам можно уже быть преуспевающим бизнесменом при наличии стартового капитала, который, наверное, Николаю Смоленскому мог обеспечить его отец Александр Смоленский. Но, имея хорошие мозги, талант к занятию бизнесом и повторяю, стартовый капитал, вполне можно и собственные деньги заработать. Я напомню вам, что многие российские олигархи начинали в очень нежном юном возрасте и такие известные российские крупные бизнесмены, как Олег Дерипаска, Андрей Мельниченко, Мельниченко наверное, знают меньше, но это совладелец группы МДМ, и кстати, Роман Абрамович, они все начинали заниматься бизнесом буквально на студенческой скамье. Или только-только выйдя со студенческой скамьи. И совсем в юном возрасте сколотили свои первые миллионы. Как к этому относиться, если вопрос об этом, — имеет право человек за свои деньги купить завод в Англии. Не самый плохой автомобиль, не самый плохой завод. И даже есть предмет для национальной гордости. Я всегда вспоминаю песню Высоцкого: место папы мы прохлопали:
С. БУНТМАН — Купили бы японцы или шейх какой-нибудь арабский. Пытались немцы купить, это естественным образом выставлено на торги. Поскольку владелец этого предприятия очень немолодой человек, который и купил первоначально. Наследников у него нет.
Е. КИСЕЛЕВ — В общем, можно порадоваться. Я понимаю, что наверняка, у кого-то возникнет вопрос, а вот почему Смоленский не вложил деньги в покупку акций какого-нибудь российского автомобильного предприятия, почему он своими деньгами не решил поддержать российский автопром.
С. БУНТМАН — А это вопрос, почему люди не покупают российский автопром.
Е. КИСЕЛЕВ — Потому что неликвидный актив. То есть, если захочется потом этот актив продать, его никто не купит. Купить какое-нибудь гибнущее предприятие российской автомобильной промышленности это все равно, что закопать денежку в ямку на поле чудес.
С. БУНТМАН — Червонцы не вырастают. Обратите внимание, давайте мы будем обращать внимание на последовательность того, что мы говорим. Когда говорят что вот, откуда они сделали деньги, что это первое поколение, здесь обратите внимание, что это второе поколение:
Е. КИСЕЛЕВ — Вот вопрос от Светланы очень любопытный, который мы не поняли или она неправильно сформулировала. 'Есть ли в нашей стране олигархи, которые составили свой капитал не на недрах нашей страны, а на чем-то еще?'
С. БУНТМАН — Есть.
Е. КИСЕЛЕВ — Есть, конечно. Между прочим, был такой Владимир Александрович Гусинский, который к недропользованию никогда никакого отношения не имел. И крупнейшая медиагруппа 'Медиа-Мост', владельцем которой он был, которую у него отобрали, и не совсем честным образом, как установил не так давно Европейский суд по правам человека, он сделал свою медиаимперию, если угодно, с нуля. Не занимаясь ни нефтью, ни газом, ни алюминием, ни никелем, ничем таким. А из тех, кто сейчас, возьмите, предположим, Владимир Лисин, один из крупнейших промышленников, работающих в области металлургии. Владелец Новолипецкого металлургического комбината. Занимается металлургией, черной металлургией, прокатом, различными видами металлургической продукции, производит, торгует, модернизирует производство. Скажем, в области черной металлургии очень много таких людей. Тот же самый Алексей Мордашов, и Абрамов.
С. БУНТМАН — То есть, есть, и немало.
Е. КИСЕЛЕВ — Тот же Дерипаска, он не только алюминием занимается, он пытается и Горьковский автомобильный завод поднять, другое дело, что у него это плохо получается. Поскольку уж совсем гиблая отрасль наше машиностроение. Был вопрос еще по поводу того, какая кредитная история:
С. БУНТМАН — У Смоленского.
Е. КИСЕЛЕВ — Смоленский там был за скобками, про Смоленского был другой интересный вопрос. Вообще-то у некоторых людей, которые стали в начале 90-х годов или, скажем, в конце 80-х, была такая своеобразная кредитная история, то есть, наверное, первыми успешными предпринимателями были так называемые цеховики. Люди, которые занимались фактически подпольным бизнесом в советское время. Но все это сошло на нет. Все они, как правило, были люди уже немолодые, и их затем вытеснило следующее поколение молодых людей, у которых действительно не было никакой особенной кредитной истории. Но которые в конце 80-х годов, у которых хватило наглости, если угодно, смелости пойти в это самое кооперативное движение или в эти научно-технические центры творчества молодежи НТТМ, которыми стыдливо прикрывало правительство тогдашнее, тогдашняя советская власть в ходе перестроечных лет попытки экспериментов первых в области частной собственности, частного предпринимательства. Вот эти ребята рискнули и торговали кто чем, кто какими-то пластмассовыми изделиями, кто медными браслетами. Потом стали торговать компьютерами, потому что в стране был, кто постарше, помнит, в конце 80-х, когда пошла тотальная компьютеризация Советского Союза, потом и России, когда компьютеры были на вес золота и очень многие люди скопили первый свой капитал именно на торговле компьютерами, программами, программным обеспечением и так далее. Вот такая у них кредитная история. А что касается Смоленского, был вопрос — как же так, на какие деньги он купил, если у него был банк 'СБС-Агро', который разорился. Понимаете, разорился банк. Обстоятельства, при которых этот банк разорился, конечно, может быть, весьма прискорбные, не самые красивые. Я бы не хотел это обсуждать, но извините, у каждого крупного капиталиста есть свободные средства, есть сбережения собственные, есть те проценты, которые задолго до кризиса 1998 года что называется, та прибыль, которую он получал и откладывал на свои личные счета. И очевидно и об этих средствах идет речь.
С. БУНТМАН — Отвечу Жуже, которая для меня перевела, чтобы мне понятно было, наверное, и Евгению Киселеву тоже, что речь идет о тех, кто 'чисто на хай-теке смог бабла срубить'. Значит чисто на хай-теке, вспомните наших магнатов мобильной связи, например. А Галина совершенно лаконична: 'Коркунов'.
Е. КИСЕЛЕВ — Да, он, правда, не самый крупный предприниматель и совсем не крупный по масштабам нефтяных, алюминиевых металлургических империй.
С. БУНТМАН — Своего масштаба, в своей отрасли это крупный предприниматель. Что касается всей истории Смоленских, например, истории отца, истории с 'СБС-Агро', выплаты, Марк совершенно справедливо нам напоминает, что выплачены далеко не все вклады, которые были в рухнувшем тогда банке. Это интересная история, и когда вы говорите о кредитной истории и происхождении денег, мне кажется, что действительно стоит это узнать и когда оформляется сделка:
Е. КИСЕЛЕВ — А вот Зинаида из Череповца прислала интересное сообщение про 'Северсталь'. 'На металлургическом заводе 'Северсталь' том самом, который принадлежит Алексею Мордашову, изготовляют такую мелочь в розницу, как великолепные сковороды, которые не уступают ничуть тефлоновым. Люди там хорошо зарабатывают'.
С. БУНТМАН — Прекрасно.
Е. КИСЕЛЕВ — Это в Череповце.
С. БУНТМАН — Между прочим, бизнес не так плохо живет и не так плохо работает. То, что очень сложными способами работает функционально, а не от идеи просто взять что-то поделить, что-то сделать. Очень длинное было сообщение о пропагандистской кампании монетаризации льгот, которая идет на первых каналах. На самом деле разъяснительная кампания нужна. На какую-то простите меня, перепись, которая не так жизненно важна, как изменение системы льгот и компенсаций, потратили:
Е. КИСЕЛЕВ — В свое время Гайдара и его команду ругали за то, что вообще ничего не объясняли или объясняли плохо и мало. А теперь, получается, не нравится то, что пытаются объяснять. Никак не угодишь.
С. БУНТМАН — Мне кажется, надо слушать и там действительно что-то движется. Это очень непростое, на мой взгляд, поспешное решение, но сейчас какой-то оптимизационный процесс все-таки идет. Был вопрос о выходе из протестного движения чернобыльского объединения после разговора с Шойгу. Как можно это назвать? Штрейкбрехерством или чем?
Е. КИСЕЛЕВ — Не готов это комментировать. Просто не в курсе этой ситуации.
С. БУНТМАН — Они просто вышли из этого движения, ищут другие пути. 203-19-22.
ИРИНА — Я на пейджер задавала вопрос, на который вы только что ответили. Но это, конечно, или струсили или не договорились, что такое советские профсоюзы, я не оговорилась, советские профсоюзы, это ясно, к Зурабову 5 человек допустят, а что делать нам, старикам и инвалидам. Это же Дахау, Освенцим, что инвалидов заставляют пересматривать свою инвалидность.
С. БУНТМАН — Я вас понял. Это ситуация, во всяком случае, что мы можем, мы выясняем, как это, зачем это, кто это придумал, и как это будет происходить. К сожалению, при неясности всякая акция обрастает массой всевозможных интерпретаций, спекуляций на эту тему.
Е. КИСЕЛЕВ — Вообще очень много людей сейчас у нас что-то слышат, возникают спекуляции, кто-то меня стыдит за то, что я работаю в газете, которую разорил и которую купил Березовский. Специально хочу отреагировать, что газету никто не разорял и Березовский ее не покупал. К Березовскому 'Московские новости' никакого отношения не имеют, Березовский владеет издательским домом 'Коммерсантъ'. И, по-моему, этого совершенно не скрывает. Давайте не будем тратить время на то, чтобы комментировать спекуляции. А ситуация с монетаризацией льгот непростая, она тяжелая, и тут правительство должно эту ситуацию лечить, а вместо правительственных чиновников давать какие-то рецепты я бы не хотел. Это не моя работа.
С. БУНТМАН — Совершенно верно, здесь есть только одна задача — главное, чтобы людям было все понятно как можно комфортнее и легче, если докажут, что нужно перейти на эту систему, что они не потеряют ни в силах, ни в финансах. 203-19-22.
СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ — Я господину Киселеву хочу сказать. Чего он переживает, пришли одни олигархи, придут другие олигархи. Какая разница, 90% населения, которые никак не связаны ни с банками, ни с этим, этот вопрос их не волнует. А Киселеву хочу сказать, что он всегда при любом хозяине найдет себе место.
С. БУНТМАН — Прекрасно. Это хорошее пожелание, почти тост.
Е. КИСЕЛЕВ — Может быть, Сергей Иванович совсем у нас человек такой деклассированный. Может быть, он ни сбережения в банках не имеет, а может быть, просто в кубышке держит, наученный горьким опытом разорения других банков, которые разорялись частенько не без помощи государства. Может быть, у него нет ни дома, ни квартиры. Но понимаете, проблема частной собственности это не проблема отдельной нефтяной корпорации, отдельного банка или отдельного медиахолдинга, которые государство может отобрать. Начнут с государства, а кончат квартирами, сбережениями, садовыми участками и прочее и незатейливой собственностью граждан. Потому что в 1917 году начали с национализации, точнее экспроприации помещичьих земель, заводов и фабрик у капиталистов, а 1918 году не помню дату, но будет отмечаться, посмотрите по историческому календарю. Очень любопытная дата, когда декретом советской власти в августе 1918 года было запрещено иметь в частной собственности недвижимость. Что это значит — значит, не имеет права в частной собственности иметь ни дома, ни квартиры.
С. БУНТМАН — Даже комнаты. Про кузницу и гвоздь все знают прекрасно. И еще напомним, что в такой цивилизованной стране, как США, Великая депрессия началась с того, что никому неведомая фондовая биржа взяла да и рухнула. И потом с каким трудом из этого выходили.
Е. КИСЕЛЕВ — Да вот бензин сейчас подорожает.
С. БУНТМАН — А он уже дорожает.
Е. КИСЕЛЕВ — 'Молния' была в начале часа, что на торгах в Нью-Йорке рекордной цифры достигла цена за баррель нефти. 43 доллара за бочку нефти. Это значит, что подорожает бензин рано или поздно. А если прекратят работу предприятия ЮКОСа, о чем было сегодня объявлено представителями компании, то это значит, что во многих регионах страны, которые живут за счет той нефти, которую добывает и перерабатывает ЮКОС, может просто возникнуть дефицит бензина. Я не знаю, Сергей Иванович ездит на машине:
С. БУНТМАН — Не знаю, но я могу с Сергеем Ивановичем сказать: а мне все равно, я только что заправился, на неделю хватит. Спасибо. Евгений Киселев 'Персонально Ваш'.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире