'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать Аркадия Островского, редактор отдела России журнала The Economist. Аркадий, привет!

А.Островский Привет, добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр Хотела я начать с тобой с ситуации вокруг коронавируса, потому что мы по-прежнему какие-то очень противоречивые сигналы получаем от власти, во всяком случае, здесь, в России. И, конечно, вот это: где правда, где ложь — ничего не поймешь. Насколько по твоим ощущениям это характерно в той или иной степени для любой страны, или это нам как-то особенно повезло в России?

А.Островский Ощущение в таких вещах — вещь опасная. С цифрами гораздо легче оперировать. Понятно, что в разных странах записывается и может записываться коронавирус и смертность от коронавируса по-разному. И где-то учитываются те смерти, которые, к сожалению, произошли в домах престарелых, просто люди умирают дома, или вот только в больнице и так далее. Но, мне кажется, в большинстве стран, во всяком случае, в Европе так — дело не столько в НРЗБ, сколько в тестировании. Могут разница цифры. Я не думаю, что кто-то специально скрывает, занижает статистику.

Даже дело не в этом. Мне кажется, здесь нужно разделить две абсолютно точные простые вещи. Первое — это, собственно, картина смертности, картина заболеваемости. Действительно, ее в России установить, исходя из тех цифры, которые мы видим, довольно сложно.

Вторая часть — это то, что мы видим, то, чего не может быть чисто математически, то есть случаи вранья. Случай вранья определяется — и уже об этом многие в России написали, просто глядя на те графики, на те цифры, которые публикуются. Условно говоря, не может чисто статистически такого быть в природе как природное явление, чтобы в каком-то регионе, как Краснодарском крае и любом другом месте, в течение двух недель цифры колебались в пределах от 95 до 98 случаев. Такого просто не бывает. Математическая вероятность — я не математик, но из тех математиков, с которыми мне удалось поговорить — такого сценария меньше 1 миллионной процента, то есть в жизни такого быть не может.

То же самое мы видим в тех регионах, где есть два набора цифры, два графика: цифры по региональному центру и цифры по области в этом регионе. Мы видим колебания в противофазе, то есть, как будто люди инфицируются, заболевают по очереди. И эти графика как бы друг друга балансируют, в результате, получается по региону одна прямая линия, как на кардиограмме. В этом смысле кардиограмма политической жизни, кардиограмма лжи. Потому что известно опять же по правилам статистики и математики, что два случайных значения, их флуктуация каждого из этих значений не может быть меньше суммы этих двух флуктуаций. То есть если у тебя колеблются цифры по региональному центру и у тебя колеблются цифры по области, то такого не может быть, что в сумме у тебя получается прямая линия. Это математически невозможно.

Поэтому опираться на эти цифры, действительно, очень сложно. И косвенные доказательства того, что что-то не так с цифрами, мы тоже видим, потому что если смертность врачей, которую медики, которая находятся на передовой, сами учитывают, у тебя получается, что при общей смертности в России в 7,5 раз она ниже, чем смертность по миру, и она в 4 раза меньше, чем, например, смертность в Германии, но при этом смертность медиков превышает соответствующие страны в 16 раз, — такого тоже не может быть. Это значит, что с российскими врачами что-то не так. Это же понятно, что такого не может быть.

Поэтому, мне кажется, существуют две разных вещи. Я не медик, и очень сложно оценить реальную эпидемиологическую обстановку в России, хотя некоторые вещи прорываются как в Дагестане. Это одна сторона. У меня нет своих, естественно, никаких цифр, кроме тех, что мы видим.

Есть другая сторона — это, собственно, то, как эти цифры выдаются, что мы видим по статистике. Единственное, что мы можем оценить — что те цифры, которые публикуются во многих регионах, они не подпадают под правила математики, вот и всё.

Т.Фельгенгауэр Но у нас правила математики, они очень суверенные, примерно как демократия. И мы на самом деле видим это регулярно, когда проходят выборы. И тоже на авансцену выходят математику и объясняют нам, что вот эти цифры, они невозможно, которые вам показывает Центризбирком или какой-нибудь местный избирком. Но ведь мы бы, наверное, не стали так углубляться во всю эту аналитику, если бы не имели дело — понятно, надо всем, это вопрос жизни и смерти, потому что люди умирают, — но есть еще два важнейших аспекта: экономика и политика. Экономические проблемы и политические как следствие политических зачастую. И здесь тоже всё очень по-разному в разных странах.

Мы с коллегами тут обсуждали и вчера и сегодня. Вот, например, Рамзан Кадыров заболел, его перевезли в Москву лечиться, но при этом нет никаких официальных сообщений, что с ним, как он. Мы можем оперировать исключительно какими-то источниками… сливами и полунамеками.

А.Островский: Цифры, которые публикуются во многих регионах, они не подпадают под правила математики

А.Островский У тебя в статистику эпидемиологическую вмешиваются факторы, которые ни к медицине, ни к здоровью людей, и даже к экономике никакого отношения не имеют. Я с тобой не совсем согласен, что тут как бы политика определяется экономикой. Потому что тут вмешиваются политические соображения: нужно тебе проводить выборы — не нужно, нужен тебе такой результат — не нужен. У меня нет даже идеи о том, что кто-то в Кремле сидит и знает настоящие, правдивые цифры, и потом их как-то искажает с какой-то целью.

Мне кажется, что просто вся система устроена так, что у самого Кремля и у самих начальников, я совершенно не убежден, есть реальные цифры. Потому что система вся строится… и ты абсолютно права, что ты вспомнила цифры выборов, потому что это звенья одной цепи, потому что такие же аномальные графики мы видим во время выборов. И две реальности, они пересеклись: всё, что касается здоровья и всё, что касается политики и вообще устройства политической системы.

Это не первый раз происходит в истории страны. И можно другие примеры привести, можно привести пример Олимпийских игр и допинга, и того, как подменяли пробирки с мочой. На самом деле вранье, оно общее для системы. Я говорю, это не первый раз происходит. И, конечно, у многих возникают, естественно, параллели с самым известным случаем — и на Западе про это много говорят — и не только в связи с Россией, об этом сначала начали говорить в связи с Китаем, — возникнет ли этот чернобыльский эффект. Речь идет о том, что вот Чернобыль стал той точкой, на которой сломалась система.

Т.Фельгенгауэр То есть ты хочешь провести аналогии с нынешним временем, и сейчас пандемия может стать таким переломным моментом?

А.Островский Понимаешь, Таня, в Чернобыле было три момента. Была, собственно, авария, которая была рукотворная, конечно. Тут нельзя проводить параллели между коронавирусом и технологической катастрофой. Хотя можно говорить о том, что российские власти, поскольку занимались изначально днем всеобщего голосования и думали про парады и всякие другие триумфальные моменты правления, что они не занимались, собственно, разработкой мер, карантином и всем остальным. Это рукотворная часть.

Вторая точка была, собственно, когда поступала ложная информация из самой зоны аварии.

И третий момент был политический. И вот вторая и третья точка очень интересные. Потому что если мы посмотрим на документы, и если мы посмотрим на стенограммы Политбюро 1986 года, то мы увидим полное отчаяние и растерянность на самом деле верховной власти, которой приходят некоторые данные, и им всё время говорят, что да нет, это всё локализовано, никакого пожара нет, и это всё вражеские голоса клевещут на нашу систему, — и эта система начинает работать так, что прикрывает эту ложь. Но опять же мы видим, что Горбачев говорит: «А почему нам не сказали? Почему у нас не было никакой информации? Это что такое?» И он разражается большой речью, что это очковтирательство, что это бардак, что никакой информации нормальной нету, что им врут, и в этот момент говорит: «Вот этому мы положим конец».

И это ложь, и это отсутствие нормальных потоков информации становится для него самого точкой, когда он понимает, что без того, чтобы открыть потоки, каналы информации, никакой реформы, никакой модернизации страны невозможно. И, собственно, начинается с этого момента движение в сторону гласности.

Российские власти в этом смысле в похожей ситуации, только они знают, к чему привела гласность, и они знают, что в системе, которая держалась целиком на двух главных столпах — на насилии, репрессиях и на лжи, на пропаганде. Репрессии стали ослабевать, в сущности, после смерти Сталина, они оставались, но больше поддерживали страхом репрессий, чем страшным массовым террором, репрессии стали ослабевать, начиная с середины 50-х годов, а ложь оставалась. И когда вынули эту вторую составляющую из этой системы, система, естественно, рухнула.

В этом смысле российская система вне зависимости от ее идеологии… системообразующие, поддерживающие ее механизмы остались, только главная задача, мне кажется, власти — не допустить крушения всей этой системы. Отсюда поправки в Конституцию, отсюда боязнь момента передачи власти. Если отрешиться от персоналий, а просто говорить о системных каких-то вещах.

Т.Фельгенгауэр Ну, подожди, Аркадий, я понимаю задачу. Но тут, к сожалению, внешний фактор, он же абсолютно неконтролируемый. Ты не можешь врать людям, что у них всё хорошо, когда у них всё плохо, потому что уже через два рукопожатия, мне кажется, у очень многих есть либо заболевшие, либо ней дай бог и погибшие от коронавируса. Тут, мне кажется, не совсем корректное сравнение.

А.Островский: Главная задача власти — не допустить крушения системы. Отсюда поправки в Конституцию

А.Островский Любые сравнения исторические, они всегда несовершенны. Я просто говорю о том, что принимаются политические решения на базе неправдоподобной информации. И то, что у самой центральной власти нет достоверных цифр, и они принимают решения на основе цифры, которые взывают большие сомнения. Система настроена таким образом, что регионам за исключением очень небольшого… И вот это интересный на самом деле момент, почему некоторые регионы дают очевидно гораздо более правдивую статистику. Челябинск, насколько я понимаю, публикуют наиболее открытую, честную информацию, в Москве, судя по всему, не возникают такие графики, которые возникают в Краснодаре и так далее.

Но вся система настроена на то, что если ты начальник на месте и твоя работа, твой статус и твои деньги зависят не от избирателей и не от налогоплательщиков, а от того, кому ты докладываешь в Кремле, то в твоих интересах, поскольку твоя главная ответственность перед начальством, а не перед людьми, то ты будешь исходить, соответственно, из этих интересов и давать те цифры, которые могут поддержать твое положение.

Поэтому если сказано, чтобы не допустить, чтобы в регионах ни в коем случае не было переполнения больниц — ну, просто людей будут меньше забирать в больницы. Так очевидно, как это происходило и происходит в Дагестане. В какие-то моменты это прорывается. Вот, собственно, мы и видим, что это вранье прорывается. Потому что когда ситуация становится совершенно аховой, то выходит этот министр здравоохранения Дагестана и говорит: «Да нет, у нас только одних врачей 40 человек погибло при официальной статистике смертности 29 человек. И на самом деле у нас внебольничная пневмония в разы превышает статистику по коронавирусу».

А насколько я понимаю, это происходит из-за того, что в коронавирус записывают тех, кто только непосредственно умирают от этого вируса, но мы же знаем, что этот вирус осложняет хронические заболевания. Таким образом, ты в статистику ты записываешь людей, кто умирает, но у которых нет никаких хронических заболеваний.

Т.Фельгенгауэр Да, это такая вполне себе манипуляция, о которой много говорили. Но вот ты упомянул голосование по поправкам в Конституцию. И, судя по тому, что мы сейчас наблюдаем, там хоть чучелком, хоть тушкой это голосование и в самое ближайшее время, кажется, собираются провести. Как ты думаешь, как можно уместить здесь, с одной стороны, начальника, которые доказывает, что все хорошо, и цифры у него радужные, с другой стороны, людей, у которых всё не очень хорошо, у них нет работы, нету денег, или, например, они болеют, или их близкие болеют, и они не получают никакой поддержки и помощи, и с третьей стороны, что пандемия-то никуда не девается? Вот здесь как исхитриться? Чего придумают, как ты думаешь?

А.Островский Для меня это неочевидная ситуация, потому что понятно, что для любой тоталитарной власти потеря контроля над повесткой всегда опасна. Они любят, чтобы всё было под их контролем. В любой стране любая тоталитарная власть, на то она и авторитарная, что она не очень сочетается, собственно, с реальной жизни.

Мне казалось бы, что это довольно опасный политический шаг, потому что, если действительно будет устроено такое голосование, а оно, судя по всему, будет устроено, то этот плебисцит будет уже не на тему поправок в Конституцию, доплат или индексации, а про то, какая сейчас ситуация. И мне казалось бы, что это довольно опасная ситуация должна быть для власти. Но они, очевидно, уверены в своей способности контролировать если не эпидемию, то результаты голосования тем или иным способом, в том числе, цифрами, которые потом производят какие-то аномальные графики, что они решили на этой пойти.

Т.Фельгенгауэр Давайте попробуем перезвонить Аркадию Островскому. Я прошу прощение за некоторые технические проблемы…

А.Островский Поскольку вся процедура направлена на то, чтобы укрепить легитимность власти, то, мне кажется, что здесь может произойти обратное, потому что люди, действительно, напуганы, раздражены и не понимают. И в этой ситуации проводить такие парады легитимности и военные парады, наверное, неправильно.

Т.Фельгенгауэр Неправильно, но ведь уперлись.

А.Островский Да. Опять же это попытка восстановить какой-то контроль над повесткой. Мне это вот что напомнило. Таня. Тут же вопрос восприятия, и оно же, восприятие и есть реальность. Ты помнишь момент, — и радиослушатели, наверное, помнят, — когда (я сейчас точно не могу называть дату, это было связано с сирийской компанией) власть, Владимир Путин заявил, что всё, мы заканчиваем операцию в Сирии. Мы всех победили. Там были какие-то пропагандисты кремлевские, они ходили по взлетно-посадочной полосе в Сирии, показывали российские самолеты, показывали женщин, которые с караваем встречают своих мужей, как возвращаются с фронта люди и так далее.

А.Островский: Для любой тоталитарной власти потеря контроля над повесткой всегда опасна

Мы знаем, что никакая операция не закончилась, и она продолжается до сих пор. Но об окончании было заявлено. Мне кажется, что заявление Путина, оно в этой же логике, что нужно заявить. На самом деле в Москве же никакие ограничения не отменены. Но заявление сделано, что мы боролись, и мы практически победили эту ситуацию, мы об этом победили, теперь мы займемся насущными проблемами. А то, что будут оставаться ограничения и карантин — это ответственность у нас будет местных начальников.

Кстати, интересно, как в этой ситуации будет повышаться доверие — и мы уже видим по рейтингам — к местным властям. Потому что, я думаю, что сейчас Сергею Собянину доверяют гораздо больше, чем Владимиру Путину.

Т.Фельгенгауэр Давай сейчас прервемся на этом. Это хороший очень поворот. Хотела про регионы тоже с тобой поговорить. Но буквально через 4 минуты. Сейчас прервемся и потом «Особое мнение» Аркадия Островского продолжится.

новости

Т. Фельгенгауэр Мы продолжаем с Аркадием Островским, редактором отдела России журнала The Economist. По поводу регионов и по поводу того, как главы регионов показывают себя во всей этой ситуации. Вот смотри, Аркадий, ты обратил внимание на то, что политический вес Сергея Собянина увеличивается, позиции его становятся более прочными. Но у меня вопрос, хорошо ли это для самого Сергея Собянина в плане его политического будущего? Потому что, мне кажется, Владимир Путин может довольно ревностно относиться к такому. Не знаю, может, ты со мной поспоришь.

А. Островский Я не знаю. Это зависит от того, есть ли у Сергея Собянина политические амбиции. Потому что, возможно, у него таких амбиций совершенно и нет. Но то, что мне кажется очевидным — видно, что его присутствие, его вес повышается. Он присутствует в новостной повестке, в жизни города и в жизни страны. Может нравиться, что он делает, может не нравиться, что он делает, но он что-то делает. У него есть какая-то позиция. Она так или иначе адекватно соотносится с реальной ситуацией. Еще раз: можно спорить с его мерами, можно принимать их, можно не принимать. Но ты находишься внутри общего разговора про то, что происходит. Он как-то присутствует.

А.Островский: Ощущение отрешенности, отделенности центральной власти, мне кажется, очень важно в нынешней ситуации

Когда ты смотришь обращение Путина по телевидению, когда ты видишь эту картинку, которая на самом деле очень странно выглядит… Я не знаю, зум это или не зум, или это видеоконференция, но она очень интересна с точки зрения семиотической — с точки зрения того, как она выстроена. Потому что что мы видим, например, в западных странах? Мы видим президентов, премьер-министров, чиновников, министров, которые выходят к людям, выходят к средствам массовой информации, и как-то с ними взаимодействуют. Они им что-то рассказывают.

Что мы видим в этой российской телевизионной картинке? Мы видим экран, в котором в середине этого экрана есть такой большой квадрат, такая большая рамка. Внутри этой рамки находится президент страны. Поскольку он самый главный, он в центре. По периметру этого прямоугольника… Причем я даже посчитал: там ровно 12 окошек.

Т. Фельгенгауэр 12 апостолов.

А. Островский Апостолов, которые общаются только либо между собой, либо в основном с этой центральной иконкой. Ощущение абсолютной герметичности, замкнутости. На самом деле никакого контакта со страной, с людьми и так далее. Это абсолютно наглядная картинка отдаленности власти.

Еще раз: я посмотрел интервью Собянина телеканалу «Россия», что, мне кажется, сама по себе интересно. Федеральный канал — это не московские новости. Он общается… Опять же, может нравиться, как он говорит, может не нравиться — косноязычно, не косноязычно, но он разговаривает. Он говорит про то, что происходит, так или иначе.

Поэтому вот это ощущение отрешенности, отделенности центральной власти, мне кажется, очень важно в нынешней ситуации. И действительно, поскольку Собянин… И не только Собянин, но и многие региональные люди во власти должны… При этом у них есть больницы, у них самих там живут дети, живут друзья, они должны как-то с этим всем справляться. Поэтому я думаю, что их вес повышается.

Что будет происходить дальше с точки зрения политической, опять же, зависит от тех амбиций или отсутствия таковых, которые есть у каждого политика. Запрос на это, безусловно, есть. Как почувствует, реализует ли это, ответит на этот запрос Собянин, я не знаю. Я даже не уверен, знает ли сам Собянин. Вот Ельцин в 1987 году на этот запрос ответил. Мне кажется, что сначала должен появиться запрос.

Т. Фельгенгауэр Так, прерываемся, Аркадий.

А. Островский Действительно, мне кажется, политический ландшафт изменился. Мы это видим, кстати, по рейтингам — что доверие к местным властям…

Т. Фельгенгауэр Опять прерывается. Давайте мы заново наберем Аркадию Островскому (говорю я своим техническим помощникам, которые умеют быстро пересоединяться). Но я думаю, что Аркадий продолжает меня прекрасный слышать.

А. Островский Я тебя слышу, вижу.

А.Островский: По проценту внутриэлитных репрессий в регионах мы видим совершенно зашкаливающие цифры

Т. Фельгенгауэр Да, и прекрасно видеть. Замечательно, всё у нас опять заработало. Смотри, по поводу политического будущего. С одной стороны, конечно, выборов у нас как таковых нет. Но интересно, что будет (если что-то будет, конечно) с регионами, с главами регионов? Например, таких, как Дагестан, где замалчивали, врали про число заболевших и погибших до такой степени, что просто катастрофа. Как ты считаешь, будут применены какие-то санкции? Или мы сейчас настолько в этом милитаристско-победном угаре, что «мы побеждаем коронавирус», что не до разборок с губернаторами?

А. Островский Знаешь, мне кажется, что это не совсем правильная рамка постановки вопроса. Дело же не в том, какими будут санкции со стороны власти. Это важно. Сейчас я постараюсь объяснить. Важно то, что происходит какая-то перегруппировка сил собственно в республиках.

Я не знаю, что происходит в политике самого Дагестана. На самом деле, страшно не хватает информации не только об эпидемиологической ситуации, но и о политической ситуации. Дагестан — очень интересная республика, потому что там, в отличие от Чечни, большая степень плюрализма. Потому что много разных групп — языковых, подэтнических, политических. Поэтому там на самом деле всегда было очень интересно — разные группы.

Вот этот министр здравоохранения — почему он вышел? И почему его там поддержал или не поддержал имам? То есть происходит какая-то переориентация, перегруппировка элитных групп. Ему, очевидно, в этот момент становится выгодно выдать эту информацию и дальше ориентироваться на свое население, на своих… — не будем пока что называть их избирателями, но на мнение людей в своем регионе, а не на мнение… В какой-то момент становится более выгодно ориентироваться на людей, которые живут в твоем регионе. Как, я думаю, Собянину сейчас выгодно ориентироваться на москвичей, а не на то, что скажет премьер-министр, условно говоря.

Это очень серьезная и важная история, потому что по числу, по проценту внутриэлитных репрессий в регионах мы видим совершенно зашкаливающие цифры. Мы видим, что где-то от 1,5-2% . Это половина от сталинского уровня внутрипартийных чисток, как показал Николай Петров, исследователь. Репрессии внутри регионов происходят оттого, что на самом деле центральная власть очень боится любой консолидации внутри региона между местными элитными группами, властью, оппозицией и так далее. Потому что сейчас эти группы на самом деле объединяет гораздо больше — тот тренд, который мы наблюдали до начала коронавируса, когда во многих регионах (например, в Сибири) возникает консолидация на антимосковской повестке: что вот есть Москва, а есть все мы, и мы как бы все против Москвы — и оппозиция, и власть.

Т. Фельгенгауэр Да, в регионах это прямо суперпопулярная история, потому что Москва забирает все налоги.

А. Островский И я думаю, что сейчас это только усилится. Я думаю, кстати, что отчасти с этим связана невероятные открытость цифр. Вдруг ни с того ни с сего Сергей Собянин вышел и стал говорить про то, что на самом деле мы ничего не забираем, нефть составляет такой-то маленький процент нашего бюджета, и на самом деле мы наоборот генерируем и поддерживаем экономику всей страны.

Я думаю, что это будет одна из основных тем — тема федерализма. И точно так же, как коронавирус усиливает и обостряет уже имеющиеся заболевания человека, точно так же эпидемия в целом будет обострять политические процессы, эти болезни, которые мы наблюдали и до этого. Это происходит абсолютно во всех странах. Всё, что было на момент начала эпидемии, пандемии — все процессы будут обостряться.

Т. Фельгенгауэр Ну, они, конечно, будут обостряться. В этом никто не сомневается. Вопрос только, как дальше будут эту ситуацию разруливать, использовать и ей манипулировать. Потому что, конечно, вот эта упертость — во что бы то ни стало провести голосование, во что бы то ни стало провести парад — всё это наложится на обострение ситуации.

А. Островский Очень зависает.

Т. Фельгенгауэр Ничего страшного, Аркадий, что всё немножко зависает. Потому что у нас, к сожалению, заканчивается время нашего эфира. Это было особое мнение редактора отдела России журнала The Economist Аркадия Островского. Я приношу извинения нашим слушателям и зрителям за некоторые наши технические проблемы. Аркадий, вот ты вернулся ко мне, я вижу. Буквально на «да» или «нет» расскажи мне: как думаешь, летом-то точно приведут голосование по поправкам к конституции?

А. Островский Я же не Кассандра, Таня, предсказывать…

Т. Фельгенгауэр Нет, по тому, что мы сейчас видим.

А.Островский: Эпидемия в целом будет обострять политические процессы, эти болезни, которые мы наблюдали и до этого

А. Островский Наверное, проведут. На самом деле, последствия, каким мир и Россия выйдет из этого кризиса, сейчас сказать совершенно невозможно. Я думаю, что сейчас любая попытка контролировать повестку вместо того, чтобы реагировать на то, что реально происходит, реально заниматься тем, что в жизни, мне кажется, может принести очень серьезные неприятные сюрпризы для власти. Но главное, может нанести удар по людям, что самое тяжелое.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое! Это Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Ну смотри, Аркадий, 24 июня и 9 июля — я слышала две даты, как варианты про голосование по конституции. Так что мы с тобой очень скоро увидим, кто там из нас Кассандра, кто нет. Я напомню, что совсем скоро в эфире «Эха Москвы» вы услышите программу «2020». Майкл Макфол — главный герой этой программы, бывший посол США в России. «Суть событий» на своем месте, в 21:00, Сергей Пархоменко. Ну и после 10 вечера программа «Сканер». Там тоже будет много всего интересного.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире