'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 мая 2020, 19:08

А.Нарышкин 19 часов и 6 минут. Я приветствую слушателей и зрителей «Эха Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы». У нас трансляция началась на Яндекс.Эфире. Это «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. И наш гость — журналист Максим Шевченко. Приветствую вас!

М.Шевченко Здравствуйте, Алексей!

А.Нарышкин Самочувствие, во-первых, расскажите…

М.Шевченко Отличное просто, самочувствие прекрасное.

А.Нарышкин Супер! Ну, всё, тогда поехали. Держитесь!

Говорят, Кадыров заболел, его даже привезли в Москву. В связи с этим есть несколько вопросов, и даже отдельно от нашего слушателя Евгения из Москвы. Я сейчас подведу, а вы должны эту историю сами развить. Ему эта история Кадырова, его поведение в последние дни напоминает то, как вел себя Сталин с делом врачей, потом с его гибелью, как говорят в абсолютно ограниченном, стерильном пространстве в плане предоставления медицинской помощи. Насколько здесь уместна эта аналогия?

М.Шевченко Эта аналогия абсолютно неуместна, потому что она оскорбительна для чеченца. Чеченцы независимо от их взглядов к Сталину относятся очень плохо. Поэтому я прошу, если вы не хотите оскорбить какого-то чеченца, не сравнивайте его со Сталиным в любом случае. Это не важно, как я отношусь к этой эпохе. Я прекрасно понимаю, почему чеченцы, ингуши, другие народы, которые в 43-м или 44-м году были подвергнуты ссылке, так относятся к этому имени.

Теперь по сути вопроса. Я узнал об этом из тех же источников, что и вы — из «Интерфакса», собственно говоря, который ссылается, что он был госпитализирован в одну из московских клиник. Кроме этого я ничего не знаю. Как я понимаю, что все официальные запросы можно послать в администрацию президента Чеченской республики. Если он на самом деле болен, то это вам скажут. Это скрыть невозможно, правда? Если он не болен, то он и сам тогда выступит. Но если даже он болен, ничего страшного нет. Почему мы обсуждаем, вообще, Кадырова, а не обсуждаем, допустим, болезнь Пескова, который политически гораздо более значим?

А.Нарышкин А вы уверены, что Песков политически гораздо более важный, чем Кадыров?

М.Шевченко Ну, просто, с кем общался Кадыров, как говорится, не так важно, как то, с кем общался Песков. Мне кажется, вся страна должна обсуждать вопрос: А с кем общался Песков, когда уже был заражен?

А.Нарышкин А, мне кажется, что можно вполне пообсуждать, помимо Пескова, что случится с Чечней, если случится что-то с Кадыровым?

М.Шевченко А правда ли, что Мишустин переболел на грани, с температурой 40, тяжелейшая болезнь? А с кем общался Мишустин? А с кем общался зараженный Проценко, когда уже Проценко жал кое-кому руку, и мы знаем, кому он жал руку перед всей страной, а потом заболел. Мы решаем обсудить главу одного из регионов, как он заболел, как он не заболел.

А.Нарышкин Это не самый, извините, последний у нас регион в стране. Регион, который будь здоров по части производства новостей.

М.Шевченко Легион с населением чуть больше миллиона человек.

А.Нарышкин А это не важно.

М.Шевченко Есть гораздо более густо населенные и находящиеся в гораздо более тяжелой ситуации. Вот сегодня я выставил в своем YouTube-канале ролик, нашел в интернете. Курские врачи одного из районов Курской области обратились просто с обращением очередным, что деньги платят не так, как обещали. Вот, что меня поразило.

А.Нарышкин Мы об этом поговорим отдельно, Максим Леонардович. Я вас к Кадырову верну все равно.

М.Шевченко А мы задаемся вопросом, как там Кадыров — болен или не болен? Дагестан, очевидно, перестали обсуждать НРЗБ?

А.Нарышкин Не волнуйтесь, Дагестан у нас будет в программе. Просто новость про Кадырова…

М.Шевченко А я что, домашний врач Кадырова? Как я могу вам рассказать, что там с Кадыровым?

А.Нарышкин Нет, не надо. Подождите, вы не домашний врач ни Кадырова, ни его семьи.

М.Шевченко При чем тут Кадыров и всё остальное?

А.Нарышкин Давайте объясню. Вы помните, Кадыров ругал на днях врачей? Врачи жаловались, потом Кадыров сказал…

М.Шевченко Он не ругал врачей.

А.Нарышкин А что он делал?

М.Шевченко: Огромная вина лежит на руководстве Дагестана, которое не информировало людей о происходящем с самого начала

М.Шевченко Во-первых, не Кадыров ругал. А, я так понимаю, что там в гудермесскую больницу Магомед Даудов поехал, насколько я видел, глава штаба по борьбе с коронавирусом. А Кадыров, по-моему, он не ругал, он призывал врачей как бы обращаться с адекватными какими-то вопросами. Там были заданы вопросы, есть ли на складе костюмы защиты. Выяснилось, что костюмы защиты есть.

Я просто не хочу вдаваться в эти детали, потому что будет ощущение, что мы просто занимаемся только одним регионом. Хотя вся страна находится…

А.Нарышкин Послушайте, Максим Леонардович, мы можем успеть позаниматься всеми регионами.

М.Шевченко Мы занимаемся регионом, в котором система здравоохранения гораздо лучше, чем в любых других регионах.

А.Нарышкин Вот! Вот вы сказали ключевое. А какого тогда, извините, черта Кадыров поехал в Москву лечиться, если у него такая система здравоохранения в Чечне замечательная? Он сначала говорит врачам: «А чего вы жалуетесь?», когда они говорят, что у них не хватает медикаментов. Потом одного врача увольняют официально (может быть, их было больше), а потом Кадыров уезжает на своем личном самолете в Москву лечиться в какие-то здесь хорошие палаты, где, конечно, ему окажут гораздо более профеоссиональный подход в силу того, что здесь, в Москве, насколько мы знаем по официальным данным, нет проблем ни с масками, ни с халатами, ни с чем.

М.Шевченко В Чеченской республике, несколько я знаю, тоже нет проблем ни с масками, ни с халатами, ни с костюмами, ни с КТ. Они есть в каждой больнице. Мне чеченцы абсолютно не провластные сказали, что масса претензий есть к Кадырову, к другим, но вот чего нельзя отрицать, это то, что социальная инфраструктура там на высочайшем уровне. Там другая проблема: не хватает врачей профессиональных. Во-первых, очень много было убито врачей во время двух войн. Очень много врачей разъехалось за границу. И даже когда с начала эпидемии вели пропаганду внутри Чеченской республики, я знаю, что каждый вечер Магомед Даудов выходил по стримом в Инстаграме, выводил разных врачей-чеченцев — из Лос-Анджелеса, из Англии, из Франции, из разных точек Земли… Если я неправ, пусть меня поправят чеченцы, но это многие мне сказали. Я не понимаю чеченского языка, к сожалению. И на чеченском языке они рассказывали чеченцам, чем опасна эта болезнь, какие у нее симптомы, как от нее надо предохраняться. То есть система оповещения народа об угрозе этой болезни на чеченском языке была поставлена как ни в одном другом регионе.

А.Нарышкин Это после того, как Кадыров нам говорил — ну, хорошо, не нам — жителям Чечни он говорил: «Давайте будем кровь чистить — чеснок, имбирь…» — что-то вот такое было.

М.Шевченко Я ничего этого не слышал. Я не могу комментировать слухи.

А.Нарышкин Это не слухи.

М.Шевченко Сначала у всех хватало маразма, в том числе, и у меня тоже. Я готов признать, что до моего заболевания я тоже достаточно легкомысленно к этому относился, полагал, что это что-то вроде гриппа. Теперь я понял, что это совсем не грипп. На самом деле я бы выбрал эпитет почти средневековый «легочная чума» — вот на что это похоже. Распространение, скорость распространения и массовость заражения. Я уже сейчас понял, что это абсолютно серьезное, крайне опасное, легко распространяющееся заболевание. Когда даже мы здоровые можем его перенести неизвестно кому — нашим мамам, дедушкам, людям старшего возраста. В этом проблема. Поэтому мало ли кто что говорил, как лечиться. Чеснок никогда не помешает. Все равно врачи мне сказали, что единственное лекарство — это укрепление иммунитета. А чеснок и черемша точно укрепляют иммунитет.

А.Нарышкин Примерно об этом говорил Кадыров в марте: «Ешьте чеснок — кровь чистая будет».

М.Шевченко Мы с вами тоже можем сказать, что чеснок и имбирь укрепляют иммунитет.

А.Нарышкин Я не буду это говорить, я не буду это увязывать с коронавирусом и с профилактикой коронавируса, потому что это безответственно.

М.Шевченко Вы не можете, поскольку ВОЗ, по-моему, запретила журналистам давать рецепты какие-либо.

А.Нарышкин Ну вот, я не буду, и вы не будете тоже. Большая ответственность.

М.Шевченко Я частный эксперт, и я говорю, что имбирь, лимон и всё, что укрепляет ваш иммунитет, помогает справиться. А Вот лекарств чудодейственных нет от этой заразы. Чем раньше мы обратимся к врачу… Вот моя проблема была, что я долго считал, что у меня ОРВИ и грипп, поэтому я довел до этого. Возможно, тут тоже кто-то считал долго, что у него ОРВИ и грипп. Все случаи тяжелые, которые я знаю, — это то, когда люди считали, что они просто кашляют и что это просто ОРВИ. А в итоге оказывалась двусторонняя тяжелая пневмония, на грани как бы аппарата легочной вентиляции легких.

А.Нарышкин Максим Леонардович, два коротких вопроса про Чечню.

М.Шевченко 15 минут мы потратили на обсуждение здоровья главы российского региона.

А.Нарышкин Это важная история. Мы не про здоровье. Вы рассказали, что там система здравоохранения, оказывается, хорошая. Непонятно как это. Регион дотационный, насколько я знаю — а у них замечательная система здравоохранения.

М.Шевченко А я вам объясню, как. Потому что они отказались после двух войн проводить оптимизацию здравоохранения. Чеченцы прекрасно поняли, что наличие больниц и наличие врачей — это гарантия жизни. А когда больницы разрушают под предлогом того, что вы из этого села за 100 километров в соседнее село доедите — там будет больница, то у тебя нет шансов остаться в живых, если опять тебя придут убивать. Чеченцы — это народ, наученный жизнью и смертью. Их бесконечно убивают на протяжении 200 с лишним лет.

А.Нарышкин Ну, хорошо. В общем, какой мы вывод можем сделать? Поэтому если у вас проблемы с системой здравоохранения в регионе, можно ехать в Чечню — там места всем.

М.Шевченко НРЗБ Когда в Дагестане больницы ломали, когда в Ставропольском крае больницы разрушали, то в Чечне они больницы строили. Вот и всё.

А.Нарышкин Ну, хорошо.

М.Шевченко А во всем остальном масса претензий…

А.Нарышкин Я только все равно не понимаю, почему Кадыров в Москве летит лечиться.

М.Шевченко Это вы у него спросите, напишите ему в Инстаграме — он вам ответит.

А.Нарышкин У вас вопроса не возникает? Я напишу, хорошо. Это же несправедливо.

М.Шевченко Я не знаю.

А.Нарышкин Точно так же мы ругаем чиновников, которые здесь живут, рассказывают про наше здравоохранение, а потом лечатся в Австрии, живут в Испании, рожают детей в США. Это та же самая история. Ты сначала пиаришь свой регион, говоришь: «О! У нас всё здесь круто, зашибись! Патриотизм…».

М.Шевченко Это не ко мне вопрос, пожалуйста. Я не знаю. Москва — не Австрия, хотя и в Москве есть пара больниц — ЦКБ и MC — например, европейского уровня, мирового. Я просто не знаю, где он лечится, куда он поехал. Что вы меня об этом спрашиваете? У него огромное количество пресс-секретарей. Вы их спросите об этом.

М.Шевченко: Чудовищная система круговой лжи и поруки. И когда деньги приходят в регионы, они дают…

А.Нарышкин Хорошо, спрошу обязательно. Максим Шевченко у нас в эфире, журналист. У нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. Подписывайтесь, кстати, на канал Максима Шевченко. Там много полезной, важной особенно сейчас, в наше непростое время информации.

М.Шевченко Можете, кстати, меня поздравить, у меня вчера полмиллиона подписчиков.

А.Нарышкин Ну, тем более. Полмиллиона подписчиков — это, я думаю, не предел.

Давайте переместимся в Дагестан. Что случилось в Дагестане, почему он оказался в лидерах по заболеванию?

М.Шевченко Потому что там проводилось три параллельных процесса. Там проводилась варварская, человеконенавистническая оптимизация, так называемая реформа. Проводилась она параллельно с массовым воровством денег на протяжении многих лет, которые выделялись на здравоохранение.

И третье: это наложилось на обычай дагестанского народа, который прекрасный в мирное время, когда, допустим, умирает какой-то родственник, и ты не приедешь на соболезнование — тазият они называют, — то на тебя потом будут косо смотреть. Поэтому многие люди, когда начались смерти — а в Дагестане трагедия еще в том, что в официальную статистику не попадает очень большое количество людей пожилых, которых не отдают на вскрытие, на судебную экспертизу, и причину смерти даже никто не может установить, потому что там, где они умирают, нет моргов и нет больниц. Люди умирают, их омывают и в тот же вечер до захода солнца хоронят, как это принято у мусульман.

Поэтому даже муфтий сказал, что более 700 — в разговоре с Путиным, — а по эмпирическим, конечно, совокупным данным — я вот говорил с дагестанцами, — они считают, что около 2 тысяч, даже, может быть, больше. А если взять еще умирающих в горных селах… а некоторые горные селя, говорят — опять-таки хотелось бы услышать, мнения на этот счет Владимира Васильева или министра здравоохранения, — тотальное просто заражение в некоторых горных селах.

Это также связано с тем, я считаю, что огромная вина за это лежит на руководстве Дагестана, которое просто не информировало людей о происходящем с самого начала и слишком поздно спохватились, когда эпидемия уже бушевала. Уже и муфтий переболел, и переболели и умерли много достойных людей, милиционеров. Список только врачей, умерших в Дагестане к 40 подходит или даже превышает. Сестры, врачи, санитарки — люди, лишенные…

Вообще, это одна из трагедий. По данным «Медиазоны» Россия лидирует в мире по количеству умерших врачей, по проценту врачей умерших по отношению к общему количеству. Как это «Медиазона» вычислила? Вообще, у меня от этого материала просто волосы дыбом встали. Это не какие-то секретные данные. Просто в каждом регионе публикуют список погибших врачей, как павших на войне героев. Они просто просуммировали и увидели, что цифры-то огромные. По-моему, 186 врачей.

Или, например, вот еще момент. Этот ролик из Курской области показательный. Он вскрывает всю систему лжи и обмана.

А.Нарышкин Напомните, врачи жалуются — на?..

М.Шевченко На невыплаты. Что платят двум, а 30, которые работали, ничего не получают. Из этого ролика становится очевидно, так же как дважды два — мне даже странно, что мы раньше не додумались, почему это происходит. Смотрите, абсурдный вопрос. Президент России уже трижды приказал всё выплатить. Мишустин, даже пошатываясь от перенесенного коронавируса, дай ему бог здоровья, тоже сказал выплатить — а до сих пор не выплачивают. Почему? Алексей, ответ простой. Если мы просто спустимся с небес и посмотрим на нашу систему. Смотрите, они подают статистику по каждому региону, занижая, потому что хотят соответствовать тем KPI, так называемым коэффициентам, которые выставляют каждому региону.

А.Нарышкин Мало смертей — значит, ты эффективный менеджер. Больше смертей — значит, ты лузер.

М.Шевченко Допустим, в регионе больны 300 человек, а они подают статистику на 10 человек. И потом деньги им спускают — врачам — из расчета того, что врачи лечили 10 человек. Для лечения 10 человек надо 2 врача, например. А для лечения 300 человек надо уже 50 врачей, правильно? И когда деньги приходят в регион, исходя из того вранья, которое наверх поставляло местное отделение Роспотребнадзора, Минздрава и так далее, то деньги-то им спускают премиальные на 2 врачей или на 3…

А.Нарышкин Вы пытаетесь здесь, по-моему, смягчить и сгладить.

М.Шевченко Нет, наоборот.

А.Нарышкин Я объясню

М.Шевченко Чудовищная система круговой лжи и поруки. И когда деньги приходят в регионы, они дают… Это же бюджетные деньги, они не могут еще из своего кармана врачей наградить. Вот им пришли деньги на 3 врачей. У них выход теперь, у чиновников в регионе, уверен, у всех, кто врет, кто посылал туда данные, не соответствующие действительности: или тонким слоем размазать, считая часы и минуты, по всем врачам, по десяткам врачей, поэтому получается по 200 рублей каждому. Вот они получили премиальные на 3 человек.

М.Шевченко: Мы говорим — в отставку! Но мы никак не можем на это повлиять

А.Нарышкин Потому что у вас получается, что есть правительство Мишустина, которое пишет, может быть, не самые совершенные законы, которые допускают разные трактовки, и есть разные фрики на местах, которые используют эти лазейки для того, чтобы сэкономить.

М.Шевченко Это не фрики, а это система, которая основана на лжи и дезинформации.

А.Нарышкин вот если вы говорите, система, основанная на лжи, и система прогнила, этот аргумент я принимаю. Это больше похоже на правду.

М.Шевченко Конечно, эта система прогнила. А то, что наверху, то, что высшая власть — и президентская и премьерская — не понимает… вот дальше вопрос: либо на самом верху дан приказ искажать статистику и занижать ее… Но тогда мне непонятно, тогда они ставят в дурацкое положение, получается, президента Путина, который вынужден им кидать окрики, а они не могут… Им же эти деньги неоткуда взять, потому что деньги спустили в соответствии с той статистикой, которую они прислали наверх. Я не понимаю. Вряд ли бы Путин так себя вел, если бы он дал им приказ занижать статистику. Стало быть, сама система.

У меня есть подозрение — это в моем ролике я разбирают тоже — про политическую часть АП, у которых есть пиар-задачи. Пиар-задачи — это не волновать население, говорить населению, что всё хорошо. Но, с другой стороны, статистикой занимается Роспотребнадзор, который не подчиняется Кириенко, не подчиняется политическому блоку АП, хотя никто не отменяет, что у них есть задача делать нас идиотами и рассказывать, что всё хорошо, прекрасная маркиза. Роспотребнадзор-то почему врет? Почему они поставляют фальшивые данные?

И это заметил Венедиктов, между прочим, первый — 10–12% Анны Поповой не бьются. А мы теперь понимаем, почему. И вопрос только в том: это ошибка или это сознательное решение? Когда она рассказывала, что всё хорошо, мы перекрыли границы. А есть масса постов в интернете — мы изучили этот вопрос, — что никакие границы перекрыты не были. Люди приезжали и пограничнику говорили: «Куда пройти сделать анализ?» Пограничник на него смотрел: «Какой анализ? Давайте езжай домой». Это было в конце марта, в начале апреля. Это было до того, пока система не стала ужесточать.

А.Нарышкин Давайте на уровень выше поднимемся.

М.Шевченко Выше уровень — это уже Архангел Михаил?

А.Нарышкин Нет, вот как раз к Путину, ближе к телу. С кого спрашивать все-таки во всей этой истории?

М.Шевченко Я считаю, со всей этой власти на всех уровне: на местном уровне, на региональном уровне, на уровне федеральном, с правительства, с президента.

А.Нарышкин Инструмент какой? Вот недоволен Максим Шевченко. Присоединяется, разделяет недовольство Максима Шевченко Алексей Нарышкин и энное количество слушателей, которые нас смотрят и видят.

М.Шевченко Алексей, нашу нацию, наш народ поставили перед смертельной опасностью.

А.Нарышкин Делаем — что?

М.Шевченко Я считаю: правительство — в отставку, президента — в отставку.

А.Нарышкин Не-не-не, это слова. Извините, при всем уважении, Максим Леонардович, это вот такое — бу-бу-бу…

М.Шевченко Хорошо, а у вас какое предложение?

А.Нарышкин Я вас спрашиваю, это ваше особое мнение.

М.Шевченко А я вам говорю, а вы говорите — бу-бу-бу…

А.Нарышкин Потому что вам из Кремля скажут: «Вот Шевченко критикует и ничего не предлагает». Вот Кремль, когда говорит, что у оппозиции нет конструктивной повестки, для них слова, что власть нехорошая, она неправильно себя ведет — всё, что вы сейчас говорите, и, может быть, я с вам соглашаюсь — это вот всё бу-бу-бу… Потому что у вас нет предложения, у вас нет инструмента, как менять это.

М.Шевченко Это правительство в любой демократической стране вызвало бы — вот эта власть вся совокупная — губернаторы и так далее — в отставку.

А.Нарышкин Ну, хорошо. Как? Я не понимаю, как.

М.Шевченко Я тоже не понимаю, как. У нас нет такой процедуры. Вы меня спрашиваете, что надо делать. И сформировать правительство народного доверия.

А.Нарышкин Так у нас Государственная дума есть.

М.Шевченко А что такого? Что я говорю непонятно.

А.Нарышкин Ну, непонятно. Потому что некоторые вещи надо объяснять.

М.Шевченко Вы что, хотите, чтобы я сказал: «Пойдемте в оружейный магазин…».

А.Нарышкин Держите себя в руках. Спокойно, спокойно…

М.Шевченко Нет, а что вам непонятно?

А.Нарышкин Правительство в отставку — это лозунг.

М.Шевченко НРЗБ. Его арестовали.

А.Нарышкин Да, его арестовали. Я хочу понять, как народ в нынешних условиях может добиться отставки правительства.

М.Шевченко Никак.

А.Нарышкин Во я об этом.

М.Шевченко Мы никак не можем повлиять.

А.Нарышкин Значит, мы обречены.

М.Шевченко То, что я говорю — это наши с вами желания. Мы никак не можем повлиять сейчас, в данный момент на конструктивные политические процессы, которые происходят. Но я считаю, что недоверие к этой системе, которая показала свою беспомощность просто — это не мои выдумки оппозиционные, это просто логика — даже эта ситуация с враньем статистическим наверх, со спуском денег вниз, исходя из этого вранья показывает, что там сломалась какая-то очень важная внутренняя деталь, какой-то процессор, какие-то взаимообменные поршни. Это просто машина, которая гремит, шумит и просто непонятно, что делает. Вот и всё. Поэтому, а как быть? Ну да, понятно, что мы говорим — в отставку! Но мы никак не можем на это повлиять.

А.Нарышкин Максим Леонардович, выборы.

М.Шевченко Допустим, если 100 тысяч человек сделают харакири в центре Москвы — все равно в отставку не уйдут.

А.Нарышкин О, боже! Но выборы же.

М.Шевченко Ну, в частности, выборы 20-го года.

А.Нарышкин Коалиция левых сил.

М.Шевченко Сделать так, чтобы все представители власти проиграли. Задавайте им один вопрос — представителям «Единой России», всем партиям, которые топят за власть, представителям власти, губернаторам, исполняющим обязанности. Претендентам — почему вы нас обманывали, почему вы ничего не делали? Почему вы разорили здравоохранение? А за разорение здравоохранения несет ответственность «Единая Россия» и вся эта власть. Мы прекрасно помним, кто курировал эту реформу здравоохранения. От бывшего вице-премьера Александра Жукова, который сейчас один из руководителей «Единой России», Голикова и так далее. По спискам. Вот реформа здравоохранения — главный вопрос этих выборов и выборов 21-го года. Власть этого ужасно боится, поэтому они сейчас пытаются что-то шептать про поправки в Конституцию, которые на самом деле никому не интересны уже. Более того, они боятся даже этого голосования, поскольку сейчас есть шанс, что придут и кажут — нет.

А.Нарышкин Да ну, что это у вас за социология? Откуда это?

М.Шевченко Мне так кажется.

А.Нарышкин Ну, посчитают же. Разные возможности. Про голосование, знаете, обсуждается идея дистанционного…

М.Шевченко Понятно, что посчитают они, как захотят. Мы понимаем прекрасно. Так же, как наш протест не приведет к отставке этого всего, та же и наше «нет» не приведет к тому, что там реально не будет «нет».

А.Нарышкин Но наше население разве не привыкло к такому обращению? Это сейчас во время коронавируса эти проблемы стали рельефней. А в 19-м году было лучше?

М.Шевченко: Пиар-задачи — это не волновать население, говорить населению, что всё хорошо

М.Шевченко Мы же диалектики. Вы же диалектик, я надеюсь, тоже, как и я? Вы к диалектике как относитесь?

А.Нарышкин Я первый раз такое слово слышу. Я весь покраснел уже от стыда.

М.Шевченко Я считаю, что как бы диалектика описывается простой формулой: Все течет, всё изменяется. И, как говорится, все само себя опровергает, чтобы потом к чему-то придти.

А.Нарышкин То есть сидим и ждем.

М.Шевченко Я лично полагаю, что исторический процесс необратим. И как бы им не хотелось с помощью чего-то его затормозить, у них не получится.

А.Нарышкин У нас в эфире Максим Шевченко. Оставайтесь с нами. Мы вернемся после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается наш эфир — эфир «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. Вы слушаете нас в радиоэфире, смотрите нас в трансляции «Эхо Москвы» в YouTube и в Яндекс.Эфире.

У нас — Максим Шевченко. Мы с вами констатировали, что есть, наверное, потребность в переменах, запрос на перемены. А может ли оппозиция разная — парламентская, непарламентская — как-то объединиться и единым фронтом выступить на думских выборах? Я понимаю, что я сейчас какие-то странные свои фантазии озвучиваю.

М.Шевченко Нет, почему странные фантазии? Это нормально. Если у людей есть инстинкт государственности, не побоюсь этого слова, которая складывается не из желания угодить или понравиться начальству, или каких-то убогих фантазий, а которая складывается из желания людей жить вместе на одной земле по понятным, ясным, согласованным законам, ясным правилам, то я считаю, что такие люди могут объединиться.

Если такого желания нет, инстинкта государственности, то никакое объединение невозможно. Если оппозиция действует, исходя из эгоистических соображений, из утопических соображений, из каких-либо еще, то объединения ни какого не будет.

А.Нарышкин Ну, левые силы могут Навального себе в команду взять? У него аудитория будь здоров.

М.Шевченко А зачем вы говорите про Навального, как про какого-то второгодника, который проштрафился? Я думаю, что Алексей Анатольевич сам не захотел бы, чтобы о нем говорили в таком тоне: Взять в свою команду. У Навального у самого команда — дай бог, особенно в интернете. Он является таким, как бы неформальным королем российского политического YouTube. А вы хотите, чтобы его кто-то брал в команду.

А.Нарышкин Некоронованный лидер, да. Хорошо, вы на вопрос-то ответьте. Подождите. Вы зацепились за слово «взять в команду», а если по сути? Давайте копнем дальше: Навальный и КПРФ вместе против Путина, против Мишустина и всей это компании.

М.Шевченко Я думаю, что разные политические есть программы, разные есть политические нюансы, задачи. Если в рамках каких-то тактических моментов, предвыборных, то я не понимаю, почему нет. Стратегически, я думаю, это все сложнее.

Я сейчас не хочу сейчас обсуждать позицию КПРФ. Я, действительно, стою на позициях, допустим, что Россию надо вырвать из мировой системы капитализма, из мировой системы империализма.

А.Нарышкин И что у нас будет здесь в России?

М.Шевченко В России должна пройти национализация. Иностранный капитал в России не должен владеть ничем. Что в России должно всё принадлежать, по крайней мере, национальному капиталу.

А.Нарышкин И следующие пункт я за вас просто домыслю: мы отберем у богатых и раздадим бедным.

М.Шевченко Нет, мы не отберем у богатых и раздадим бедным…

А.Нарышкин Не так. Как будто всё к этому шло.

М.Шевченко Позвольте мне самому за себя говорить.

А.Нарышкин Пожалуйста.

М.Шевченко Мы отберем у тех богатых, которые выводят из страны деньги и которые превратили страну в приложение к мировому рынку, которые просто превратили нашу родину независимоую и свободну, суверенную в колонию, в оккупированную территорию, из которой вывозится сырье, деньги и трудовые ресурсы.

А.Нарышкин Так если мы кроме сырья ни фига не производим. Если кроме сырья ничего нет.

М.Шевченко Я договорю, Алексей. Вы задали политический вопрос. Те люди, которые вкладываются в развитие страны, строят здесь производства, строят здесь инфраструктуру, строят здесь объекты и на этом зарабатывают, я лично как человек левых взглядов не вижу никаких проблем диалоги, взаимоотношения и сотрудничества с такими людьми. Но с оккупантами, пособниками оккупантов и организаторами разговора быть не может. И поверьте, моя позиция в этом вопросе мало чем отличается от позиции Махатмы Ганди, например. Это не позиция какого-то левого радикала, условно. Это позиция человека, который понимает, что в нынешней ситуации при продолжении колониальной эксплуатации России ни о чем нельзя вести речь.

Поэтому это и есть главный вопрос на самом деле — не как мы относимся к Мишустину или к Путину — это вопросы тактические, — а вопрос стратегический: как мы относимся к взаимоотношениям с глобальной системой капитализма? Я считаю, что Россия должна быть вырвана из этой системы. И должна с ней выстраивать отношения как независимое, суверенное государство.

М.Шевченко: Нашу нацию, наш народ поставили перед смертельной опасностью

А.Нарышкин Вы как Путин сейчас говорите, который считает, что русские, россияне — это вообще отдельная цивилизация.

М.Шевченко Нет, я так не говорю. При Путине большинство активов нашей промышленности переданы в руки иностранцев.

А.Нарышкин Вы говорите то же самое, что и Путин, только другими словами. Путин говорит, что мы отдельная цивилизация. Вы гите, что мы должны вырвать себя из мирового капитализма.

М.Шевченко Путин просто не понимает, или те, кто ему это написал, что такой быть отдельной цивилизацией. Это очень большая и серьезная вещь. Да, я считаю, что по совокупной территории, которая простирается от Балтики до Тихого океана, которую мы условно называем России, в которой проживают самые разные народы — народы христианского корня, исламского корня, буддистского корня, палеоазиатские народы с верованиями шманскими и так далее, — что в совокупности своей эти народы образуют совершенно уникальную общность диалога между собой. Уникальность цивилизации сформировалось именно в советское время как единой ситуации, когда где-то насильно, где-то не насильно были перемешаны языки, были перемешаны культуры. Причем эти культуры не были уничтожены по преимуществу.

Поэтому да, я считаю, что мы по-другому видим и по-другому понимаем. И многие из апологетов колонизации нашей родины неоднократно предъявляли претензии к православию, как Владимир Владимирович Познер, например. С его точки зрения беда в том, что Россия православие приняла. Многие говорили о том, что должен исчезнуть советский человек, должны забыть память о том, что такое быть советским. А быть советским — это и значило быть, по крайней мере, независимым, свободным человеком и иметь свой путь развития.

А.Нарышкин Максим Леонардович, в вашей концепции Россию, наверное, хорошо было бы закрыть, как это было в Советском Союзе. Ну, чтобы люди сами по доброй воле не уезжали, не смотрели, как они там живут. А вдруг они живут хорошо на Западе или на Востоке? Вдруг они живут лучше. А зачем это?.. И мозги перестанут утекать.

М.Шевченко Вот у вас Китай, допустим. Китай вполне закрыт. И китайцы одновременно Китайцы ездят по всему миру. Потому что в тот момент, когда Китай открылся, Китай был готов к тому, чтобы люди взаимодействовали со всем остальным миром, и это не влияло коренным образом на суверенитет и независимость Китайской Народной Республики. Для этого важная политическая власть. Политическая власть в России должна быть такая, чтобы она интересы своего народа и интересы государства, которое защищает этот народ, говорила от его имени, ставила выше, чем интересы, допустим, транснациональных корпораций или Всемирного банка.

Современное Российское государство — хоть ельцинское, хоть путинское — свое участие в мировой системе капитализма ставит выше, чем интересы граждан нашей страны. И не важно, как эти граждане думают, являются ли они либералами, демократами, коммунистами, монархистами или им вообще плевать на все идеологии на земле.

А.Нарышкин Вы про Китай сказали. Китай разве у нас вырван из мирового капитализма?

М.Шевченко Наше государство не просто как бы не вырвано, а оно является колонией мирового капитализма.

А.Нарышкин Колонией?

М.Шевченко Большая часть наших богатств принадлежит иностранцам. Вы просто глаза откройте. Я не знаю, более-менее, это вам нравится, правда, что мы принадлежим иностранцам…

А.Нарышкин Я как-то не замечал, слушайте. Я сам принадлежу себе. У нас есть топ-менеджры, которые сидят в «Роснефти» государственной…

М.Шевченко Ну, спросите, по крайней мере, у РБК, «Ведомости». У вас же есть друзья, которые работают в серьезных экономических изданиях.

А.Нарышкин Друзья и у вас есть в серьезных…

М.Шевченко Почему Прохоров доход от «Норникеля» перевел в Бруклин. Вот «Бруклин» Михаил Прохоров восстановил. Команду купил. Почему «Газпром» «Шальке-04» там покупает? Почему деньги выходят туда? А мы, когда мы заболели, мы сталкиваемся с развалинами больниц, поликлиник, отсутствием врачей, отсутствием парацетамола?

Я проводил стрим в Инстаграме. Вышел человек из селения Куяда Гунимского района, которого я не знаю. Говорит: «Максим, у нас парацетамол нельзя купить, чтобы температура сбить.

А.Нарышкин И это виноват Михаил Прохоров, правильно?

М.Шевченко В этом виновата вся система российского капитализма, которая является колониальной по своей сути. Вот когда Путин сказал, что он хотел бы поговорить с Махатмой Ганди, я подумал: «Ага, может быть, он разбирается в том, что он делает?» Но он, к сожалению, продолжил путь тех, с кем боролся Махатма Ганди.

А.Нарышкин Вам пишет Вардан Хачатрян в чате YouTube: «Весь мир в этой системе капитализма. Шевченко собрался ее оттуда вырвать. Капитализм при всех его недостатках создал такие условия жизни и продолжает создавать, которых никогда не было». Попробуйте поспорить с этим.

М.Шевченко Во-первых, империализм. Если я сказал про капитализм, извините, я оговорился. Я имел в виду мировую систему империализма. Мировая система империализма и капитализм — это не одно и то же. Вот в Китае есть национальный капитализм, во главе которого стоит Коммунистическая партия Китая, которая охраняет и защищает национальные интересы огромного китайского народа, где-то жестко, где-то мягко. При этом она разрешает огромную рыночную экономику. Это капитализм, но это не империализм.

А империализм — это Запад. Вот всё, что делает Запад — это наглый грабеж, унижение человечества. И Запад везде создает предателей, ставит их у власти, предателей своего народа, которые позволяют грабить свои народы, разорять под предлогом реформ, гуманизма, демократии.

А.Нарышкин Вы просто не любите людей прогрессивных, образованных и богатых. В этом смысле вы очень похожи на…

М.Шевченко Вы сторонник Пиночета, Алексей?

А.Нарышкин Пиночета?

М.Шевченко Вам нравится, когда Виктору Харе там пальцы разбивают прикладом? Вам нравится 70 тысяч расстрелянных при Пиночете? А Пиночет у нас долго считался в России, как и на Западе, прогрессивным политическим деятелем, который дал, понимаете ли, ход свободному капиталу. Юлия Латынина, которая к вам приходит каждую субботу, молилась на Пиночета, славила его и прославляла его в каждом эфире.

А.Нарышкин Наверное, имеет право. Хорошо.

М.Шевченко: Вот эта власть вся совокупная — губернаторы и так далее — в отставку

М.Шевченко Хвастался тем, что с Красновым знаком лично, который был его советником… племянником нацистского преступника или там двоюродным братом. Кто там? Илларионов в свое время прославлял Пиночета. Найшуль прославляя Пиночета. Кто тут только не прославлял Пиночета.

А.Нарышкин Я нить потерял. При чем здесь…

М.Шевченко Только вы этого не видите, к сожалению, что вы живете в пиночетовщине, в фашисткой диктатуре с неолиберальной экономикой. Это называется либерал-фашизм. То, что Рейган, то, что Тэтчер проповедовали, — это и есть…

А.Нарышкин Где-то я уже это слышал от Максима Шевченко.

М.Шевченко Пожалуйста.

А.Нарышкин Кейс Гордона и Стрелкова. До какой степени может журналист и спецслужбы сотрудничать?

М.Шевченко Я не знаю. Я считаю, что журналист, который сотрудничает со спецслужбами тесно, перестает быть просто журналистом. Игорь Стрелков… это интервью я просмотрел, но Игорь Стрелков… это интервью я просмотрел, но не полностью, 3 часа у меня не было возможности — частично. Я знаю Стрелкова лично. И я понимаю, главной целью этого интервью было сказать только одно: «Я не виновен в уничтожении «Боинга» малазийского».

А.Нарышкин К вам придет Бортников скажет: «Максим, помоги поймать бен Ладена».

М.Шевченко С какой стати ко мне придет Бортников?

А.Нарышкин Ну, не важно. Придет и скажет: «Помоги. Возьми у него интервью».

М.Шевченко НРЗБ Стрелкова, а не Максима или Бортникова. Что вы тему переводите?

А.Нарышкин Для украинцев Стрелков — террорист.

М.Шевченко Это интервью, чтобы сказать: «Ополчение не сбивало «Боинг». А кто тогда сбивал?

А.Нарышкин Ради благой цели вы бы не стали сотрудничать с нашими спецслужбами?

М.Шевченко Кто?

А.Нарышкин Вы, Максим Шевченко.

М.Шевченко Нет, я не стал сотрудничать со спецслужбами…

А.Нарышкин Даже если бы это помогло избавиться от вселенского зла, вы бы не стали. Вы бы пришли в свой YouTube и там бы прокричали: «Вот они ко мне пришли. Они — гады мерзкие, но я не протянул им руку помощи».

М.Шевченко Вселенское зло — это совсем другая тема. Пока я не предполагал, что спецслужбы борются со вселенским злом. Мне представлялось, что как раз они являются агентами всемирного зла.

А.Нарышкин Я надеюсь, мы продолжим этот разговор. Спасибо огромное! Максим Шевченко, журналист сегодня был гостем «Особого мнения». Через 15 минут слушайте Майкла Наки в программе «Блог-аут».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире