'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 мая 2020, 17:08

А. Нарышкин Приветствую всех. Это действительно программа «Особое мнение». И у нас работает трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Присоединяйтесь. И наш гость – Виктор Шендерович, писатель и журналист. Я вас приветствую. Здравствуйте. Сразу хочу слушателей предупредить, не пугайтесь, Виктор Анатольевич сказал об этом. У соседей ремонт и если вы будете слушать какие-то странные посторонние звуки – все на самом деле хорошо у обоих пока. И у меня, и у Виктора Шендеровича. Подтверждаете. Я вас хочу спросить про иск «Роснефти» к РБК. Они обиделись на статью, говорят, что репутация пострадала. Причем пострадала на 43 млрд. рублей. Как вам такая сумма?

В. Шендерович Это говорит об их самоощущении. Они видимо, так ощущают свою репутацию. Мы ощущаем ее несколько иначе. Репутацию господина Сечина, но он оценивает ее так. Это забавно, если только бы эти люди не были при власти, если бы не были на прямой телефонной трубке с судами. То это мог бы быть забавный факт. Но это не забавно, потому что они действительно в состоянии, договорившись с судами, не то что договорившись, а просто велел судам разорить любое средство…

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, подождите. Почему вы говорите об этом как о чем-то уже решенном. Пока есть просто исковое требование. 43 млрд. Даже суда не было, вы так говорите…

В. Шендерович Я говорю: они могут.

А. Нарышкин О’кей.

В. Шендерович И наша практика с господином Сечиным, мы помним дело Ходорковского очень хорошо. Мы знаем возможности господина Сечина, вообще этих господ. …Поэтому это общее знание, я не думаю, что это предмет для дискуссии в 20-м году. Об этом было уместно дискутировать в 2003, сейчас как-то неловко. Размер иска призван показать, кто в доме хозяин. Больше ничего, запугать. Конечно.

А. Нарышкин То есть на понт берут. Так еще называют. Бойтесь, больше не пишите гадости про нас.

В. Шендерович На понт это попахивает блефом. Тут блефа-то нет. В том-то и дело. Если бы я выдвинул иск на 43 млрд., можно было сказать, что беру на понт или просто прикалываюсь. А когда это делает Сечин – это может иметь вполне ощутимые последствия.

А. Нарышкин К другим новостям перейдем. Говорят, что Рамзан Кадыров захворал. Причем тем самым коронавирусом. И якобы привезли его уже в Москву. Лежит он в больнице. Пока не подтвержден коронавирус. Та информация, которая есть. Это не официальные источники. Давайте честно скажем, друг другу признаемся слушателям и зрителям — мы Кадырову желаем поправиться поскорее. Смотрите, абсолютно без какого-то злорадства, без подвоха, я скорее вас призываю подумать о последствиях. Если случись что и Кадыров больше не глава Чечни. Это же ситуация опасная мне кажется.

В. Шендерович Нет, как раз, если Кадыров перестанет по тем или иным обстоятельствам быть главой Чечни, от этого произойдет много облегчения жителям Чечни и многим вокруг. Мы обсуждали эту тему применительно к Сталину, к Гитлеру и многому другому. Негоже желать смерти никому, в том числе даже врагу. Тиран – особенное дело. Смерть тирана, как правило, оставляет в живых какое-то количество людей. Поэтому да, смерть Гитлера, Сталина была праздником и нечего тут стыдиться. Рамзан Ахматович – человек другого масштаба. Но совершенно не других моральных оценок с моей точки зрения. Поэтому не могу сказать, что я желаю ему смерти, но последнее, о чем выздоровлении я буду молиться – это какому-либо из богов…

А. Нарышкин А мне показалось или вы сейчас так аккуратничаете и специально не ставите Кадырова в этот же ряд вместе с Гитлером и Сталиным.

В. Шендерович По последствиям. С точки зрения моральных характеристик убийца и убийца. В один свет. И правящий убийца, заметим, не Чикатило, а правящий убийца, то есть убийца с огромными возможностями по принесению вреда. Поэтому говорил я и про Сталина, и про кого угодно. И повторяю, поэтому смерть тирана это, конечно, освобождение. И в этом смысле нормальная человеческая норма не желать никому смерти – в случае с тиранами имеет некоторые исключения.

А. Нарышкин Вы сейчас, описывая Кадырова, говорите о его, скажем так, темной стороне. Негативной. То, что мы знаем плохого лично про Кадырова. И про Чечню. Но мне кажется странно не замечать его определенные успехи. Все-таки не самая, наверное, свежая идея и мысль про то, что Кадыров – это гарант стабильности в Чечне, на Кавказе в целом. И Кадыров, что меня лично восхищает, я говорю об этом на полном серьезе – он умеет чеченских, жителей Чечни, уроженцев Чечни, умеет выстраивать с ними коммуникацию. И если они косячат и ведут себя неподобающим образом в любом регионе России, есть обратная какая-то связь. Вы часто про это говорите. Он может построить этих людей, чтобы они вели себя прилично.

В. Шендерович Алексей, о положительном про Рамзана Кадырова – это, видимо, не со мной. Видимо, не со мной. Вреда от него очевидно больше, так можно говорить о том, что у Гитлера были дороги построены, безработица… Да, можно о ком угодно. Это тема небольшая. Давайте ее завяжем. Потому что очень много сущностных тем. О хорошем про Рамзана Кадырова, видимо, не со мной. Кто-то другой придет к вам в эфир, это видимо, с ним. Давайте, тут полно всего.

А. Нарышкин Я знаю, что полно. Я вижу сообщения. Подождите. Вы считаете Кадырова гарантом мира на Кавказе сейчас?

В. Шендерович Нет, разумеется. Это держится на крови, на убийствах. Это держится на терроре. Разумеется, когда тем или другим образом, это как всякая вертикаль, это однажды рухнет. И когда рухнет, то кровь будет очень большая, причем даже без участия России возможно. Потому что он нарушил тейповое равновесие. В Чечне никогда один тейп над другим не стоял. Всегда были соглашения, всегда было межтейповое равновесие. Которое было некоторым гарантом в чеченском обществе. Он не просто разрушил, он уничтожил глав других тейпов, поэтому посткадыровский период будет кровавым. Даже без участия России. Хотя не исключено, что Россия снова захочет поучаствовать.

А. Нарышкин Смотрите, вас выбрали…

В. Шендерович Простите, Алексей. Бога ради. Очень много серьезных, я не могу уделять столько времени Рамзану Кадырову.

А. Нарышкин Ну я вас прошу.

В. Шендерович Давайте… Если у вас есть какие-то личные вопросы, я потом отвечу.

А. Нарышкин Нет, я же в интересах слушателей и зрителей исключительно.

В. Шендерович В интересах слушателей, Алексей, уверяю вас, услышать то, что я хочу сказать по вопросам, которые мне кажутся важными.

А. Нарышкин Есть же порядок определенный. Есть ведущий, который задает вопросы. Есть гость, который на вопросы отвечает. Давайте все-таки придерживаться какого-то порядка, который я наметил.

В. Шендерович Нет, вы сейчас начинаете вместо этого соседа, который остановился, вы начинаете работать глушилкой. Я хочу поделиться своими соображениями об очень важных вещах. Мы уделили Рамзану Кадырову очень много времени.

А. Нарышкин Еще. Смотрите, Виктор Анатольевич, еще один вопрос. Я вам обещаю, что мы с этой…

В. Шендерович Это ваше «Особое мнение». Можете говорить, пожалуйста.

А. Нарышкин Так я же вопрос задаю. «Особое мнение» ваше. Если бы вас российские граждане, избиратели выбрали бы президентом России, как бы вы решали проблему Чечни?

В. Шендерович Ой, я не президент и не претендую на это. Вы задаете заведомо бессмысленный вопрос.

А. Нарышкин Вы говорите: Кадыров – это плохо, это кровь, он порушил…

В. Шендерович Вы задали последний вопрос. Я на него ответил, Алексей. Последний вопрос про Рамзана Кадырова. Давайте теперь перейдем к очень важным новостям.

А. Нарышкин Я ответа не получил просто. Извините.

В. Шендерович Я не политик, я не собираюсь решать чеченский вопрос. Не собираюсь баллотироваться. Это ответ на ваш вопрос.

В.Шендерович: Если я выдвинул иск на 43 млрд., можно сказать — прикалываюсь. А когда Сечин – это может иметь последствия

А. Нарышкин То есть вы критикуете и не предлагаете. Хорошо.

В. Шендерович Алексей, мы будем продолжать программу или вы настроены ее…

А. Нарышкин Господь с вами. Умоляю вас, вы что, я соскучился по вас. Мы с вами полтора месяца…

В. Шендерович Давайте закончим эту тему.

А. Нарышкин Смотрите. Вопрос. Я просто зафиксирую. Ответа не получил. Критикуете и не предложили. О’кей. Имеете на это право. Есть история с фейками и вы наверняка слышали историю, как Следственный комитет поймал москвичку за то, что она постила у себя в ТикТоке, в фейсбуке ролик, который не принадлежит ей. Она его не снимала. Про маски. Которые якобы попали китайские маски к нам в качестве гуманитарной помощи. И их продают. Вопреки, наверное, правилам приличия, этики и так далее. И более того, это маски не те. Маски косметические, а не медицинские. И по статье, которая была усовершенствована Владимиром Путиным во время коронавируса, ей теперь может грозить тюремное заключение. Посмотрел, эта женщина занимается дизайном и оформлением воздушными шариками. У нее двое детей. Это что?

В. Шендерович Я как раз об этом хотел говорить. Давайте я расскажу, что это. Это называется классический Муссолини: друзьям – все, врагам – закон. Статья, да, это фейк, разумеется. По моим представлениям – чисто административка, штраф. Она не имела никакого намерения сеять панику. Она добросовестно, видимо, заблуждалась. Она не получала денег за эту ложь, она не получала задание посеять панику. Это в чистом виде административка. Небольшой штраф с моей точки зрения. Ей грозит до 3 лет тюремного заключения. Уже обыск, уже силовики. Обыск! С изъятием, хотя она не собиралась вроде бы опровергать, что она это сделала. Это кладут вниз лицом. Это то, о чем вы говорили применительно к Сечину. Это практика. Класть вниз лицом. Отлично, если ужесточается статья 207 п. 1 – распространение ложной информации. Ну вот на наших глазах последнюю неделю огромное количество должностных лиц распространяло ложную информацию, ложные цифры по заболевшим коронавирусом, по смертям. Огромное количество административных лиц за большую зарплату, которую они получают именно за то, что они лгут. Не как эта женщина, которая заблуждалась в своем фейсбуке. По телевизору, нанося огромный ущерб, заведомо ложная информация. Потому что цифры не бьются их собственные цифры. Песков только что заявил, что цифры верны по коронавирусу. А доказано математически, что они не верны. Сколько лет заключения должен получить Песков.

А. Нарышкин Песков! Помилуйте! Песков-то за что. Песков – проводник всего лишь.

В. Шендерович Я сейчас говорю, вы же понимаете…

В.Шендерович: Если Кадыров перестанет быть главой Чечни — произойдет много облегчения жителям Чечни

А. Нарышкин Нашли к кому придраться.

В. Шендерович Нет, я просто констатирую факты. Мы сталкиваемся — Первый, Второй канал круглосуточно, губернаторы, пресс-секретари, чиновники Минздрава лгут, причем замечу еще раз. Разница не только в том, что эта женщина несчастная в фейсбуке у себя написала, а они по всем телерадиоканалам. Они получают деньги, внимание – барабанная дробь — они получают свои не маленькие зарплаты именно за то, что они лгут. Выдают в эфир для нас заведомо недостоверную информацию.

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, про чиновников сейчас отдельно поговорим. Потому что там есть о чем поговорить. И когда вы говорите про губернаторов, мне в первую очередь приходит в голову Васильев. Которого отправили в Дагестан, я так понимаю, его не слишком приняли в принципе. Местные. И тем более вот он уж действительно делает все, чтобы эту статистику показать… У меня про эту женщину. Ей 38 лет. Двое детей. Занимается воздушными шариками. А не кажется ли вам, что нам с вами надо еще кого-то позвать и написать петицию на Change.org и заступиться за нее. Вы меня удивили, сказав, что ей можно административку дать. По мне она так вообще святая. Она не ведала, что творит.

В. Шендерович Это правильно. Административку как самое страшное, что может быть в случае фейка. Но еще раз, есть юристы, которые точнее меня прокомментируют. Я сейчас говорю о здравом смысле. Безусловно, будем за нее вступаться. Безусловно.

А. Нарышкин А мы можем за нее, договорившись сейчас и после эфира, за нее заступиться так же, чтобы это был такой же эффект, как, например, с актером. За которого заступались.

В. Шендерович По мне так, безусловно. И я не сомневаюсь, что в ближайшее время, я думаю, что сегодня уже появятся и юристы в этом деле. Дело слишком очевидно громкое.

А. Нарышкин Но они же похожи эти истории. Я правильно здесь параллель провожу.

В. Шендерович Они не очень похожи. Не буквально похожи. Но общий знаменатель один – силовое решение, силовое давление просто по периметру.

А. Нарышкин Концентрат несправедливости. Выбирают не какого-то громилу, Годзиллу, а женщину. Хотя, наверное, перед Уголовным кодексом все равны.

В. Шендерович Давайте, если мы в кои-то веки в чем-то согласны. Давайте про это не спорить.

А. Нарышкин Это начало большой дружбы, Виктор Анатольевич, я надеюсь, вы меня после этого эфира разблокируете в фейсбуке. Я смогу вас читать в постоянном режиме.

В. Шендерович Разумеется. За эту женщину…

А. Нарышкин Ловлю вас на слове.

В. Шендерович Дальше. Вы упомянули фамилию Грызлова.

А. Нарышкин Нет, я говорил про Васильева. Про Грызлова ничего не говорил.

В. Шендерович Васильев.

В.Шендерович: Смерть тирана — освобождение. Тут человеческая норма не желать никому смерти имеет исключения

А. Нарышкин Ну «Единая Россия». Мы понимаем.

В. Шендерович Да, единая. Вот этот самый Васильев Владимир Абдуалиевич, эта дагестанская катастрофа, с которой имеем дело и наместник присланный. А мы удивляемся, кто-то удивляется, цифры не бьются, не совпадают. Ложь. Это тот же самый Васильев, просто хочу напомнить. Не все так, как я не все ежедневно следили 20 лет. Это бывший генерал МВД…

А. Нарышкин Да.

В. Шендерович …Он врал о причинах штурма в «Норд-Осте». Он врал о количестве погибших в «Норд-Осте». Он фальсифицировал, участвовал в фальсифицированных выборах. И становился неоднократно депутатом и главой фракции партии воров. Теперь он врет о количестве зараженных и погибших в Дагестане. Если бы он сказал правду, это должно было произвести некоторый эффект удивительный, с чего вдруг. Какой-то отец Сергий, произошел нравственный переворот с человеком. Никакого нравственного переворота, цельная личность. Он врал и продолжает врать. И замечу…

В.Шендерович: Само голосование среди пандемии преступно. Поэтому к этому моменту пандемии официально де-юре не будет
А. Нарышкин Подождите. Может он не сознательно врет, он не обладает полнотой информации. Вы допускаете, что от губернаторов низшие чиновники скрывают некоторые данные. Потому что они хотят усидеть на своих местах. А потом дальше по нарастающей. Васильев тоже вынужден державшись за свое кресло, наверх передавать статистику.

В. Шендерович Он был вынужден лгать во времена «Норд-Оста». Он прикрывал, извините, ту же задницу. Которую прикрывает сейчас. Он как тогда прикрывал путинскую задницу, так и сейчас прикрывает путинскую…

А. Нарышкин Путинскую. Я просто не понимаю, как сейчас Васильев, сидя в Дагестане, прикрывает путинскую задницу. А не свою.

В. Шендерович Была команда, чтобы снижался коронавирус. Цифры должны снижаться. Что, не ясно что ли сказано? Четвертое выступление нашего, значит, королька. Сразу пошла общая статистика вниз. Сразу плато наступило. Он выступил – тут же пошло плато. Это произошло сразу. Если вдруг на этом фоне из Дагестана начинает поступать реальная информация, ну это бунт. По их номенклатурным понятиям это бунт. Это враг. Поэтому он поступает, давайте не будем искать психологических сложностей и глубин там, где их, в общем, не предвидится. Они получают за это и должности, и ордена. Сегодня в очередной раз образец лжи — Мария Захарова, Небензя. Образцы лжи и хамства получают ордена.

А. Нарышкин Но это вы их так воспринимаете. Послушайте. Вы берете отдельные цитаты. Я даже, может, с вами здесь соглашусь. Мы берем отдельные яркие цитаты, закрывая глаза на всю работу, которую Мария Захарова на должности пресс-секретаря МИДа делает. Мы закрываем на то, что делает Небензя в ООН.

В.Шендерович: Сегодня в очередной раз образец лжи — Мария Захарова, Небензя. Образцы лжи и хамства получают ордена

В. Шендерович По счастью, по счастью я не знаю обо всей работе, которую делает Мария Захарова в МИДе. До меня доходят ее цитаты. Очень часто.

А. Нарышкин Но это же упрощение, слушайте, вам дошла одна цитата, мы будем делать выводы обо всей работе Захаровой и вообще работе МИДа в целом.

В. Шендерович Нет. Ложь должностного лица, одна крупная ложь должностного лица в нормальной стране с нормальными представлениями о правилах достаточно для увольнения и для того чтобы больше никогда это лицо не занимало никаких крупных должностей.

А. Нарышкин А вы Захарову ловили на лжи?

В. Шендерович Не будем отвлекаться очень сильно.

А. Нарышкин Нет, подождите. А вы Захарову ловили на лжи? Я просто сходу ничего не могу сказать. Потому что легко так пробросом. Песков у нас врет, Захарова врет. Но вы же понимаете, мы все здесь свои. Я могу посомневаться.

В. Шендерович Давайте не обобщать. Мы тут не все свои, Алексей. И дальше вы набираете, экономим эфирное время, его не так много осталось. Дальше вы набираете «Песков — ложь, Захарова – ложь», если вам интересно…

А. Нарышкин А можно набрать «Виктор Шендерович» – и там будет будь здоров.

В.Шендерович: Россия две недели просто прошляпила — готовились к голосованию, напомню

В. Шендерович Давайте. «Виктор Шендерович – ложь». Я жду с нетерпением. Я чего только про себя ни читаю. Я жду с нетерпением…

А. Нарышкин Берегите себя, не читайте все подряд.

В. Шендерович …цитату, где я соврал. Кстати, несколько раз я ошибался и извинялся перед очень неприятными людьми. Но когда я был не прав, несколько раз я врал фактуру. Я находил в себе силы извиняться. Возвращаемся мне кажется к общей теме. Вот мы в рамках, мы заговорили о статистике…

А. Нарышкин Вот, вы сказали, что математически подсчитано и доказано, что статистику нам не ту суют.

В. Шендерович Разумеется. В одной из прошлых программ я об этом говорил подробно. И вас, и радиослушателей отсылаю. Мы там говорили с цифрами. Достаточно сказать, что в системе у ФСИН, службы исполнения наказаний две недели назад, кажется, на 40 больных заключенных приходилось 270 надзирателей. Врачи, которых в Дагестане по предыдущим данным болело в 10 раз больше, чем больных. В 16 раз выше смертность у российских врачей. Если верить статистике. В 13-16 раз выше смертность относительно количества зараженных.

А. Нарышкин Вы перечисляете конкретные истории, но вы сказали, что математически доказано, что статистика вся большая общая она фальсифицируется.

В. Шендерович Секундочку.

А. Нарышкин Но есть же какие-то светлые пятна в этой истории. Есть Москва, вы тоже сомневаетесь, что Собянин и его товарищи здесь плохо считают и неправильную статистику нам специально…

В.Шендерович: Рука быстрее глаза, надо быстро легитимизировать захват власти Путина до 36-го года

В. Шендерович Прошлая или позапрошлая программа была посвящена этим лишним 2 тысячам умерших в апреле, из которых только 600 с чем-то посчитаны как коронавирус. Мы московской лжи посвящали программу, потом еще другому вранью. Довольно подробно.

А. Нарышкин Сейчас зафиксируем только. Собянин тоже лжет, чтобы Путин его не уволил.

В. Шендерович Секундочку, давайте без психоаналитики.

А. Нарышкин Но вы же говорите, я не могу это пропустить. Вы говорите, что в Москве лгут, в Дагестане лгут. Хорошо, в Дагестане какая-то новая история громкая. А в Москве вас что не устраивает?

В. Шендерович Чуть подробнее, если вы настаиваете. Внутри этой лжи есть просто этика фальсификаций, как наш коллега Кирилл Рогов сказал. То есть привычка фальсификаций это норма. Оно фальсифицируется не потому что Собянин позвонил и сказал, а потому что вся система так работает давно. И есть кроме того, разумеется, спускается очевидно политика. Последние две недели, 10 дней или когда там было последнее четвертое обращение Путина. Когда стало ясно, я же месяц назад тоже говорил: не исключено, что они сами не знают, действительно нет реальной картины. Еще говорил, что не знаю коэффициента, на который надо умножать статистические цифры. Но 10 дней назад или когда там было это обращение, стало ясно, что просто было сказано: все, мы начинаем побеждать коронавирус. Это, конечно, связано с предстоящим нам голосованием за обнуление Конституции. Разумеется…

А. Нарышкин Это связано или просто вам хочется в это верить.

В. Шендерович Мне не хочется в это верить. Программа называется «Особое мнение». Давайте вынесем за скобки, то, что я говорю – это особое мнение. Мое. Впрочем, не только мое. Я был бы очень умным, если бы было только мое. Это вещи, которые многим кажутся довольно очевидными. Изменение политики, немедленно выровнялась цифра. Она начала идти вниз. Им надо провести по-быстрому. Это правило наперсточников. Рука быстрее глаза, им надо быстро легитимизировать захват власти Путина до 36-го года.

А. Нарышкин Зачем нужно легитимизировать захват власти Путина, если он и так с нами 20 лет. Почему вы считаете, что нужно какую-то спецоперацию проводить назло врачам, которые лечат нас.

В. Шендерович Вы неправильно ставите вопрос. Было бы интересно узнать, почему с таким нервом и такими ресурсами и с таким очевидным позором в открытую с этой Терешковой, почему они так заторопились. Это вопрос не ко мне. Мы видим уже то, что сделано. Идет захват власти, он уже почти произошел. Его надо долегитимизировать. Мы должны за это проголосовать. Ясно, что посреди пандемии голосование с неясными результатами может обратно прилететь. Во-первых, само голосование среди пандемии преступно. Поэтому к этому моменту пандемии официально де-юре не будет. К этому моменту выйдет Путин как победитель пандемии. Плюс к этому.

А. Нарышкин Тогда все вроде бы по-человечески. Если мы опускаем саму сомнительность поправок в Конституцию, почему нет. Рано или поздно мы выйдем из карантина. Правда.

В. Шендерович Они хотят рано. Они очень торопятся. Они очевидно торопятся. И ясно, что как всякий наперсточник это надо сделать быстро. Потом могут прийти в себя. Экономика не сулит…

А. Нарышкин Мы не знаем, рано или поздно, мы с вами не эпидемиологи, к сожалению. Может быть к счастью.

В. Шендерович Я сейчас не про эпидемию. Я сейчас про состояние экономики, про перспективы довольно печальные экономические.

А. Нарышкин Мы продолжим этот разговор.

В. Шендерович Дай я договорю.

А. Нарышкин Новости сейчас. Мы послушаем новости и рекламу в эфире «Эхо Москвы». Виктор Шендерович у нас с особым мнением. У вас будет возможность во время перерыва задать вопрос Виктору Шендеровичу. Я его переадресую. Прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Возвращаемся в прямой эфир «Эхо Москвы». Вы можете смотреть нас, идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Не забывайте, если вы заходите и смотрите, поставьте лайк, подписаться на наш канал, если вы сделали это впервые. Я насколько понял, вы в принципе критически настроены ко всем властям региональным, федеральным, которые борются с коронавирусом. Вы им не верите…

В.Шендерович: 20 лет назад Шойгу считался приличным человеком. А после много сделал, чтобы избавиться от этой репутации

В. Шендерович Нет, которые борются — к ним хорошо отношусь. Есть разные люди внутри.

А. Нарышкин Расскажите, пожалуйста, про тех людей, к которым вы хорошо относитесь в это самое время.

В. Шендерович Знаете, у меня много врачей среди моих знакомых. Один из них умер от коронавируса. Профессор… Александр Бессмертный. Мой ровесник. О нем Шлосберг писал. Он ездил, делал операции. Ездил в метро. Потому что нет денег машину профессору, который делает уникальные операции. И он заразился, умер. Вокруг меня десяток врачей, я знаю десятки врачей, которые сейчас, вот люди померли. Я подозреваю, точно знаю, что в любой системе есть честные люди. Что в любой системе есть люди, ответственные, переживающие, совестливые. Когда я говорю о системе, я говорю именно о системе. О том, как она работает. Что она выдвигает наверх, что гасит. Что является типовым, что является каким-то отклонением от норм. Какова норма. Я говорю об этой норме. Сегодня как всякое политическое время оно просто маркирует как всякая война подлецов, героев, трусов и людей отважных самоотверженных честных. Она просто выявляет, как всякие критические обстоятельства выявляют таких людей.

А. Нарышкин Хочу вас процитировать. Надеюсь, вы не против. Из вашего фейсбука. Вот вы пишите: «Неделю назад в фейсбуке стоит регулярный крик со всех сторон: не госпитализируют уже и при критической температуре. Некогда, просто не едут, говорят, ждите. Так сутками вопрос о госпитализации приходится решать. Кому есть, с кем решать – тому повезло. Остальные мрут или чудом выживают. Их, разумеется, даже не подсчитают, чтобы не портить государству его чудесную статистику». Мы про статистику поговорили. Вот здесь мне кажется, не очень что ли корректно по отношению к врачам. Потому что вы как будто обвиняете врачей, к которым вы сказали, что хорошо относитесь.

В. Шендерович Нет.

А. Нарышкин Вы их обвиняете их, что они либо могут заниматься своей профессиональной деятельностью, только если им скажут. Или это какие-то чиновники или люди со связями.

В. Шендерович Нет, нет.

А. Нарышкин Либо могут просто чудом поправиться.

В. Шендерович Это вы трактуете.

А. Нарышкин Объясните, пожалуйста. Я не очень понял.

В. Шендерович Это моя знакомая, замечательная актриса, заслуженная артистка России очень известная. Которая спасала мужа. Под Москвой они живут. Трое суток с температурой 39-40. Не ехала «скорая». Их нет, их мало. Не потому что врачи плохие отказывались ехать. Это ситуация со здравоохранением. Это оптимизация здравоохранения. И она чудом, я что-то писал, дозвонились какому-то театральному начальнику и добились, чтобы к ней все-таки, спасли ее мужа, приехала «скорая». Спасли. Трое суток, было очень плохо. Вот реальная ситуация.

А. Нарышкин Одна история.

В. Шендерович Это конкретная история.

А. Нарышкин Но это одна конкретная история. Потому что из вашего текста выходит, что все только говорят о том, что «скорые» не едут, нам трындец.

В. Шендерович Не только. Ну, разумеется. Вокруг меня несколько человек заболевших. Все вызвали платную. Не дозвонившись. Я говорю о том, что вокруг меня. Это не статистика по стране, но это эмпирическая вещь. Это вокруг меня некоторое количество моих знакомых…

А. Нарышкин Просто, Виктор Анатольевич, смотрю свежую статистику на сегодняшнее утро по коронавирусу. И по количеству вылечившихся в Москве. С начала пандемии у нас вылечились более 40 тысяч человек. Если вернуться к вашему тексту, получается, что это люди либо с какими-то колоссальными связями, которые просто устроились так. Либо это чудо. Тогда мы можем с вами о боге поговорить.

В.Шендерович: Первый канал, губернаторы, чиновники Минздрава лгут и получают немаленькие зарплаты за это

В. Шендерович Нет. Вы трактуете. Разумеется, работают врачи. Разумеется, люди вылечиваются. Разумеется. Мы сейчас говорим об уязвимых местах. И это очевидно. И история с коронавирусом показала. Очевидно, что такое оптимизация здравоохранения и каким матом врачи несут это все. Сами врачи систему эту. Которая опять требует подвига. Как совершенно в старом фильме сказано: подвиги в мирное время.

А. Нарышкин Подвиг от врачей требуется везде. Живут ли, работают в США, в Италии, Испании, Германии.

В. Шендерович Но система работает все-таки по-разному.

А. Нарышкин Я честно скажу, я не слышал, чтобы в Италии как-то оптимизировали систему накануне коронавируса. Но там тоже прекрасно знаете по новостям, что очень было сложно все.

В. Шендерович Да. Разумеется, там они попали, тоже об этом много раз говорили, под первую раздачу. На недооценке. Это мы потом на итальянском опыте, весь мир на итальянском опыте встрепенулся и понял, с какой катастрофой имеет дело.

А. Нарышкин В России тоже встрепенулись чиновники.

В. Шендерович Нет. Россия пропустила две недели, просто прошляпила. Просто две недели готовились к голосованию, напомню. Через две недели только дошло до них. Поэтому это было прошляпнуто, конечно. Еще раз, давайте не блуждать с темы на тему. Качество системы, коронавирус показал качество системы. Политически, в том числе как это работает. Кого поддерживают, как работает здравоохранение, как работает…

А. Нарышкин Хорошо. Качество системы. Вы сейчас подводите к тому, что система хреновая, потому что у нас что. Потому что статистика вас не устраивает.

В. Шендерович Нет.

А. Нарышкин Много раз говорили, у нас статистика по смертности лучшая, чем в тех же США.

В. Шендерович Секундочку. В США есть статистика. Вот CNN включаю – там статистика. У нас нет статистики. У нас прорисованные цифры. Мы не знаем этого, ни вы, ни я.

А. Нарышкин Мы не верим нашей статистике, потому что она российская. А американская, когда у них звездно-полосатый флаг – мы верим.

В. Шендерович Потому что человек, попавшийся на вранье, чиновник, попавшийся на утаивании цифр в разы – это скандал и суд. Не будем…

А. Нарышкин Хорошо. Если позволите, за того же Собянина хочу схватиться.

В. Шендерович Алексей…

А. Нарышкин Мы его ловили на вранье?

В. Шендерович Алексей, не надо, давайте будете хвататься за Собянина отдельно. Я сейчас хочу сказать то, что я хочу сказать. Мы говорили об этом. Но каждый раз, каждая неделя дает новый материал для этого. Коронавирус проявил в очередной раз, как работает система.

А. Нарышкин Вы это уже сказали. Мы Собянина ловили на вранье?

В. Шендерович Вы можете дать договорить. Ну в виде исключения.

А. Нарышкин В виде исключения – давайте. Хорошо.

В. Шендерович Видно, какие меры предпринимаются, какая эффективность работы в свободных странах и как работают не свободные страны. В диапазоне от Китая с завариванием дверей со смертельно больными. До Нигерии, где просто расстреляли на улице человек 18, пойманных на том, что они разносили инфекцию. Как это работает в свободной стране и не свободной. Статистика, которой можно верить в свободной стране – самая ужасная. Но честная. Ежедневно, как в Италии было. И как лжет статистика в несвободных странах. И как ничего нельзя сказать про Китай. Про нас еще каким-то образом можно, а про Китай, Северную Корею – вообще ничего нельзя.

А. Нарышкин Но еще раз. Мы просто на этой теме сидим. Я предлагаю вам с нее на другие темы перейти. Просто последнее ответьте. Того же Собянина, где мне кажется в Москве самая лучшая по сравнению со всей Россией система здравоохранения. Была оптимизация, не было, Собянина вы лично ловили на вранье? Хоть одну цифру он вам сказал неточную. Собянин или какие-то другие чиновники.

В. Шендерович Две тысячи неучтенных. Не лично Собянин. Система. Две тысячи неучтенных умерших лишних в апреле. По сравнению с апрелем прошлого года ЗАГСы выдали. Две тысячи человек умерло сверху. Горка. 600 учтено, а 1400 – как-то лишних. Вдруг просто умерло.

А. Нарышкин Что это значит? Эта тема обсуждалась история на прошлой неделе.

В. Шендерович Это означает, разумеется, об этом писали, что с большой вероятностью эти от других, каких-то пневмоний других, разумеется, внутри этой цифры есть огромная неучтенность смертности по коронавирусу. И случаи, когда люди умирали, их хоронили, а в диагнозе было не коронавирус – я о них тоже говорил на «Эхе». У нас действительно мало времени. Две темы есть, которые хотелось…

А. Нарышкин Про Следственный комитет я вас хочу спросить. Который, помимо того, что гоняется за женщинами, продолжает ловить тех, кто пытался я не знаю, что шутить или как-то упражняться может быть в остроумии с «Бессмертным полком». В Тульской области еще один человек, которого, теперь, наверное, будут судить за реабилитацию нацизма. Пытались фотографию Гитлера всунуть в этот общий поток.

В. Шендерович Понятно. Я просто хочу сказать, что на мой вкус вполне тут хватило бы административного дела и штрафа. Это хулиганство. Это очень неприятно.

А. Нарышкин Какой вы сегодня гуманный, Виктор Анатольевич. Административку всем раздаете.

В. Шендерович Можно я все-таки договорю.

А. Нарышкин Конечно.

В. Шендерович Сэкономим время. Мне кажется, что вполне хватило бы штрафа. Это отвратительно с моральной точки зрения. Но это с моей точки зрения не уголовщина. А дальше вопрос интересный уже общего порядка. Секундочку, ходить с портретами Ленина, Сталина, Молотова, Берии – можно. А Гитлера и Гиммлера нельзя.

А. Нарышкин У нас нет законодательства насчет Ленина и Сталина.

В. Шендерович Нас не устраивают только немецкие серийные убийцы? А свои устраивают. Это, так сказать апропо. С точки зрения нравственных оценок.

А. Нарышкин Есть закон и есть нравственность. Они необязательно совпадают.

В. Шендерович Да. Про закон я уже сказал. Про то, чего так возбудились про Гитлера. У нас Сталина портреты, Сталин поубивал людей больше, чем Гитлер. У него просто больше времени было. Поэтому это уже некоторый сигнал в серое вещество.

А. Нарышкин Ну хорошо. Я попробую заступиться за Следственный комитет. А как поддерживать авторитет и власти в широком смысле и уважение к ветеранам и ко дню победы. Если не ловить и не бить по башке. Законом.

В. Шендерович Безусловно, ловить и штрафовать. А уважение к ветеранам должно выражаться в том, что они должны жить как английские ветераны. И как американские ветераны. На этом уровне благосостояния.

А. Нарышкин Мы в принципе хуже живем, чем они. Зачем сравнивать.

В. Шендерович …а не крошки от распила. И вот про крошки от распила следующая тема. На поддержку автопрома сегодня новость — 25 млрд. выделено. На поддержку отечественного автопрома. То есть опять своим – Чемезову, автокредитование госкомпаний.

А. Нарышкин Так там же рабочие места. Это же не Чемезову в карман.

В. Шендерович Секундочку, есть Россия, которая вот сегодня у Мити Алешковского на сайте «Нужна помощь» создана благотворительная акция в поддержку россиян, оставшихся – барабанная дробь – без средств к существованию. То есть мы собираем благотворительным образом, и я там буду проводить какое-то чтение на сбор денег. Раньше они собирали на лекарства, на какую-то операцию дорогостоящую. Сейчас отдельный сбор, просто помочь регионам. Людям, которые остались без средств к существованию. В этой ситуации Чемезову 25 млрд. на поддержку отечественного автопрома. Братцы, может как-то поддержать людей. А они сами решат…

А. Нарышкин Это поддержка людей, в конечном счете. Вы поддерживаете работу предприятия, на котором работают люди. По тому же самому механизму поддерживают авиакомпании.

В. Шендерович Это лоббирование. Это вот Советский Союз. Это чистый Советский Союз.

А. Нарышкин Лучше людям. Давайте включат в себе Навального, «Пять шагов». Всем раздадим. И Шендеровичу.

В. Шендерович Я не про Навального. Я про здравый смысл. Хотя во всем мире раздавали. И поддержка бизнеса мелкого.

А. Нарышкин Так это и есть поддержка бизнеса. Только крупного.

В. Шендерович Это не поддержка бизнеса. 25 млрд. Чемезову…

А. Нарышкин Хорошо. Мы с вами уперлись. Мы не сможем здесь переубедить друг друга. Я бы вас попросил, в «Коммерсанте» есть такая рубрика, когда уважаемые люди поздравляют других уважаемых людей. У Шойгу сегодня день рождения. И ему по этому случаю вручили даже орден «За заслуги перед Отечеством» первой степени. Несколько слов.

В. Шендерович Несколько слов про Сергея Кужугетовича. 20 лет назад он считался приличным человеком. И его включили в список тогда еще не «Единой России», а «Единства». Он был включен, он, Карелин. Им нужна была репутация, им нужно было каких-то людей, у которых есть репутация, приличных людей. И они позвали Шойгу. Я очень хорошо помню 20 лет назад, Шойгу считался приличным человеком. За это 20-летие он много сделал для того чтобы избавиться от этой репутации. А орден почета с мечами, который ему вручили, который по статусу вручается только людям, участвовавшим в боевых действиях, на мой вкус это явка с повинной.

А. Нарышкин То есть.

В. Шендерович …боевых действиях. Наших там нет на Донбассе. Я ничего не путаю?

А. Нарышкин А Сирия есть. Крым вообще-то никто не отрицает, что Крым забирали при поддержке военных.

В. Шендерович Действия в Крыму с мечами – мне кажется, что после интервью Крым, ладно, а вот после интервью Стрелкова-Гиркина, где было много внятных слов сказано про участие России в донбасской кровавой авантюре. Мне кажется, что после этого этот Орден почета с мечами, ну, в общем, им поздно стесняться и поздно пить Боржоми. Конечно, это Гаага. Они прекрасно это понимают. Я понимаю, Гааги никакой не будет, потому что мы страна с ядерным оружием. И ничего не будет. Этого не будет. Но то, что они военные преступники и не стесняются этого – это симптоматично.

А. Нарышкин Шойгу вместо Путина – вы согласитесь на такую рокировку? Или лучше с Путиным останемся, не будем экспериментировать.

В. Шендерович Вы меня спрашиваете не по квалификации.

А. Нарышкин Я отталкиваюсь от наших российских реалий. Либо Путин у нас дальше до 36-го, либо давайте поменяем на Шойгу.

В. Шендерович Уверяю вас, российские реалии будут другими. Никакого Шойгу там…

А. Нарышкин Не пугайте. Не пугайте меня сейчас.

В. Шендерович Когда дойдет до саванны, до настоящей там у них, никакого Шойгу там не будет, там будет что-то другое. Не сильно лучше, честно сказать. Гавела не будет, могу обещать. А так конечно, чтобы он был здоров. Дай ему бог. По крайней мере, я надеюсь, что он доживет до времени, когда его деятельность на посту министра обороны РФ получил юридическую оценку.

А. Нарышкин В Гааге. Всех вы Гаагой пугаете этой.

В. Шендерович Нет, зачем.

А. Нарышкин Говорят, закрыто, не работает сейчас. Пока что пандемия. Виктор Анатольевич, я благодарю вас за этот разговор. Виктор Шендерович, писатель и журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение». В семь часов – «Особое мнение» с Максимом Шевченко. В 20 часов – программа Майкла Наки «Блог-аут» и в 21 часов – «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой младшим про выборы и различные законодательные инициативы. Спасибо большое. Поставьте лайки в трансляции на Ютубе. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире