'Вопросы к интервью

А.Соломин Добрый день, в Москве 19:07, меня зовут Алексей Соломин. Сегодня гость программы «Особое мнение», Главный редактор carnegie.ru, Александр Баунов. Здравствуйте.

А.Баунов Здравствуйте.

А.Соломин Игорь Стрелков, он же Игорь Гиркин, дал интервью сначала Дмитрию Гордону, сегодня «Таймс» выпустила материал интервью с ним же в преддверии разбирательства с человеком, которого очень хочет видеть международный суд. Хотел узнать ваше мнение – у вас какая позиция по поводу этого интервью?

А.Баунов В общем, это тот выбор, который приходилось делать российским журналистам в 90-е и которые тогда обсуждался очень сильно, давать или не давать слово террористам. Помните знаменитое разбирательство по поводу интервью…. Кстати говоря, Леонид Парфенов, формальным его уходом с НТВ было интервью с женой Яндарбиева, которого взорвали в Катаре наши агенты, такая же «двойка», которую мы потом наблюдали по миру, «двойка», похожая на те, которые мы наблюдали по миру.

И до этого бесконечное число раз обсуждался похожий кейс. С точки зрения украинцев Стрелков-Гиркин — террорист. С точки зрения международного права, наверное, он подозреваемый. Во всяком случае, он точно может быть обвинён если не в гибели самолёта, то в боевых действиях на чужой территории, в наушничестве.

Поэтому, с одной стороны, ты даешь слово врагу. В этом случае, по крайней мере, российская интеллигентная общественность, не занявшая какой-то полюс в этом российско-украинском конфликте, противостоянии, — мы можем наблюдать за этим спокойно. С точки зрения украинцев, конечно, он враг и они решают для себя ту же проблему, которую мы решали во время Чеченской войны: дать слово врагу, поскольку этого требует журналистское любопытство, поскольку ты должен изучать современность так, как историк изучает прошлое, физик изучает частицы, а химик вещества. Это двигатель журналистской работы — ты должен хотеть узнать, как на самом деле, кто это на самом деле.

Но ты встречаешь не объект, а субъект, в отличие от физика или химика. И этот субъект, естественно, транслирует свою позицию, он естественно, будет врать, или может врать, если его в чем-то обвиняют. И таким образом ты становишься ретранслятором этого вранья.

Это вопрос, на мой взгляд, не до конца решенный. Он потому и интересен, что на него нет пока одного ясного ответа. Нет журналистского кодекса, который запрещал бы общаться с террористами.

А.Соломин Но в России есть соответствующий закон.

А.Баунов Есть статья, но представим себе журналиста, действующего в идеальных обстоятельствах, которому эта статья не грозит. И я могу себе представить, что это в каком-то смысле циничный и жестокий, но подход, близкий к художественному: ты интересуешься тем типом человека, который способен на преступление. Это отчасти та же история, похожая на исследование зла.

Но естественно, наверное, есть больше запретных линий, связанных с тем, что ты не должен дать этому человеку вовлечь в зло других людей. Если он активен, если это какой-нибудь командир «Исламского государства» (*), который призывает присоединиться, вставать в ряды и так далее, наверное, этого делать не стоит.

Если это в каком-то смысле человек. Который «вышел в тираж», как это происходит сейчас с Гиркиным, это, конечно, менее опасно.

А.Баунов: Нет журналистского кодекса, который запрещал бы общаться с террористами
А.Соломин Мне кажется, здесь уже есть сложившееся мнение.

А.Баунов Вы в большей степени журналист, чем я. Я возглавляю сайт, которые не СМИ, который как раз исследует.

А.Соломин Да. Но здесь часто журналисты сравнивают себя с врачами, для которых не имеет значение, кого лечить. Главное не солидаризироваться с человеком, с которым делаешь интервью. Но в этой истории есть другой аспект и Гордона сейчас критикуют активно из-за его публичного объяснения зачем он сделал это интервью и в чьих интересах.

А.Баунов Я знаю. Оно связано, конечно, с опасностью для самого журналиста в очень поляризованном украинкам обществе. Не знаю, действительно ли Гордон является агентом. Но если он является агентом, агенту лучше в этом не признаваться, наверное, не понимаю, каким образом он может продолжать делать то, что он делает по-прежнему, сделав это признание.

Естественно, мы понимаем, в чем стоит поляризация в данном случае – есть советский интеллигентский поход, который говорит, что любые спецслужбы, любое сотрудничество с властью зло, а есть один из украинских подходов, который состоит в том, что это спецслужбы не тоталитарного, а демократического государства и ничего страшного в сотрудничестве с ними нет.

Есть, конечно, думаю исторически журналистский поход, он простой: журналист независим от власти и только тогда может полностью соответствовать — в узком терминологическом смысле – этому названию.

Естественно, если сейчас Гордон признался для того, чтобы защитить себя, возможно, не исключаю, что он не является в действительности агентом и эти интервью делались из чисто журналистского любопытства, а не по заданию государства — возможно, он таким образом пытается защитить себя в очень токсичной для журналистов украинской середе – украинские националисты крайние националисты.

Сделав это признание он действительно выводит себя, заметно выводит себя из поля классического журналиста, который совсем независим ни от каких властей.

А.Соломин Справедливости ради надо сказать, что в самом СБУ сказали, что интервью было инициативой журналиста и он сам пришел в СБУК, а не СБУ вышел на него – такой вывод можно сделать.

А.Баунов Думаю, что это было именно так – человеку было интересно исследование этих людей, а это интересные люди — Поклонская, Гиркин интересные люди. Не могу сказать, что это блестящие мыслители или исторические персонажи, но они деятели нашего времени – там есть о чем поговорить, на что посмотреть. Есть в чем разобраться.

Но он понимал, что, скорее всего, нарушает украинский закон. Потому что украинский закон суров к тем, кто пропагандирует сепаратизм. И придя в СБУ, видимо, он просто защитил себя.

А.Соломин И вопрос, связанный с Гиркиным-Стрелковым – это касается его интервью «Таймс». Он заявил, что чувствует моральную ответственность за крушение, сказал, что чувствует «моральную ответственность» за эти смерти, при этом настаивает на том, что «сепаратистские силы не сбивали самолет». Когда его спросили, можно ли это интерпретировать так, что российские силы сбили МН-17, он ответил, что можно интерпретировать так, как нравится и отказался от комментариев. Хотел бы вот про это вас спросить – моральная ответственность и странная формулировка по поводу того, кто сбивал самолёт.

А.Баунов Да, моральная ответственность неподсудна, ее непросто на себя взять, но когда берешь ее на себя, ты не сталкиваешься с юридическими последствиями.

Конечно, суд в Гааге, которого интересует, кто действительно сбивал самолет. Мы помним ход событий, помним, что у сепаратистов не было авиации, а она была у украинцев. Мы помним, что были до этого сбитые самолеты и вертолеты, с ответственно, логика применения ПВО была зачем применять средства ПВО против тех, кто не пользуется авиацией? Соответственно, у украинской стороны, скорее всего, как мы видим, было меньше мотивов использовать ПВО. Собственно, на этом строится общая рамка рассмотрения этого дела.

А.Баунов: Сделав признание, Гордон выводит себя из поля классического журналиста, который независим от властей
Были уже сбитые украинские самолеты, но не было сбитых самолетов российских, потому что они не участвовали в конфликте, и не было сбитых самолетов со стороны сепаратистов и повстанцев, потому что у них просто не было авиации. Соответственно, у Украины не было необходимости использовать ПВО. И это простые, что называется, умозаключения, которые, конечно, не имеют юридической силы – они просто могут быть частью дознания, частью логики следственных действий. Но это, конечно, само по себе не доказательство.

Мы помним, что там были другие моменты, как Стрелков в своем неофициальном, — но тогда никто не сомневался, что это его аккаунт ВКонтакте, хвастался сбитым самолетом, как эта запись была удалена – в общем, там много косвенных улиц. Есть расследование Bellingcat по поводу движения этой ракеты и масса других косвенных соображений. Но пока они еще не сложились в картину доказанного преступления с ясными обвинениями. Видимо, этим суд в Гааге и будет пытаться заняться.

А.Соломин Периодически возникают сведения, что Россия по каким-то каналам пытается договориться. С вашей точки зрения, в перспективе, Россия будет пытаться сделать так, чтобы не назначили ее виновной в сбитом МН-17?

А.Баунов Насколько я понимаю, какие-то действия в сторону того, чтобы урегулировать вопрос досудебно или судебно, производились. Эти действия совершенно необязательно являются официальными.

… обвинительный уклон – все равно Россия будет обвинена, а не Украина и не кто-то еще – лучше попытаться этот вопрос урегулировать Тем более что Нидерланды, Малайзия это не враждебные страны, это страны, с которыми была, по крайней мере, до коронавируса, торговля обширная. В общем, это страны, которые не настроены категорически на то, чтобы любой ценой наказывать Россию.

И возможно, — тем более, что речь идет не о странах, а о частных лицах, — частные лица, возможно, по прошествии многих лет, семьи погибших, будут готовы принять какую-то компенсацию.

А.Соломин То есть, есть формат, когда вина не признается, но государство, которого считают виновным, выплачивает компенсации?

А.Баунов Ну да. Строго говоря, так поступил Муаммар Каддафи по поводу взорванного «Боинга» над Локерби. Он официально не признавал вину, хотя были официальные подсудимые, и он их выдал, и они были осуждены, и он расплатился. Причем, заплатил огромные суммы компенсаций семьям и государствам и все это без признания вины.

«То есть, вы нас уже обвинили, вы нас уже приговорили, вы все равно считаете, что мы виноваты, — мы хотим выйти из-под санкций – это ливийская логика в тот момент, мы хотим вернуться в мировое сообщество, так что ладно, бог с вами, возвращение в мировое сообщество стоит этих денег»

А.Соломин Перейдем к другим темам – по поводу COVID. Мы сейчас видим достаточно обнадёживающие данные – падает статистика новых случаев, много выздоровевших, но при этом Собянин делает достаточно мрачные прогнозы по смертям на май, потому что много тяжелобольных находится сейчас в больницах.

Но люди помнят о том, что в последнее время власть активно занимается выводом из карантинного режима, чтобы запускать экономику. И начинают сомневаться в статистике, которую получает. У вас самого к российской публикуемой статистике есть вопросы?

А.Баунов Есть небольшие вопросы, причем вопросы в обе стороны. Последний вопрос как раз связан с сегодняшним расследованием, которое опубликовали «Открытые медиа» — расследование о том, что есть случаи, когда врачи записывают умерших от других причин в умершие от коронавируса, потому что надеются на субсидии. Отчасти этим, кстати, некоторые пытаются объяснить особенно высокую испанскую и итальянскую статистику.

С другой стороны мы видим, что Восточная Европа пострадала меньше чем Западная, и на этот вопрос придется ответить – то есть, это некоторый парадокс, почему наименее бедные и технологически развитые Восточная, Центральная Европа, бывший советский лагерь, пострадал меньше.

С другой, даже в этом бывшем советском лагере, если, к пример, смотреть статистику Польши — где-то в районе 5% летальности. У нас в районе 1%. Это меньше. Я посмотрел еще несколько стран — Бразилия с быстрорастущим, которая, видимо, будет следующей после России по эпидемии – там все началось еще позже, вирусу пришлось пересечь сначала океан, а потом перебраться из Северной Америки в Южную. Бразилия сейчас догоняет нас по числу случаев, но смертность там уже больше 5%, летальность

Российская летальность действительно одна из самых маленьких, в районе 1%. Если Россия будет настаивать на своей статистике, ей придется объяснить, почему ее статистика отличается в меньшую сторону от остальных. И почему в целом Восточная Европа выглядит несколько западной – тут можно погадать, можно сделать некоторые предположения, одно из них делалось несколько раз – это унаследованная от советской медицины общая вакцинация.

А.Баунов: США страна с самой передовой медициной. И транслирует миру картину глобальной некомпетентности
Вторая – доступность врачей и коек. Потому что да, это медицина, которая отстает технологически, да, врач это не элитарная профессия, но массовая профессия. Вообще социалистический блок делал ставку на массовость медицины и то, как легко клали в больницах в СССР, и дальше, в 90-е и сегодня, в 2000 — после воспаления легких у вас 21 день больничный и вы три недели находитесь в больнице, — это немыслимая роскошь не только для США, но и для Западной Европы

Мы видим, что даже после оптимизации медицины, которая как раз ориентировалась на западные образцы… но там никто не кладёт в больницу с воспалением легких на три недели, или госпитализация с аппендицитом на 2-3 дня. Это было, собственно, завершение советской модели и переход к европейской, капиталистической, страховой модели медицины. Тем не менее, к началу эпидемии и Россия, и Польша, Украина и Венгрия подошли с медициной массовой и достаточно доступной.

По числу врачей Россия в три раза превышает, обгоняет США, Великобританию, Италию и Испанию. И эти цифры примерно на уровне немецких. То же самое по числу больничных коек. Это бывают ужасные койки – я сам лежал в советской больнице в детстве тяжело больным — и все рассказы о прекрасной советской медицине полностью опровергнуты моим опытом.

С другой стороны, да, в этой ужасной больнице меня спасли от довольно тяжелой болезни –я провел там два месяца, — то есть, медицина, так или иначе, работала. Еще раз: это массовая медицина с массовой доступностью поликлиник и больниц, которые, впрочем, сейчас перегружены.

А.Соломин Но в России была оптимизация, достаточно острая и болезненная тема, которая властями пояснялась как необходимая. И которая сейчас является объектом критики.

А.Баунов В этом отношении — я, во-первых, плохо знаю российские регионы и ничего не могу сказать, — вот есть прекрасная Наталья Зубаревич, она знает каждый медицинский бюджет каждого региона – тут можно позвать ее.

Я, во-первых, не знаю, насколько была завершена эта оптимизация, если она шла. Но знаю, что даже с учетом этой оптимизации пока еще Россия обгоняет по числу больничных мест – обгоняла на начало пандемии, — Западную Европу кроме Германии. Ну, может быть еще Австрии.

То есть, насыщенность массовой медицины, наследованная от советских времен, она не была свернута окончательно.

А что касается оптимизации самой по себе, мы знаем, что оптимизация готовила медицину к функционированию в капиталистическом обществе по страховой модели. Ни одна медицина не была готова к вот к этому средневековому типу эпидемии, да еще и мультиплицированной информационным шумом. Потому что, думаю, в самом Средневековье, если бы прошла эпидемия COVID, ее бы заметили гораздо меньше, — она ведь невидимая, это такая радиация.

А.Соломин Но в разных странах по-разному проходит этот кризис — кто-то закрывается на карантин, а кто-то не закрывается. Значит, медицина у них справляется с этим?

А.Баунов Вы имеете в виду страны?

А.Соломин Да. Швеция, например.

А.Баунов Стран, котроллер не закрываются на карантин, очень мало. Есть страны, которые закрываются на карантин, но не имеют возможности, на самом деле, выполнить условия карантина. Неизвестно, каким образом можно закрыться на карантин в фавелах в Латинской Америке, неизвестно, как можно закрыться на карантин в традиционных жилищах Африки или Индии, где по 9 человек в одной комнате, большие семьи делят один дом и речь идет иногда о нескольких десятках человек.

Понятно, что карантин в понимании стран к югу от Гималаев, от Сахары и пустынь это совершенно другое явление. Тем не менее, тут интересная разница – народы живут в разных условиях, но элита глобальна. И правительства стран не могут себе позволить действовать принципиально другим образом.

А.Соломин Это Александр Баунов, а мы сейчас прервёмся на новости и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем эфир. В Москве 19:34, у нас на связи Александр Баунов. Говорим про COVID, как власти проходят через это испытания, власти разных стран.

У вас в статье есть сравнение авторитарные и демократических режимов, о том, как они проходят через эту эпидемию. Какой здесь главный вывод, кто страдает больше, а кто больше готов к этому?

А.Баунов: Каждый за себя, кто в лес, кто по дрова. И никто особенно на уровне регионов не слушает правительство
А.Баунов США, конечно, не показали себя лидером в области борьбы, в этом беге с препятствиями. США страна самая богатая, самая развитая, с самой передовой медициной. И, тем не менее, как говорит наш шеф в Вашингтоне Билл Бенц, — транслирует миру картину глобальной некомпетентности. В этом смысле соревнование систем с выигрышем демократических стран не удалось. Но и выигрыш тоталитарных, — то есть, тоталитарных у нас нет, авторитарных режимов – тоже не удался.

Есть относительно успешный Вьетнам, с небольшим сроком карантина, там мало случаев, еще. Видимо. И климат помог, потому что без такого же карантина справляются Малайзия и Таиланд, — относительно спокойно. Таиланд сейчас выходит из изоляции своего локдауна.

Но Россия, которая всегда, в любой ситуации ищет повод пересмотреть в свою пользу несправедливый мировой порядок, вот этот дисбаланс после крушения биполярности, итоги собственного поражения в «холодной войне», она двигалась плавно в сторону авторитарной модели. И вот еще один решительный шаг в сторону авторитарной модели был седлан Путиным. Который обнулил свои президентские сроки и получил практически возможность пожизненного, по крайней мере, в горизонте нынешних лет жизни, уже достаточно долгих, пожизненного переизбрания.

То есть, он присоединился, условно говоря, к авторитарному лагерю неформально и, соответственно, тут же началась эпидемия в России. Он должен был показать, что эта система в качестве антикризисной модели работает лучше. Естественно Россия – пока по цифрам, по крайней мере, заражённых, умерших, официальным и даже неофициальным… тут ситуация не обгоняет США, н ор очевидно не демонстрируете преимуществ авторитарной модели.

А.Соломин А когда на первое место вышел либо премьер-министр занимающийся экономическими проблемами, либо главы регионов, которые принимают непосредственные решения, — разве это не проявление того, что Путин отходит от авторитарной модели в этом случае?

А.Баунов Тут неплохо Татьяна Становая наш эксперт, сформулировала, что в вертикаль власти не управленческая в России. Она политическая в каком-то смысле, но не управленческая. Это значит, что строительство вертикали интересует вот это создание монолитного политического пространства без оппозиционных трещин, монолит по ключевым каким-то геополитическим вопросам должен быть — от места России в мире до присоединения Крыма. Но это не управленческая вертикаль в том смысле, что если речь идет о вопросах неважных для Путина.

И выясняется, что тут каждый за себя, кто в лес, кто по дрова. И никто особенно на уровне регионов не слушает правительство. То есть, если вопрос выпадает из непосредственного интереса с точки зрения Путина – а это для него преимущественно, в первую очередь, геополитические вопросы, вопросы международного престижа России. Вопросы его силы, суверенитета, территориальной целостности, конечно, никакого сепаратизма или намека на регионализм политический ни один губернатор позволить себе не может в отношении Кремля.

А вот в отношении, например, министра транспорта, думаю, самостоятельность весьма высокая. И даже в отношении премьер-министра, и даже в отношении партии «Единая Россия».

То есть, нее надо воспринимать вертикаль власти как монолитность России. И эпидемия не столько разрушила монолитность России, сколько показала, что она и не была монолитной по большинству управленческих вопросов, по вопросу управленческой рутины.

Ни один губернатор не оспорит Крым и ни один губернатор не оспорит какие-нибудь политические вопросы кремлевского уровня. Но с правительством губернаторы могут спорить, с отдельными решениями правительства они — ну, они просто их игнорируют. И это стало видно сейчас, и прав или не прав Путин, что отпустил борьбу с COVID на уровень губернаторов? — я не знаю, это будет видно. Но правота хотя бы состоит в том, что он признал эту реальность.

А другая вещь странная, которая произошла – ведь так дорожили большинством этим, монолитом российского электората, который поддерживает власть, и вдруг стали это большинство дробить, обвиняя одни группы и противопоставляя эти группы другим. То есть, власть хочет — у нас была об этом интересная статья – хочет найти тех, кто разделит с ней ответственность за непопулярные меры — за локдаун, за закрытие бизнеса, за нарушение гражданских прав, — необходимое, но болезненное.

А.Соломин И на кого она хочет все это свалить?

А.Баунов Вы прекрасно знаете, на кого. Во-первых, на тех. Кто ездит по Куршавелям и за границу. Сначала было обвинено то меньшинство, которое вообще ездит за границу, потому что большинству этого не нужно. Потом, внутри этого меньшинства были обвинены те, кто, видя, что эпидемия уже идет по планете, не отменил поездки и все равно поехал. Потом были обвинены «шашлычники», которые нарушали тогда еще рекомендательный карантин. И так далее.

Потом в регионах начали обвинять москвичей, которые что-то там разносят. Думаю, что между регионами тоже есть какие-то пикировки. Это все тактически помогает власти выиграть время, но каждая из этих групп ждет, что власть за нее: условно говоря, интеллигенция, средний класс, который ездит по заграницам не очень любит жарить шашлыки в лесополосе. А те люди. Которые жарят шашлыки, не очень ездят в Италию вместе с детьми на каникулах.

А.Баунов: Ни один губернатор не оспорит Крым и какие-нибудь политические вопросы кремлевского уровня
И каждая из этих групп сейчас пытается понять, с кем же власть. И это еще одна трещина, кроме трещины между Москвой и регионами. И конечно, еще мы видим эпическую битву за Москву.

А.Соломин тут интересный момент, связанный с доверием политикам. После того, как разыгралась эпидемия и после того, как люди не увидели ярких мер поддержки. Они были распластаны по отдельным группам населения, вроде бы должно была увеличиться популярность оппозиции, которая прямо говорит, что надо раздать всем деньги без условий.

На прошлой неделе я разговаривал с Львом Гудковым, главой Левада Центра, он говорит, что рейтинг власти, Путина упал. НО и рейтинг оппозиции не поднялся. Можете объяснить, почему так происходит?

А.Баунов Отчасти это необъяснимое плачевное состояние оппозиции. Объяснимое, конечно, годами отрицательного отбора, когда у вас оппозицию выдавливают из карьерного поля, поняв, что люди, ориентированные на карьеру без противостояния, карьеру без драматизма, так или иначе, группируются не то, чтобы вокруг власти или рядом с властью, но, по крайней мере, держатся подальше от оппозиции. Это понятно. Это раз.

Во-вторых, возьмем ситуацию франкистской Испании – там тоже 40 лет никакой оппозиции не было, никому не давали действовать, все были в подполье. Но у оппозиции были традиционные партии с историей многих десятилетий и даже столетий, — Социалистическая партия Испании появилась почти в середине 19 века, это была та самая Социалистическая партия, которая была уже у власти в республиканские времена. То есть это совершенно другая глубина резкости, — если использовать фотографический термин, совершенно по-другому укорененная в истории общества оппозиция, чем наша. Все-таки это был слой людей, которых искусственно маргинализовали. Мы говорим, что отчасти во власти действует отрицательный отбор, потому что власти не нужны интеллектуалы. Но и по отношению к оппозиции, к сожалению, тоже действует отрицательный отбор. Просто потому, что не так много людей, которые готовы идти, гораздо больше людей, которые готовы выйти на разовый протест, на митинг, а день ото дня систематически заниматься оппозиционной работой – таких в наших условиях нет.

Если бы жизнь была невыносима и был какой-то, может быть, не общественный консенсус, а консенсус широких общественных групп, что режим пора менять, думаю, что возникли бы массовые оппозиционные, пусть даже подпольные, пусть даже плохо оформленные движения и партии.

Но жизнь выносима. Устойчивость, гибкость режима, государственной власти, плюс рыночной экономики, оказалась довольно велика. Плюс наших запасов, плюс вечно востребованного российского экспортного сырья. Мы видим авторитарные системы, которые функционируют в гораздо более бедных обществах десятилетиями. И никто не идет никого свергать во Вьетнаме. Есть гораздо более рыхлые авторитарные системы, которые держатся десятилетиями просто, потому что в принципе, жить можно.

Проблема нашей оппозиции, конечно, еще в том, что оппозиция отвечает не только за действия власти, которая маргинализует ее, но все-таки конкретно в нашем случае мы видим. Как оппозиция борется друг с другом, как пытается растоптать друг друга и как, в общем, вместо того, чтобы подключать…

А.Соломин Но сейчас этого нет.

А.Баунов Сейчас нет, но это происходит на каждых выборах. На каждых выборах действует карикатура нашего прекрасного Елкина, который показывает, как оппозиционеры штурмуют крепость власти, но при этом сражаются на мечах друг с другом. Первое, что делает оппозиция ситуации приближения к выборам – она разбирается друг с другом, кто из них настоящий оппозиционер, кто не настоящий оппозиционер, чем, естественно, отпугивает избирателя или просто наблюдателя, который думает, не поддержать ли, не примкнуть ли, не выразить ли симпатию. А о том, как оппозиция общается с прессой — это отдельный разговор.

А.Соломин Спасибо вам большое. Это Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru в эфире «Особого мнения». Вел программу Алексей Соломин. Спасибо большое.

(*) группировка запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире