'Вопросы к интервью

А. Соломин Добрый день. Вы слушаете программу «Особое мнение». И сегодня наша гостья — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Я вас приветствую. Добрый день.

Е. Лукьянова Здравствуйте все, очень рада.

А. Соломин Мы по-прежнему работаем удаленно. Экономим время на передвижение по столице. Освобождаем время для того, чтобы смотреть большие 4-часовые интервью. Недавно Дмитрий Гордон, известный украинский журналист взял интервью у Игоря Стрелкова. Известного как Игорь Гиркин. И мотивировал это тем, что в том числе это является своего рода показаниями Гиркина, которые могут быть использованы в международном процессе против России. А как вы считаете, действительно ли это интервью может стать такого рода показаниями? Можно ли это формально использовать?

Е. Лукьянова Любые показания судом приобщаются, когда суд считает эти доказательства нужными и достоверными. Мы из этого большого интервью знаем, что по уверениям Гордона там не было никаких вырезок, вставок. Никакой коррекции. Мы это слышали от журналиста, и, наверное, это должно быть каким-то образом отражено в тех флешках, которые передаст соответственно как доказательство. Во-вторых, мы знаем, что это было публичное интервью, что очень широко было опубликовано и многие его посмотрели. То есть это такая верификация этих показаний. А дальше суд будет решать сам, во-первых, мы не знаем, какие вопросы будут у суда. Не знаем, какие будут позиции сторон. Мы одно можем сказать с уверенностью, что вряд ли Гиркин попадет в этот суд. Скорее всего, его там не будет. А его показания важны. Понятна была его позиция, он готовился к этому интервью и, конечно, пытался педалировать в своей речи вопрос о том, что в основном все-таки там были добровольцы, сражались местные на Донбассе. Но у него это все равно не очень здорово получилось. Потому что четко и ясно было сказано, что если бы не было российского присутствия, все бы кончилось как в Одессе и в Харькове. И не было бы этой войны. Если бы Россия закрыла границы, то ничего бы дальше не случилось. То есть вопрос суда – вас там нет – нас там нет, для этого эти показания важны. Что касается МН-17 самолета, Гиркин совершенно неубедительно звучал, и он на эту тему не захотел говорить. Но все, что он говорил, оно звучало очень слабо. Поэтому это усмотрение суда. Сочтет ли он эти материалы при условии, что не может опросить свидетеля очно. Нужными для своего расследования судебного. Важными. И как он оценит их достоверность. Вот это на усмотрение суда. Мне лично кажется, что эти интервью будут полезны для процессов.

А. Соломин Вы сказали об очном опросе судом. Это важный момент. Василий Уткин обращает внимание, что когда журналист или если не нравится называть Дмитрия Гордона журналистом после этой истории. Кому как. Я сейчас к слушателям обращаюсь. Если журналист задает вопросы интервьюируемому, то он не берет, например, с него обещания говорить правду и ничего кроме правды. То есть человек, который дает интервью, он может врать, может не врать. Это на его усмотрение.

Е. Лукьянова Скажем так, его нельзя привлечь за дачу заведомо ложных показаний. Я говорю, это на усмотрение суда. Это все равно на усмотрение суда. У нас практически нет шансов, вернее у суда практически нет шансов получить Гиркина в качестве свидетеля очно. У нас бывают такие ситуации в адвокатском мире, когда мы не можем суду представить какого-то свидетеля, и тогда существует форма так называемого адвокатского опроса. Когда адвокат под запись берет показания у того или иного свидетеля, расшифровывает, заверяет своей подписью. И такие вещи предоставляются в суд. Можно же так сделать. И там тоже адвокат как бы не удостоверяется в том, то есть не приводит к присяге на правду. А дальше воля суда – принять или не принять эти показания к делу. Мы действительно не знаем, каким будет этот процесс. Извините, у меня кот и чего-то у меня просит. Видимо, тоже хочет поучаствовать в нашем интервью. Поэтому здесь все на усмотрение суда. Я считаю, что оба интервью, интервью Поклонской по аннексии Крыма и интервью Гиркина по ситуации на Донбассе, они могли бы быть использованы судом для выяснения тех или иных обстоятельств.

А. Соломин Еще маленькое уточнение. В международной практике есть такое как дистанционный опрос. То есть может, грубо говоря, суд предложить Игорю Гиркину участвовать в заседании дистанционно?

Е. Лукьянова Наверное, может. Наверное, технические возможности такие есть. И суд может по своему усмотрению это сделать. Я не знаю, как здесь РФ поведет себя. Надо смотреть договор, международные соглашения, такая форма. Я не готова сходу ответить. Теоретически это возможно.

А. Соломин Значительный объем тем связан с изменениями в выборное законодательство. Я хотел сначала спросить общее отношение к этому пакету. Что там самое нужное и не нужное с вашей точки зрения?

Е.Лукьянова: Свобода человека стала гораздо большей ценностью за время пандемии

Е. Лукьянова Мне кажется, прежде чем обсуждать содержание пакета, нужно посмотреть вообще, откуда это взялось. Зачем, для чего и как это в логике всех изменений нашего избирательного законодательства за последние 20, в особенности 17 лет. У нас последние почти два десятилетия, наше избирательное, не выборное, а наше избирательное законодательство трансформируется регулярно. В него внесено такое количество поправок, я иногда на занятия приношу две редакции. Начальную редакцию об основных гарантиях избирательных прав или законы о выборах в думу. И сегодняшний. Но даже иногда ничего говорить не надо. В 3 или 4 раза толще та версия, которая действует на сегодняшний день. И мы следили, описывали все эти изменения. И совершенно понятна их логика за последние 20 лет. Фактически это законодательство, которое меняется примерно за год до очередных больших выборов, допустим, думской кампании, президентской кампании. Это законодательство меняется таким образом, чтобы обеспечить победу, гарантированно обеспечить победу тех или иных сил. Чтобы обеспечить тот или иной состав будущего парламента, допустим. И зависит это от положения, от ощущения, от настроения избирателей, в основном в отношении партии «Единая Россия». Или тех трех партий, которые являются российской системной оппозицией.

А. Соломин А разве не было обратных примеров.

Е. Лукьянова Практически нет. Если мы посмотрим всю длинную линейку, так или иначе, все изменения в избирательное законодательство были подстроены под ситуацию. То есть они были «ad hoc» они были за год, то есть по случаю, по сегодняшнему состоянию этих партий в сегодняшнем российском обществе на данный момент.

А. Соломин Лена, я уточню. Были неоднократно, и Владимир Владимирович выходил с инициативами, посвящал этому значительную часть федерального собрания, когда изменения в избирательное законодательство вносилось в угоду общественному запросу. Больше участия политических партий. Так или иначе, это было…

Е. Лукьянова Нет, ничего подобного всерьез мы с тех пор не наблюдаем за исключением одного единственного случая, когда Россия в Европейском суде проиграла дело республиканской партии. Когда пришлось исполнять решение Европейского суда и менять партийную систему. Законодательство о политических партиях. Да и то в целом в тот момент это было достаточно таким образом сделано, чтобы размыть вот эту политическую линейку, чтобы сделать огромную множественность политических партий, которые бы не наносили бы угрозы все равно победе партии правящей. Нет. В целом тенденция совершенно четко прослеживалась. И откровенно говоря, я ждала чего-то подобного. После московских протестов следующего года. Ждала этих ужесточений. Они сделаны, повторяю, только для того чтобы следующий парламент сформировать таким образом, чтобы он был послушный, зависимый и салютовал, как он и сделал при принятии этих поправок, за 36 минут внес достаточно серьезный пакет корректировок в избирательное законодательство. Фактически отсекающих любую политическую конкуренцию на следующих выборах.

А. Соломин Здесь я боюсь, что нам придется именно, какие положения закона помогают прийти «Единой России» к победе.

Е. Лукьянова У «Единой России» хуже и хуже дела. Электоральные. Все меньше и меньше у них, на какие бы уловки они ни шли, меняя порядок распределения мандатов, вводя смешанную систему после чисто пропорциональной. Проводя под видом независимых своих кандидатов по одномандатным округам. У них все хуже и хуже дела. То есть понятно, что в нынешней ситуации, как только кто-то из альтернативных лидеров общественного мнения, работающих на местных уровнях, в регионах, на федеральном уровне попадает в списки – они абсолютные выигрышные конкуренты по сравнению с кандидатами «Единой России». Сегодня, чтобы победить, надо эту всю конкуренцию уничтожить. Как ее можно уничтожить. Можно уничтожить очень просто. Можно уничтожить путем введения запрета на участие в выборах для людей, которые, так или иначе, были подвергнуты каким-то наказаниям. Какой-то ответственности.

А. Соломин Имеют судимость.

Е. Лукьянова Да, я думаю, что они еще чего-нибудь сделают. В итоге административка у нас будет всерьез рассматриваться. Сейчас уже какая-то часть есть. Административка пойдет в дело, если будет так происходить дальше. То есть их надо в любом случае конкурентов не пустить. Любыми способами. Вот даже, не вдаваясь в подробности итого, что было принято, мы сегодня можем сказать, что этим законом отсечены все региональные и федеральные активисты от права участвовать в выборах минимум, примерно на 13 лет.

А. Соломин Но не все же из них имеют судимость.

Е. Лукьянова Кто не имеет – тому добавят. Тем более что расширен перечень уголовных статей, при применении которых к людям, эти люди не имеют права участвовать в выборах. Это и за пластиковый стаканчик и за трогание полицейского за шлем, это как Константин Котов – стояние у памятника Ломоносову в сквере около МГУ с плакатом. Это очень многое. Это фейки. По фейкам у нас в ковидное время карантинное время очень активно все работают. Это первое, главное, что было сделано. Второе – не дать людям дойти до участков. Где гражданское общество за последние 10 лет очень сильно отладило систему контроля участков, которые благодаря тому же гражданскому обществу оснащены видеокамерами и они, так или иначе, уже начали приниматься судами в качестве доказательств. В любом случае это выходит в общественное пространство. Сделать избирательный участок переносной в парк на перроне, во дворе. Это невозможно обеспечить наблюдение. Раз. Второе. Надомное голосование так называемое. Самое темное место во всем избирательном процессе. И то, как-то научились потихоньку мы надомное голосование хотя бы хоть как-то контролировать. Но расширение надомного голосования, расширение оснований для выхода избирательной комиссии на дом – это уже не хватит наблюдателей. То есть это то, что нельзя проконтролировать. Не говоря уже о голосовании по почте. Не говоря о голосовании через Госуслуги электронным образом. Пока это не контролируемые вещи. Мы предупреждали, когда эксперимент на трех участках в Москве проводился. В том числе Алексея Алексеевича Венедиктова о том, что да, электронное голосование в будущем хорошо, но пока система не отработана. Система не готова для того, чтобы было полное доверие.

Е.Лукьянова: Это не игра. Это растерянность. Это принятие экстренных дерганых мер

А. Соломин Насколько я знаю, он не имеет отношение к этому закону голосованию по почте и к инфраструктуре, которая будет обеспечивать электронное по России.

Е. Лукьянова Вы понимаете, да, конечно, он не имеет к этому никакого отношения. Но мы же зачастую видим заранее большую картинку. Люди, которые много лет занимаются и избирательным законодательством, и теорией избирательного процесса, и практикой избирательных споров и практикой выборов, предлагали еще лет 5 назад начать готовить серьезную программу электронного голосования. Рано или поздно, мы к ней придем. Если не полностью, то частично. Это очень удобно в рамках большой страны.

А. Соломин Так почему этот процесс нельзя начинать?

Е. Лукьянова Потому что не готовы были ни системы, ведь система Госуслуг она доверия не вызывает. Коды скуплены. У нас по Госуслугам избирают Общественную палату, часть Общественной палаты мы отлично знаем, как там все продается, покупается и накручивается. Это же с самых первых выборов мы отследили этот процесс. Я думаю, что нужно вводить систему блокчейна, можно менять платформы. Эти платформы не вызывают доверия. Они могут быть фальсифицированы.

А. Соломин Вы говорите, что каждый раз к каждому избирательному циклу изменяется избирательное законодательство. А разве не должны основные документы, основные законы страны гарантировать некий общий принцип, чтобы, преследуя какую-то сиюминутную выгоду, политические силы не имели возможность менять устройство жизни в стране. Почему Конституция, например, не прописывает в таком случае параметры изменения избирательного законодательства. Что можно, что нельзя. Ведь в самой Конституции есть эти гарантии. Несколько статей, которые нельзя просто так изменять. Например.

Е. Лукьянова Леш, дело в том, что как раз в отношении выборов наша Конституция очень ущербна. Конституция в отношении выборов говорит лишь то, что порядок выборов, вот, кстати, мы сейчас к этому вопросу подойдем. К этим нашим изменениям. И что сделали депутаты, и на мой взгляд сделали совершенно неконституционно. Конституция очень мало, что говорит о выборах. В Конституции отсылочная норма к законам. 96-я статья часть 2 гласит о том, что порядок формирования Совета Федерации, порядок выборов в ГД определяются федеральным законом. Это очень большой недостаток Конституции. Мы много лет сетуем на этот ее большой недостаток. Серьезных принципов Конституции не прописано. Ну, хорошо, у нас в первом законе об основных гарантиях было четко и ясно сказано: никакие изменения, принятые в последний год перед выборами, не должны вноситься в избирательное законодательство. Но сейчас, по-моему, все равно, это ведь тоже закон, который депутаты могут менять. Но в новых поправках очень интересная история. Мы говорим о временных участках, о надомном голосовании, мы говорим о голосовании дистанционном. Но там сказано, в этих поправках, что порядок будет определять ЦИК. То есть — опа – а вот это уже неконституционно. Потому что в Конституции сказано, что порядок выборов определяется только законами. Какая такая избирательная комиссия и ее акты. Это что, инструкция ЦИК? Но это не федеральный закон. То есть отсылка на отсылку. Конституция отсылает к закону, закон отсылает к ЦИК. А у ЦИК совершенно другой вид нормативных актов. И по идее мы здесь упираемся в некие процедурные штуки, порядок обращения в Конституционный суд. Но по идее я бы обжаловала, несомненно, это положение о том, что порядок определяется ЦИК. Это напрямую противоречит Конституции.

Е.Лукьянова: У суда практически нет шансов получить Гиркина в качестве свидетеля очно

А. Соломин А кто может обжаловать? И когда, в каких условиях?

Е. Лукьянова Надо думать, Алеш, как это можно сделать. Конечно, было бы идеальным, если бы это сделали депутаты, группа депутатов, которые, в общем, далеко не все довольны этими поправками. За 36 минут они их внесли. Хотя Катя Шульман права, она говорит: ну чего, принимают те, кому это выгодно. Голосуют эти законы те, кому это выгодно. Вы знаете, например, что депутат ГД, проработавший один созыв, получает одну пенсию. А проработавший два и более созывов – у него сразу кратно увеличивается, например, размер пенсии. То есть им выгодно просидеть еще один срок, хотя бы один срок и увеличить себе таким образом за народный счет пенсионные выплаты. То есть принимают те, кому это выгодно. Но я думаю, надеюсь, что все-таки может найтись 90 депутатов, которые могли бы сейчас взять и обжаловать это в Конституционный суд. Хотя бы в рамках своей предвыборной кампании, которая таким образом началась сейчас. Если бы они подняли голос. Я думаю, что коммунисты, «Справедливая Россия» вполне могли бы объединиться и подать такой иск. Если они этого не сделают такой запрос в Конституционный суд, ну что же, тогда мы еще раз убедимся в очередной раз, под чью дудку они пляшут. И в чью пользу они играют.

А. Соломин А если они этого не делают, тогда, наверное, можно предположить, что роль этих законов не столько для того чтобы увеличить позиции «Единой России», сколько для того чтобы сохранить текущее состояние парламентской системы.

Е. Лукьянова …этих кандидатов из предвыборной борьбы, я забыла еще сказать, что у нас уменьшилось количество, процент подписей брака.

А. Соломин С 10 до 5.

Е. Лукьянова Которое необходимо для регистрации кандидатов не партийных. Потому что те коммунисты, та же ЛДПР, «Справедливая Россия», они тоже должны понимать, что эта молодежь прекрасная из прекрасной России будущего, она конкуренты и им. Не только «Единой России».

А. Соломин Мы сейчас сделаем перерыв. Это программа «Особое мнение». Сегодня наша гостья — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Мы сделаем перерыв на несколько минут, для зрителей Ютуба трансляция продолжится. Поэтому я призываю слушателей задавать краткие не объемные вопросы в чат. И те, кто сейчас максимально оперативно это сделает, получит, я думаю, на них ответы.

НОВОСТИ

А. Соломин Я вновь приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Мы работаем в прямом эфире. Вы нас можете смотреть и на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Елена, мы говорили об изменениях в выборное законодательство. Тут возникает вопрос. Вы не зря же упомянули, что перед каждым избирательным циклом вносятся какие-то изменения в документы. Но у нас же не очень понятно, сейчас впереди голосование по Конституции. Но голосование по Конституции вроде бы не проходит по закону о выборах. Все-таки, какое влияние этот проект по голосованию по Конституции имеет на эти изменения.

Е.Лукьянова: Система не готова для того, чтобы было полное доверие

Е. Лукьянова Самое главное влияние имеет то, что, скорее всего, совершенно непонятно ни когда, ни как точно пройдет это голосование по Конституции и пройдет ли вообще. Потому что, несмотря на все разговоры об этом, ясности до конца нет. Как равно нет ясности со статистикой по пандемии. По мерам, которые будут приниматься. Если у нас сегодня в каждом регионе разное регулирование ограничений, то как это голосование при такой разнице может пройти. Если в Москве все очень строго, в Питере все строго, в других городах менее строго. Вот как нам единые мерки применить к этому голосованию. Я не очень понимаю, как это может быть сделано. Тем более что тут еще пока функционируют обычные избирательные участки. Еще в парках, подъездах и во дворах их создать пока нельзя для голосования по Конституции. Более того, вроде как и в других странах все-таки будут созданы в консульских учреждениях тоже избирательные участки. Потому что сначала был большой спор, смогут ли голосовать граждане России, находящиеся за рубежом. Мы знаем, что за рубежом во время пандемии у нас оказалось огромное количество наших граждан, которые не могут приехать в Россию до сих пор. Поэтому это все очень подвешено. И мы пока до конца все-таки не понимаем, что же будет с этим голосованием. Повторяю, ни сроки, ни порядок. Но наделение ЦИК полномочиями принимать решения по порядку, вот они, так или иначе, аукнутся и на этом голосовании, ежели оно все-таки состоится. Потому что честно, вот я до конца не уверена, что оно состоится и не уверена, ну может быть пройдет, уверенности жесткой у меня нет, и в итоге они скажут: ладно, отменяем вот эту норму для этого закона, будем считать, что принято, как принято и пусть вступает в действие. Они попали в ловушку. По идее все процедуры для принятия закона о внесении поправки в Конституцию соблюдены. То есть проголосовала дума определенным большинством. Проголосовал Совет Федерации. Подтвердили регионы. После этого закон о поправках в Конституцию, это особый вид закона, он должен вступать в силу. Но в самом же законе об этих конкретных поправках сказано, что вступает в силу он только после того, как проголосуют граждане. Но граждане сидят в разных степенях самоизоляции. Поэтому…

А. Соломин Почтой?

Е. Лукьянова Почта пока не распространяется, ни почта, ни электронная пока не распространяется на это голосование. Посмотрим, что будет. Как они будут задним числом, как они будут это обосновывать. В принципе возможен любой правовой абсурд. Возможны даже ситуации, когда ЦИК скажет, что вот закон менять не будем, но мы вот такие правила поменяли. Их можно будет, ну как многие говорят, что вы можете, сидя на диване, кивнуть — и ваш голос будет зачтен. В принципе фольклор уже очень сильно порезвился на тему этого голосования по поправкам. Ясности нет. Будет ли…

А. Соломин Чуть развернусь к теме, связанной с ковидом. В Москве сегодня запустили специальную систему, где можно обжаловать свои штрафы. Мне кажется это хороший повод поговорить о штрафах в принципе. Потому что огромное количество людей убеждены, что Москва не имела права вводить штрафы, я имею в виду по поводу масок, по поводу перчаток, за то, чтобы люди не находились на близком расстоянии на улице и так далее. И считают, что абсолютно не в своей власти, не своей компетенции сделали это московские власти. С другой стороны мы видим примеры, когда штрафы легко обжалуются и государство признает свою неправоту. Что для него нехарактерно. Не могли бы вы охарактеризовать, что у нас происходит в столице. Это игра какая-то или что?

Е. Лукьянова Да нет, это не игра. Это растерянность. Это принятие экстренных дерганых мер. Да, можно сказать так, что это была определенная пугалка. Штрафы-то реальные. Имела ли право Москва. В любом случае ответственность, ну вот, отвлекшись от ситуации со статусом пандемической изоляции, скажем так, можно сказать, да, по идее Москва может в свой кодекс об административных правонарушениях вносить новые виды правонарушений и новые виды ответственности. Но из чего исходит это правонарушение. Чего нарушили? Какой такой режим. Режима карантина не введено, режима чрезвычайной ситуации не введено, и идут массовые штрафы. Одни штрафы выписываются протоколом… Совершенно по идиотским основаниям, когда, допустим, человек пришел в отделение милиции заявить о совершенном преступлении в отношении него и ему вдруг в этом же отделении милиции выписывают штраф о нарушении правил самоизоляции. Что такое самоизоляция. То есть Москва не ввела правовых оснований, после которых она могла бы применять ответственность.

Это один вопрос. Вопрос, которым уже занялось адвокатское сообщество. Другое дело, что нельзя сделать мгновенно. Еще суды не работали энное количество времени. И сейчас они работают в своеобразном режиме. Естественно, собрать заявителей, потерпевших от этого произвола. Создать серьезную правовую позицию. И идти в суды, можно даже сделать шаблон, он готовится, насколько я знаю сейчас, разными группами юристов. По которому граждане смогут сами обжаловать незаконность этих штрафов, неправомерность их. Это одна история. Вторая история — штрафы, которые появляются вдруг в налоговых кабинетах. Кабинетах налогоплательщика. Причем появляются непонятно каким образом. Непонятно по отношению к каким людям. Непонятно, на каком основании. Когда тут лежачей женщине, давно не выходящей из дома, пришел подобный штраф. Или человеку, пришедшему в поликлинику, потому что к нему не приехала скорая. И вот эти штрафы, конечно, они были введены наспех, конечно, были не продуманы. Конечно, вот эта вся ситуация такого лихорадочного законотворчества она обусловлена в целом очень больной системой нормотворческой в России, которая исковеркана до предела. С нарушением процедур. Как с избирательным законодательством. Не имели права они на втором чтении вносить по процедуре. Просто такое количество поправок, там менялась концепция закона. Мы уже сейчас не говорим об этом. Все процедуры нарушены. Такое галопирующее нормотворчество, оно, как правило, не продумано. Оно, как правило, потом работает плохо. Оно, как правило, ударяет по правам и свободам граждан. Оно обжалуемо. И столкнулись с массовым явлением злоупотреблений или плохой работой этой системы штрафов.

А. Соломин А что вы имеете в виду под злоупотреблениями?

Е.Лукьянова: Этим законом отсечены все активисты от права участвовать в выборах примерно на 13 лет

Е. Лукьянова Это когда человек пришел в полицию написать заявление, а ему выписали штраф. Это, конечно, злоупотребление. А вот эти автоматические штрафы, которые идут, контролируют перемещение человека настоящее или псевдоперемещение, мало ли что, может, он телефон взял чей-то и вышел на улицу. Если там установлена программа. Это же невозможно. Граждане не будут платить, притом, что в целом нарастает в очень большой степени, особенно в больших городах, где введены эти системы слежения, нарастает недовольство граждан. Это может сорвать крышу и власть этого боится. Она идет между Сциллой и Харибдой. И карантин надо, то есть население друг от друга изолировать. И напугать штрафами. И пройти между недовольством, не допустить взрыва социального. Конечно, они не будут исполняться. Но вообще в первую очередь это не игра, это глупость.

А. Соломин Почему, если цель-то выполняется. Если им удается сократить количество людей на улице даже мерами, которые потом легко обжалуются.

Е. Лукьянова Ну, зачем же, понимаете, нельзя удержать просто так людей дома под автоматом Калашникова и под угрозой постоянных каких-то санкций. Людей дома можно удерживать доверием, информацией, разговором с ними. Объективной информацией о состоянии пандемии.

А. Соломин Так не помогло.

Е. Лукьянова Ну разговора же такого нет. Мы же не можем периодически обращения президента, которые, в общем, ни о чем, считать такими разговорами. Где главы регионов, которые разговаривают с людьми ежедневно. Посмотрите немцев, англичан, другие страны. Где каждое утро выходит тот или иной представитель власти, подробнейшим образом рассказывает, сколько заразилось, сколько заболело. Что выяснилось в прошлый день. Какие очаги. Что сделали врачи, какие международные исследования. Доверие работает гораздо лучше. И гораздо эффективнее. Доверие, информация, взаимодействие власти с обществом дает гораздо более высокий результат, чем любые санкции и любые заваривания подъездов.

А. Соломин Как вы думаете, после эпидемии этот режим общения с властью, отсутствие доверия, он сохранится? Мы будем жить в более авторитарной системе?

Е. Лукьянова Я думаю, что не только в России, но во всех странах за время этого карантина, самоизоляции, как хотите называйте, многие граждане разных стран, прошла проверка власти на вшивость, условно говоря. Граждане, посидев дома и немножко отстранившись от повседневной суеты, у них в головах происходил определенный процесс. Переоценка того, на что раньше не хватало времени (неразборчиво) в том числе своих чиновников. В сравнении разных стран, в каких странах какие меры поддержки были оказаны государством, как разговаривала бюрократия со своими гражданами. Какие методы были применены для обуздания вируса. Как это сработало. Это все идет далеко не в пользу российских мер, российских политиков. Это первое. Второе. Посидев в изоляции и, продолжая сидеть в изоляции, граждане гораздо сильнее начинают ценить свободу. То, о чем они раньше не задумывались. Они на бегу могли просто об этом не думать, не принимать это во внимание. Свобода человека стала гораздо большей ценностью за время пандемии. Более того, пределов своих свобод, так называемая социальная дистанция, насколько я должен беречь, как я могу уберечь другого человека, как я могу не нарушить его прав. То, что мы писали в учебниках и читали на лекциях, — они тоже стали ощутимы на практике. Это очень важно. То есть в данном случае с либеральной точки зрения пандемия сыграла на руку этому всеобщему осознанию – что такое свобода и где ее пределы. Это очень и очень важно. У пандемии есть огромное количество негативных последствий. Потенциальных. Но вот это отрицать нельзя. Поэтому я считаю, что авторитарные режимы по сравнению с режимами демократическими во время пандемии проиграли. Другой вопрос – когда это проявится.

А. Соломин Спасибо большое. Сразу после нас в эфире Ютуба-канала «Эхо Москвы» будет «ДайДудя» с Алексеем Венедиктовым. По радиоволнам вы услышите шестичасовые новости. Большую программу «Эха». А 19 часов – Александр Баунов в программе «Особое мнение», главный редактор сайта Карнеги.ру. А в 21 час – традиционно «Невзоровские среды», сегодня как обычно. В эфире «Эхо Москвы» была программа «Особое мнение» и сегодня нашим гостем была Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Елена, я вас благодарю. Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире