'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 мая 2020, 19:08

М.Майерс 19 часов и 6 минут. Это программа «Особое мнение». В студии Маша Майерс. И наш гость сегодня — политолог Кирилл Рогов. Кирилл, добрый вечер!

К.Рогов Добрый вечер!

М.Майерс Сегодня Путин в очередной раз разговаривал с коллегами, с подчиненными своими, и вот он много говорил, что медикам не платят, и он еще раз подчеркнул, что деньги получили далеко не все, кому они были положены. Это, собственно, мы и так знаем. А почему, как вы думаете? Есть путинская версия, есть роговская.

К.Рогов Я бы шире немножко взглянул на эту ситуацию. Мы вступили в новый этап эпидемии, в новый этап всей коронавирусной эпопеи, когда мы все больше сталкиваемся и будем сталкиваться с такими очевидными провалами административной системы, не просто провалами, а она демонстрирует некоторые свои неспособности. Ну, например, она неспособна вычленить и увидеть тех людей, которые очень сильно нуждаются, потому что у нее нет такой статистики, нет таких инструментов. Она еще кое-чего не видит, в частности, например, региональные системы в некоторых регионах находятся в ужасном состоянии, и они совершенно неспособны как-то быстро адаптироваться к тому, что происходит, они фальсифицируют статистику, это фейковая статистика.

И, в частности, еще одно проявление таких провалов, таких неспособностей административной системы — она неспособна провести в жизни некоторые решения, то ли ей в реальности дают денег, чем обещано, то ли она неспособна организовать какой-то рациональный простой учет, чтобы всё это было нормально. Просто мы видим, что она к этому не приспособлена, она не знает, как организовать этот учет. Она выдумывает какие-то протоколы учета, которые не может выполнить. В общем, это системная проблема, которая становится всё более видной.

Первые две недели шока и адаптации ко всему этому, мы многое не понимали, всё выглядело более-менее пристойно. Сейчас эти фейлы, они нарастают. Мы видим — тоже чудесная вещь — такие феномены репрессивной системы, что чтобы выплатить деньги врачам, нужно чтобы вмешивалась прокуратура. А зачем тогда правительство вообще? Давайте оставим одну прокуратуру, она будет распределять деньги и следить за ними. Что такое? Почему без прокуратуры нельзя выплатить деньги? А когда прокуратура приходит — деньги выплачиваются. Какая-то аномалия, ненормальность.

М.Майерс Это ненормальность или просто ее свойства? Ну, слушайте, страна большая у нас. Бюрократическая машина, трудно прокручивается это колесо. Где-то потеряли, где-то не учли, где-то забыли. При этом, действительно, Следственный комитет завел первое уголовное дело — вот сегодня об этом стало известно, — из-за невыплат медикам надбавок за работу с коронавирусными больными. То есть не могут или не хотят?

К.Рогов Маша, тоже, чтобы Следственный комитет завел дело, у нас должно быть так, что сначала, если медики куда-нибудь обратятся, на них никто не обратит внимания и может быть, только уволят, и тот же самый Следственный комитет проверит их. А если медикам удалось записать обращение к президенту, выйдя на улицу в укромном уголке, разместить это в сетях, это стало вирусным, заметным, в Кремле на это обратили внимание, президент погрозил пальцем — тогда Следственный комитет ножками — топ-топ-топ — возбуждать уголовное дело. Это тоже система вся фиктивная. Но эффективного контроля нет. Есть только централизация, и все должно идти через какой-то политический уровень.

М.Майерс А в чем проблема-то? Вы правильно сказали, что она не работает. О’кей, принимается. А делать-то что в этой ситуации? То есть мы же не только критикуем, мы говорим: вот посмотрите, как там, на Западе, в европейских странах. Но там страны меньше, наверное, и бюрократия прозрачней.

К.Рогов: Почему без прокуратуры нельзя выплатить деньги? А когда прокуратура приходит — деньги выплачиваются

К.Рогов Не настолько уж о ни меньше. Евросоюз больше России по населению.

М.Майерс Ну, про брюссельскую бюрократию… по-моему, ее не пинал только ленивый, мне кажется.

К.Рогов Брюссельскую бюрократию мы все презираем и ненавидим, но только в основном всё работает. И если сказали, что деньги выделены, то они, скорей всего, будут выделены. Это понятная история, потому что опять-таки из-за централизации, из-за стимулов, которые есть в системе, из-за того, что она плохо приспособлена, понимает только окрик сверху, но плохо слышит на региональном уровне, как бы сигнал снизу. Она отчитывается перед верхом, поэтому она перед ним ответственна, а не перед низом. Всё вот это и вылезает отсюда.

И, конечно, машина фальсификаций, как бы этика фальсификации всего и вся — это такая, уже выработавшаяся за последние десятилетия система власти. Ты должен уметь фальсифицировать, а не какую-то услугу оказывать. Ты фальсифицируешь услугу, фальсифицируешь статистику по ней, фальсифицируешь мнение граждан. Так всё и катится. Когда выясняется как это в Дагестане… Это на самом деле тот эпизод — Дагестан, — которого боялись все правительства, почему они и шли на такие решительные меры по установлению карантина и почему они не считались с потерями экономики при этом, потому что они именно боялись этого момента, когда где-то начнутся такие эмоциональные взрывы, связанные с тем, что очень много больных, очень много умирающих.

И здравоохранение совершенно не приспособлено к тому, чтобы это пропускать через себя. Морги оказываются переполненными. И это, действительно, вызывает уже эмоциональную панику, и ты уже не можешь обычными политическими средствами ее сдержать. И этот первый такой всплеск мы видели сейчас в Дагестане. И причина его в том, с одной стороны, что система здравоохранения не готова, а, с другой стороны, была надежда, что если мы будем фальсифицировать отчетность, то будет тишь да гладь и всё успокоится.

М.Майерс Не вышло, судя по всему. Вы это называете — я, позвольте, вас процитирую — это локальное эмоциональное восстание. Звучит достаточно резко, я бы сказала.

К.Рогов Ну, почему резко? Тут все слова на своем месте.

М.Майерс Ну, потому что слово «восстание» у нас ассоциируется с переворотом, с революцией, с бунтом, в конце концов.

К.Рогов Но видите, мы для того и знаем русский язык, и им орудуем, чтобы создавать более сложные смыслы. Здесь сказано «эмоциональное восстание». Эмоциональное восстание — это понятно, что такое. Вот люди привыкли определенным образом жить. У тебя там есть коррумпированный министр здравоохранения региона, ты знаешь, как всё это устроено. Ты даешь взятку и здесь помалкиваешь. И так вот это тянется и тянется.

А вдруг наступает такой момент, возникает какой-нибудь повод, при котором все резко начинают менять свое поведение. И этот коллапс медицинских система, резкая вспышка болезней и смертей, она приводит к такому эмоциональному повороту, который как бы сметает стереотипы поведения, которые были раньше, сметает тренды. Оно поворачивается. И это как раз то, что происходит. И выясняется, что технологии фальсификаций, которые прекрасно работали раньше и технологии заговора молчания круговой поруки, всего этого вдруг в какой-то момент это прорывается — дырочка, а потом — пух! — из этой дырочки происходит такой бемс!

К.Рогов: Этика фальсификации всего и вся — это такая, уже выработавшаяся за последние десятилетия система власти

М.Майерс Вы описываете — я еще позволю себе Рогова процитировать, Кирилл Рогов, политолог у нас в гостях — стратегию Кремля следующим образом: «Сохраняем карантинные меры на региональном уровне, манипулируем на региональной статистике, приоткрываемся, движемся к конституционному голосованию в конце июня». Насколько эта стратегия успешна по тому, что происходит на сегодняшний день, конкретно на 19 мая?

К.Рогов Это тоже сложная ситуация, в которой тоже несколько уровней. Прежде всего, нужно иметь в виду и то, что видит, наверное, Кремль и правительство, что, вообще, люди очень хотят, чтобы это всё заканчивалось и хотят возвращения к нормальной жизни. И ощущение того, что заканчивается эпидемия, оно очень сильно выросло. Скажем, еще месяц назад 56% считали, что будет еще нарастать эпидемия. Сейчас эта цифра вдвое меньше — 27% считают, а большинство уже считает, что всё начинает потихоньку заканчиваться. Поэтому среди населения есть очень большое ожидание, что надо уже выходить, что всё должно заканчиваться.

На этом фоне есть проблема, действительно, с регионами, в которых в отличие от Москвы вовсе не была принята такая система мер, не был налажен толком учет, и всё хорошо как бы шло, когда удавалось пропускать между глаз и ушей статистики то, что уровень эпидемии выше гораздо, чем в официальных отчетах. Сейчас есть опасность, что не только в Дагестане, но и в некоторых других местах… Потому что если ты не контролируешь… То есть я хочу сказать, что есть предположение, что в ряде регионов эпидемия не взята под контроль, ее динамика не взята под контроль. И если там будут происходить какие-то вспышки, то это очень опасно, это может вылиться в такие же локальные эмоциональные восстания.

Это ставит под удар ту самую логику Кремля, которая сформировалась, как мы предполагаем, в начале мая, и первым шагом которой стало обращение Путина, в котором он говорил об окончании общероссийских нерабочих дней. И эта логика вела к тому, чтобы в конце июня какими-то ужимками и прыжками провести это голосование.

Но новый тренд, который мы видим, новое понимание ситуации, которое приходит после Дагестана, оно, конечно, ставит эту стратегию под удар, и оно делает ее очень проблематичной. Здесь еще надо добавить новую вспышку эпидемии в Китае и новые меры ограничительные в Китае. И всё это должно, как мне представляется, скорей всего, работать в пользу того, чтобы Кремлю скорректировать свою стратегию. Потому что представьте себе, что если такие эмоциональные локальные восстания в регионах, про которые у Кремля нет реальной картины, что там происходит и как там будет развиваться эпидемия, и местные власти не поставили ее под контроль; если будут всплески, которые будут приводить к таким эмоциональным восстаниям в июне, то это совершенно будет не тот фон голосования, который Кремль ожидает. Поэтому, мне кажется, сейчас резко повысилась вероятность, что этот план с концом июня будет трансформирован или отменен.

М.Майерс Вы поняли — эти события про поправки в Конституцию, сколько мы уже месяцев в них живем — вы поняли, куда торопиться, почему и чем критичен этот конец июня? Ну, проведут в сентябре, какая разница? У нас все на сентябрь съехало — и парад Победы и прочие всякие… Ну и что?

К.Рогов Во-первых, в принципе, тренд поддержки Путина и власти, он неблагоприятный в целом, это еще до коронавирусной эпидемией вполне…

М.Майерс Серьезно?

К.Рогов Ну, а вы что, не слыхали?

М.Майерс Не знаю, нет. Есть опросы, как вы знаете. Это же «Левада» обычно говорит, что у Путина всё плохо. Фонд таких цифры не дает. Я здесь просто больше ориентируюсь на ощущения, но на ваши скорее, чем на свои.

К.Рогов Во-первых, там не только «Левада», но и у ФОМа тоже цифры снижаются. Если по ощущением эмоциональным каким-то и по тому, как ты слышишь людей, это всё одно к одному складывается. Нету какого-то восхищения уже или нет причины восхищения. С экономикой-то плохо, и будет дальше хуже. И этот негатив, он никуда не денется, и он будет только нарастать. И в этом смысле Путину, конечно, нужно будет быстрее кончить с этой историей. Более того, сама история… уже сейчас, когда тебе говорят: «Будем голосовать за поправки в Конституцию» — Какие поправки в Конституцию? Вы о чем?!

М.Майерс Что-то подтухло. Повестка информационная протухла просто.

К.Рогов А в сентябре будет — опять поправки. Какие поправки? О чем? А-а, это чтобы Путин остался? Ведь у них же была подготовка. Был какой-то шлейф, что у нас теперь про пенсии будет написано в Конституции, про то, про сё, про «сохраняя память предков» — а это уже совсем протухший какой-то товар. Остается только один Путин со своими 13 сроками. Ну, конечно, надо как можно скорее с этим покончить. И, конечно, Владимир Владимирович нервничает по этому поводу.

К.Рогов: Логика Кремля вела к тому, чтобы в конце июня какими-то ужимками и прыжками провести голосование

Но риски после дагестанского случая и после того, что мы слышим из Китая… Опять-таки, о чем говорит Китай, почему это важно? Это важно в двух отношениях. Во-первых, это показывает всем, что вот вы ее притушили, взяли под контроль в каких-то регионах ее распространение, вы добились карантином какого-то эффекта, начинаете ослаблять его — и через некоторое время у вас возникает вспышка там или сям. И это, скорей всего, Китай первопроходец здесь. И здесь, скорей всего, свидетельствует, что эти сценарии повторятся и в других странах. И поэтому представление, что мы сейчас прошли плато, за плато начнется какой-то позитивчик, его, конечно, надо будет корректировать.

Во-вторых, российские власти верят в мудрость китайских руководителей. И если китайские руководители так вот чутко реагируют на возможность новых волн, то это тоже для них аргумент, чтобы свою стратегию перестраивать.

М.Майерс Вы довольно любопытно делите страны на страны первого и второго мира, исходя из подхода. Я просто объясню для тех, кто в меньшей степени знаком с вашим творчеством, чем я. Кирилл Рогов у нас в гостях. Если вам интересно, почитайте его блоги и на сайте «Эхо Москвы», в том числе.

Вы говорите о странах, которых волнует смертность, и Россия в этом смысле в первой группе стран, в который сколько умрет, столько умрет, там они уже сами разберутся. А в первой группе вы делите на автократический подход и демократический подход. И в этом смысле России идет по автократическому пути. Правильно? А в чем его ущербность, на ваш взгляд?

К.Рогов Во-первых, это не совсем правильно. Потому что я как раз пишу, что Россия представляет собой смесь такую. В крупных городах, в продвинутых регионах это страна первого мира, где людей волнует, сколько люди умрет из-за эпидемии, и правительство тоже волнуется и пытается как-то с ней совладать, ввести карантинные меры, действует примерно так же, как Китай и Европа, как и Америка. Это одна часть России. И здесь Россия предстает страной первого мира, в котором людям небезразлично, сколько умрет: 2 миллиона или 3 миллиона. Небезразлично и правительствам и народам. И правительства вынуждены это учитывать. Но тут расходятся две группы: авторитарные и либеральные страны.

Но есть вторая часть России, которая скорее принадлежит ко второму миру, где, в общем, готовы не обращать внимания на эту пандемию — умер-шмумер — лишь бы был здоров, лишь бы жизнь продолжалась. И это Россия целого ряда российских регионов, где фальсифицируется статистика, где реального карантина практически нету. И, в общем, местное правительство не занимается этой проблемой, оно считает, что оно может закрыть статистической фальсификацией.

М.Майерс А Собянин молодец? Вы так всё как-то не прямо, но косвенно его хвалите или я ошибаюсь.

К.Рогов Что значит, молодец, не молодец? Это же простой критерий. Мы знаем, что есть много стран, которые не обращают внимания на этот коронавирус, не вводят особого карантина, как получится, так получится. И не особенно они парятся, что у них не хватает медицинского оборудования. Это одна вещь. Есть страны, которые парятся по поводу медицинского оборудования, вводят карантин и стараются сгладить пик эпидемии, чтобы хватило медицинских возможностей, сил, ресурсов. Это другая вещь. Москва относится, безусловно, к этому другому миру. Она действует в этом смысле как Китай, США, Европа.

И здесь дело не в Собянине. На самом деле к какому миру принадлежит та или иная страна связано не только и не столько с правителями, сколько отношением населения к этому. Потому что когда у вас население переходит в режим, что это его волнует, это его колышет, оно ни о чем больше говорить не может, то вы либо слетаете как правительство, либо вы должны отвечать на эти ожидания. Вот Москва, Питер — это такие регионы, где ты не можешь на это наплевать. Собянин, в общем, отвечает тому уровню социальной ответственности, социальных представлений, который существует в Москве как в социуме. Поэтому не молодец, а просто он соответствует этому.

М.Майерс А именно на этой горизонтали политически выгодней смотрит Собянин относительно Москвы или Путин относительно России?

К.Рогов: Эти три России сосуществуют. И Путин пытается быть лидером, который, так или иначе, приемлем для всех трех

К.Рогов Путин относительно России для меня вообще как-то не очень смотрится. Да, Путин руководит Россией, в которой есть и то и то. И он прекрасно знает, что по этой половине России ему фальсифицируют всё, и никто не учитывает реальное количество смертей, и никто не парится по поводу того, что не хватает медицинских возможностей. А вот тут Россия, где парятся и надо на это отвечать. Я как раз пишу, что это очень похоже на то, как устроено электоральное российское пространство. Оно тоже делится на три зоны. На продвинутую зону — это большие города, некоторые продвинутые территории, где фальсифицируют выборы мало. Ты можешь фальсифицировать, можешь устроить карусели, можешь где-то что-то вкинуть, что-то подправить. Но обычно это 5–10% максимум, что ты можешь исправить. Даже 10 — это много.

Есть зоны, где гораздо вольнее себя чувствуют и могут впихивать пачками эти бюллетени. Потом еще в конце, когда считают, тоже еще заниматься приписками, переписывать протокол. Там может быть фальсификация 5, 10, 15%.

А есть зоны в России, где никогда вообще никакие протоколы не считают. Просто записывают: 90% пришло — 90% за. Всё, точка! 5 минут и разобрались, потому что никто никогда не будет проверять.

И вот эти три России они сосуществуют. И Путин пытается быть как бы лидером, который, так или иначе, приемлем для всех трех.

М.Майерс Он вынужден таким быть. 20 такое. У него, наверное, выбора нету. В этом смысле проще прийти в просвещенную, умную и богатую Москву, и тут как бы у тебя всё по порядку устроено. Что тут заморачиваться? Нужны тебе койки — вон сказал Агалакову, он тебе взял и построил. И бюджета вытащил пару лишних миллионов долларов — и всё у тебя хорошо.

К.Рогов Это тоже, кстати, очень важный вы отметили момент, что различия между первым миром и вторым, оно в значительной степени экономическое, и что должны быть ресурсы, чтобы такую возможность обеспечить. Ну да, мы живем в такое стране, где есть и то и то. И Путин пытается президентом этой страны, и понятно, что для этого ему приходится прибегать не к демократическим процедурам, а к репрессивным всяким процедурам. Это и есть авторитаризм.

М.Майерс Вы пишете про манипулирование страхами. Насколько успешно сегодня такой инструмент применяется в российской политике?

К.Рогов Манипулирование страхами — это традиционный механизм в политике, политической мобилизации. И, конечно, путинская эпоха, она насквозь пронизана этими приемами, этими инструментами и работой с ними. Мы помним, как Владимир Владимирович, неизвестный никому человек оказался президентом России. Это в значительной степени было построено на том, что он в образе сильного такого, решительного лидера оказался в премьерском кресле в тот момент, когда после взрывов домов в Москве и очередных обострений на Кавказе, в частности, поход Басаева на Дагестан летом 99-го года. Вот на этом фоне он как покоритель этих страхов стал президентом.

М.Майерс Кирилл, простите, что я вас перебиваю. Самое интересно. Потому что, мне кажется, за 20 лет он в определенном смысле разучил нас боятся. Кирилл Рогов в этой студии. Мы вернемся совсем скоро.

НОВОСТИ

М.Майерс: 1934. Мы возвращаемся в студию. У микрофона Маша Майерс. И гость нашей программы — политолог Кирилл Рогов. Мне кажется, остановились на крайне любопытном моменте. Когда Путин пришел к власти, было чего бояться. Это чеченские компании, это вторжение в Дагестан, это взрывы в Москве. И, как я предположила, мы за 20 лет бояться разучились, или я ошибаюсь? То есть на чем основана манипуляция страхами в сегодняшней России образца 2020 года?

К.Рогов: Манипулирование страхами —традиционный механизм в политике. Путинская эпоха насквозь пронизана этими приемами

К.Рогов Продолжая тему, я хочу сказать, что действительно тогда было очень напряженное время. Во-первых, разучиться бояться невозможно. Можно просто забыть про страхи. Всегда человека можно напугать и вернуть его к этим состояниям. И страх — это очень важный элемент политики и ее трендов. Действительно, тогда была очень напряженная ситуация. Потом было много в 2000-е годы ужасных террористических актов, которые так держали общество в напряжении.

Потом это спало, и у нас начались не страхи, а, наоборот, позитивные мобилизации. Они как бы похожи на мобилизации страха, но они при этом возбуждающие. Под «позитивными» мобилизациями я имею в виду войны, которые мы вели. Когда Путин приходил к власти, мы вели войну с Чечней. В 2008-м году у нас была война с Грузией.

М.Майерс Там был Медведев.

К.Рогов Ну, был… И в 14-м году у нас была война с Украиной. То есть, в принципе, войны происходят раз в 7 лет на протяжении путинского правления. И эти две войны были рассчитаны на ралли вокруг флага, они опирались на наиболее примитивные эмоции патриотизма. И это не страх, а это заместитель его по возбуждению и по тому, как это влияет на политику. А влияет это на политику, потому что это позволяет менять тренды, сдвигать тренд и повестку.

И, в принципе, коронавирус — это новое такое испытание. Оно другого рода, оно пришло к нам извне. Его особенностью является то, что страх не очень высок во время коронавируса. Все-таки смертность не очень высока. Эта смертность не задевает детей почти. Всё это заставляет общество быть в более спокойном состоянии. Оно ужасно непривычное состояние, но, в общем, оно не паническое.

И поэтому, когда говорят, кстати, что всё изменится после коронавируса, мир не будем прежним, — я на это реагирую скептически, потому что страх способен резко менять тренды. А если страх усиленный, значит, тренды не будут так резко меняться. Но, как мы уже говорили, есть эти локальные вспышки, которые могут приводить к эмоциональной панике. Это мы видели в Италии, мы видели, как к этому подбиралась ситуация в Нью-Йорке. Мы видим это в Дагестане. И повторение этого тоже возможно. Такие эпизоды могут менять тренды социальных настроений. Пока этого не происходит, но это возможно.

И здесь для правительств важно и вот стратегия правительств первого мира как бы направлена на то, чтобы не допускать этого, этих узких мест, в которых будет этот эмоциональных взрыв. Но при определенном обращении с этой политики при таком несколько фальсификационном исполнении это происходит. И как раз стратегий российских властей, которые компенсируют ограниченность своих административных умений и возможностей, они компенсируют это фальсификатом, оно может приводить к этим осложнениям и этим всплескам паники и страха.

К.Рогов: Что касается сетевых форм, то я ожидал более их яркого развития — сетевых протестов

М.Майерс Дмитрий спрашивает: «Кирилл, из всего выше сказанного — готово ли наше общество к протесту?»

К.Рогов Я думаю, оно сейчас не очень готово к протесту, потому что а как протестовать?

М.Майерс Вопрос.

К.Рогов Вопрос. Понятно, что протестовать, выходить на улицу — это какой-то крайний метод. И на самом деле это может случаться, если будут повторяться дагестанские сценарии где-то, и будет возникать эта паника, то там люди пойдут на улицу, несмотря ни на что, потому что страх, возбуждение оно очень сильно действует.

Что касается сетевых форм, то я ожидал более их яркого развития — сетевых протестов. И мы видим, что этого не происходит. Это связано, наверное, с тем, что за этот месяц, за апрель, начало мая люди привыкали к этой необычной для себя ситуации и находились в растерянности. Их мнение о том, кто виноват и что дальше, не сформировалось. Более того, есть еще один любопытный фактор, что, сидя дома, люди стали больше смотреть телевизор. Потребление телевизора выросло на 10–15%. Это тоже важный фактор.

И мы видели еще во время посткрымской мобилизации и войны в Украине, что в демократических странах человек смотрит телевизор, и он следит либо за этими политиками, либо за этими политиками, потом выбирает, кто из них более прав. В авторитарных странах у человека нет такого выбора, и всегда у него из телевизора говорят одни и те же политики одно и то же. И тогда его свободный выбор заключается в том, чтобы смотреть или не смотреть.

И мы видели, как с 8-го по начало 14-го года падал просмотр телевизора, внимание к телевизору, люди меньше его смотрели, меньше смотрели новостных программ. Но когда случились эти события в Украине, события с Крымом, началась война в Восточной Украине , — это усадило людей за телевизор. А когда усаживаются за телевизор, чтобы следить за событиями военными, степень их индоктринированности повышается. Они ушли от телевизора — они как бы освободились, всё ушло как бы на периферию. Они вернулись к телевизору и в повестке телевизора телевизионная пропаганда их индоктринирует. Поэтому это тоже фактор, который нам указывает, что сегодня формирует представления людей и их общее настроение, куда клонится.

И как мы видим по социологическим данным, которые нам доступны, люди, в принципе, достаточно лояльно относятся к действиям властей, действиям медицины, они считают, что делается более-менее правильно все — где-то около 50%. Эта цифра снизилась. И недоверие к властям снизилось по сравнению с тем, что было в начале апреля. Сейчас недоверие к информации выше, и недоверие к властям выше.

К.Рогов: Люди, которые находятся в плохом положении, их эмоции они не стали общей эмоцией. И это победа властей

М.Майерс Но это все-таки про экономику больше и про политику? У меня складывается ощущение, что это усталость просто от телевизора, от карантина, усталость бояться, в том числе. Что это экономический больше триггер.

К.Рогов Это просто спрашивают людей, правильно действуют власти или неправильно.

М.Майерс Ну, так если в начале марта было что жрать, а сейчас нечего, то тогда, конечно, неправильно уже.

К.Рогов Это вопрос, кому нечего жрать и насколько это распространено, это тоже интересный вопрос. Потому что у нас, в принципе, очень мало способов узнать реальную ситуацию в домохозяйствах, какая доля домохозяйств находится в критическом положении, где серьезно ухудшилась ситуации. На карантине люди меньше получают, но и меньше потребляют. Это довольно много разных триггеров, разных факторов, которые делают картину вовсе не монохромной, неоднозначной. И нам очень важно было бы сейчас узнать, действительно, насколько велики очаги, где самое плохое положение, как обстоит дело. Но мы мыло про это знаем.

Что касается социологии, о которой я говорю, это совершенно нормальный вопрос. Людей спрашивают: «Власти действуют в основном правильно или в основном неправильно? Это может быть и экономика и политика. Люди часто не различают, где экономика, где политика. У них есть просто ощущение, правильно или неправильно. И около 50% говорят, что правильно. 20% затрудняются ответить, а 30% говорят, что неправильно. Я примерные цифры говорю. И это значит, что пока правительство удерживается в диапазоне допустимых ожиданий населения. Оно не во всем право, не очень им довольны, но и не то чтобы очень недовольны.

Поэтому нужно иметь в виду, что оппозиционные группы, которые хорошо представлены в сетевых сообществах и те люди, которые находятся, действительно, в плохом положении, и те домохозяйства, их эмоции они не стали общей эмоцией. И это победа властей, пока это не стало общей эмоцией.

М.Майерс Позвольте вопрос прочитаю: «В Дагестане же начальник — Васильев, человек относительно близкий, из силовиков. Как он дожил до такой ситуации в своем регионе? Безответственность?» — Серж спрашивает вас.

К.Рогов Вы знаете, я не очень большой специалист по Дагестану.

М.Майерс Но Васильев вам наверняка хорошо знаком как политик.

К.Рогов Знаком как фигура российского политико-административного пейзажа. Васильева туда послали как варяга, который должен был навести порядок извне в этом сложном, закрытом, специфическом Дагестане. Я думаю, что мы наблюдаем некоторые результаты этого. Предполагалось, что это довольно трудно будет сделать варягу и можно сделать только видимость порядка. И в данном случае мы видим, что это так и есть. Что реально повысить эффективность административной системы и внедрить те стандарты, которые приняты в Москве не получается.

М.Майерс Спасибо большое! Политолог Кирилл Рогов герой программы «Особое мнение». Я скажу вам, что в 20 часов — программа «В круге Света», в 21 час — «Статус» с Екатериной Шульман и Майклом Наки. И в 22 часа «Кейс» с Нино Росебашвили. Спасибо вам большое! «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире