'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый вечер!

К.Ремчуков Добрый вечер, друзья!

И.Воробьева Про врачей хотела вас спросить. Вы наверняка тоже наблюдаете за тем, как сначала врачам обещали что-то выплатить, потом не выплатили. Был разгневанный Путин. Сейчас всем обещают снова всё выплатить. Как вы считаете, где произошло сбой, который привел к этим последствиям?

К.Ремчуков Мне кажется, сбой произошел в отсутствии четких методических указаний из финансового ведомства, кому чего давать. Потому что финансисты — люди, требующие бумагу, которая является законом и которая позволит им избежать обвинения в дальнейшем, что они не тем людям не те суммы выдали. Вот эта была неясность. Мы видели, что острие этой проблемы было в том, что начали подсчитывать время, минуты, которые люди как бы рисковали, контактируя с зараженными. Потому что те, кто должен был выдавать бумагу, вообще, словам никто не верит, какой бы начальник не был. Нужно вдогонку, чтобы была инструкция, в которой четко говорится, что все люди независимо от того-то… Я думаю, что вот этого не было, и отсюда возник сбой. Моя гипотеза такая.

К.Ремчуков: Мне кажется, сбой произошел в отсутствии четких указаний из финансового ведомства, кому чего давать

И.Воробьева Просто есть ощущение — возможно, вы не согласитесь, — что эта проблема с выплатами медиками — это наша обычная система российская, которая сбоит каждый раз. Но сейчас такая ситуация, что на медиков направлено всё внимание общества сейчас, за них все сейчас будут вступаться, именно поэтому эта проблема решится. На самом деле так страна живет в постоянном режиме.

К.Ремчуков Можно и так говорить. Я вот беседовал с финансовыми властями, с министром финансов например. Спрашиваю: «Вот как медикам, которые работают?..». Всё четко. У них зарплата, предположим, у врача была средняя 140 тысяч. 80 тысяч сказал Путин добавить. 70 тысяч — Собянин. Значит, 150 +140 у них даже сомнений нет, у них выделены эти деньги, и они их платят. Следующая ступенька — младший персонал, средний персонал. Там соответствующие надбавки были 50 и 30 и 40 и 25. Но вот это шло к добавке к этой зарплате. И когда я беседовал с людьми, я говорил: «А здесь есть хоть какие-то проблемы?» — Нет, нам все деньги выдали: и федералы и у нас всё отложено».

Это вот те, которые были врачами в Москве, они получали и 70 и 80 тысяч. А потом средний и младший персонал, которым тоже выделили деньги — тут начиналось, скорей всего, то, о чем вы говорите — неопределенность: А кто из вас так, а какой у вас статус? А ваша должность подходит под это, не подходит… Но в целом, конечно, любая бюрократия — получить деньги очень сложно.

И.Воробьева 140 тысяч — это в Москве…

К.Ремчуков Средняя зарплата в Москве у врачей. Вот эту категорию людей… средняя зарплата, я прямо записывал и удивлялся: 80 тысяч — Путин, 70 тысяч — Собянин. Таким образом, вы складываете 140 и 150 — в идеале средняя зарплата среднего врача, который в Москве работает и связан с этой борьбой с коронавирусом, должна быть 290 тысяч рублей. А этажом ниже — там 30 тысяч для младшего персонала (у Путина) и 20 тысяч (у Собянина) — плюс еще 55. И у тех, у кого среднее звено — это 50 и 90, плюс 90 тысяч к их средней зарплате, которая была. И мне это говорили люди, прямо не сомневаясь, как это может быть, когда люди не собираются обманывать.

И.Воробьева Но, я надеюсь, реальность выглядит именно так. И, действительно, люди в Москве, врачи получают именно такие деньги именно сейчас.

К.Ремчуков Да, я подумал еще, что он хорошо, что это героизм — безусловно, мы ценим этот героизм, открытость этому риску зараженности, — но при этом этот рис, если это действительно так, если речь идет о такой сумме как 290 тысяч в среднем, то это еще и компенсирует… причем они живут же там многие в гостиницах в хороших, даже, по-моему, мне сказали, что в «Национале» врачи живут, чтобы со своими семьями не смешиваться. Их рестораторы, хорошие рестораны кормят едой два раза в день, готовят им туда… Ну, то есть создали условия такие, как можно создавать условия, когда, действительно, общество считает, что это самые главные люди, от которых зависит наша благополучие.

И.Воробьева Но ведь врачи — это люди, от которых зависит наше благополучие все время. И, видимо, когда вся эта история с коронавирусом закончится, врачи снова перестанут быть такими главными людьми, на которых обращено такое количество внимания властей, как вы думаете?

К.Ремчуков: Столкнувшись с кризисом системы здравоохранения, общество выйдет с пониманием, что нужно финансировать

К.Ремчуков Я думаю, что как раз если говорить об отраслях нашей жизни, которые получат больше внимания после кризиса, — это система здравоохранения, поскольку сейчас, когда всех волнует, безусловно, финансово-экономические последствия кризиса, то, большинство серьезных специалистов говорят, что мы столкнулись в этот раз не с экономическим кризисом, не с финансовым кризисом, а мы столкнулись с кризисом здравоохранения, системы здравоохранения. А уже производная этого кризиса, пандемии и привела к небывалому кризису экономики и финансам.

Так вот, мне кажется, что, столкнувшись как раз с кризисом системы здравоохранения, как раз общество выйдет из этого кризиса с четким пониманием того, что нужно финансировать, кого нужно поддерживать и от кого зависит всё конечное благополучие общества. Потому что мы сейчас увидели недофинансирование чего-то… Ну и что, что у вас какие-то сферы экономики были хорошие? Они просто исчезают.

И.Воробьева Давайте немного тогда поговорим про последствия коронавируса для всего мира скорее. Потому что вот сейчас абсолютно считается во многих странах и, в том числе, на Ассамблее ВОЗ резолюция о независимом расследовании распространения коронавируса — это резолюция, которую предложила Австралия, страны Евросоюза… И, насколько я поняла из выступления главы Совета Федерации Валентины Россия выступает против расследования в отношении Китая и в отношении ВОЗ. Как вы думаете, почему мы будем отличаться по позиции от других стран, и нужно ли это расследование?

К.Ремчуков Действительно, Австралия, наверное, уже месяц назад потребовала расследовать эти причины. Их начали поддерживать все страны Евросоюза, США. Китай… вчера, по-моему, официальный представитель Китай очень интересно сказал: «Австралия — это как жвачка, прилипшая к вашему башмаку, которую нельзя никак отлепить. Вот ее надо как-то оторвать и зафутболить куда подальше».

И.Воробьева Довольно оскорбительно звучит.

К.Ремчуков Да, он использовал этот термин как chewing gum stuck on the sole. Но наши считают — власти Российской Федерации, — что это идеологическая компания, которая сейчас началась против Китая Соединенных Штатов Америки с требованием санкций, с поисками виновных, с требованием компенсировать всё, с обвинением в сознательном замалчивании и характера эпидемии, которая в Ухане возникла, с циничным запретом уезжать из Уханя во внутренние районы Китая с открытым небом для вылета из Уханя по всем миру, то есть рознося эту эпидемию.

Вот нашим властям кажется, что винить Китай Запад сейчас начинает в стилистике, как он винил Россию во вмешательстве в выборы в США. И поэтому мы занимаем позиции в данном случае, исходя из других соображений. Я думаю, они не имеют отношения к вирусу, а просто геполитического партнерства с Си Цзиньпином, и мы не будем поддерживать эти расследования. Кстати, ФРГ, Франция — и президент Франции и канцлер Меркель — поддержали ВОЗ, они не поддержали решение Америки выйти оттуда.

Но австралийцы как раз требуют расследовать, не было ли сговора между ВОЗ и китайским руководством. Потому что те знаменитые твиты, которые говорили о том, что не передается вирус от человека человеку и что преступно запрещать прием из Китая людей. Они требуют расследования, почему были именно такие репутации, когда уже давно было ясно таким специалистам, как ВОЗ.

Поэтому, вероятно, мы видим, что нарастает серьезный конфликт между Западом (раньше был между Западом и Россией) и Китаем, ну, и Россия тоже выбирает, с кем ей быть. И поскольку шансов, что ее примут на Западе нет, то лучше не портить отношение с Китаем. Я думаю, начинается такое деление.

И, кстати, тут, когда прозвучало о том, что Путин начал говорить о цивилизации, о том, что Россия — цивилизация, я посмотрел у Тойнби — это английский ученый, который сделал впервые классификацию цивилизаций, и очень интересно этот Тойнби, он выделил русскую цивилизацию и сказал, что ее отличительная особенность как раз в том, что она отбивается от Запада, всю жизнь она отбивалась. Сначала отбивалась от татаро-монголов в 1237 году, потом в 17-м веке — Тойнби пишет — от поляков, которые два года в Москве были, а потом от Запада.

И, я думаю, что когда Путин говорит о цивилизации, как отдельной, то он может ссылаться даже не на свои как бы теоретически изыскания, исторические, чем он радует нас в последнее время, а на такого авторитета как Тойнби, очень уважаемый британский историк, который оправдывает даже коммунистическую нашу экспансию как ответ на постоянный западный крест.

К.Ремчуков: Мы видим, что нарастает серьезный конфликт между Западом и Китаем

Поэтому если взять картину нашего как бы мышления в конфронтации с Западом последние 6–7 лет, то совершенно очевидно, что формируется представление, что Запад нас прессует по традиции, не признавая нас за равных. Ну, это звучит, собственно, в выступлении многих наших руководителей, что Запад никогда не учитывает национальные интересы. Путин неоднократно об этом говорил.

Поскольку к Китаю у нас претензий таких нет, что Китай не учитывает наши интересы, хотя Китай над не учитывает их, поскольку он не считает, что у нас какие-то интересы значительные, более того, в течение времени после введения санкций против нас Китай демонстрировал удивительную лояльность к американским санкциям, и под видом того, что они боятся вторичных американских санкций, они не давали деньги и кредиты нашим компаниям, которые хотели занять. И та картина мира, которая казалась очень легкой — мы совершаем разворот на Восток, идем в китайские банки, в которых много-много денег и полностью финансируем свою экономику, — мы столкнулись с тем, что Запад отрезал нам финансирование, а Китай не открыл. Поэтому в данном случае, я думаю, что это личный выбор Путина.

И.Воробьева То есть, подождите, по поводу личного выбора Путина немножко назад. А вы согласны с тем, это противостояние, и что нас Запад уже даже сейчас пинает, и мы вынуждены скорее защищаться, чем нападать?

К.Ремчуков Ну, это по факту так. Если мы возьмем количество резолюций, количество санкций, количество каких-то оборванных контактов с Западом, это так и есть. Другое дело — причины этого, может ли это быть постоянным фактором наших отношений. Но история показывается, что это такая циклическая вещь: то нас не любят — революция совершилась — интервенция начинается; потом постепенно начинают признавать, США признают в 33-м году; потом война нас сближает, но уже на исходе войны мы опять становимся врагами и начинается маккартизм и преследование коммунистов, анархистов и всяких прочих революционеров в Америке с подозрением к каждому «комми».

Потом начинается разрядка в 72-м году, Никсон, Брежнев подписывают, мир-дружба-жвачка, всё это идет. Потом мы сбиваем самолет корейский — опять ухудшение отношений. Потом Рейган договаривается с Горбачевым в Исландии — более протяженный период разрядки. Еще Ельцин его застает. Ну, потом начинается опять — разворот Примакова над Атлантикой, начинается новая фаза наших отношений. Но вот эта цикличность, она характерна была для единого Запада.

Сейчас произошло разделение единого Запада. США устами и поведением Трампа привели к тому, что США и Западная Европа больше не являются часто единым Западом. США и Канада больше не являются единым Западом. Поэтому Трамп сделал много для того, что в геополитическом НРЗБ нужно перестать рассматривать Запад как единое целое, потому что есть Западная, Европа, есть США, есть Япония, которые раньше относились в геополитическом смысле к одному Западу, она может сильно отличаться. И мы видим, что лично Трамп, например, последний месяц его риторика… собственно, после того, как он отбился от импичмента, его риторика в отношении Путина и России очень положительна, ни один руководитель в Западной Европе таких слов себе не позволяет. Он говорит, как важно дружить с Россией, как важно иметь хорошие отношения с Путиным и так далее.

Но наши больше не верят словам. Они видят, что за хорошими словами Трампа нее происходит ничего практического. А с Китаем — ну, вроде как Китаю сейчас деваться некуда, у него тоже большие проблемы. И у председателя Китая Си Цзиньпина, ему же на будущий года надо продлевать свой срок полномочий. До этого по Конституции 10 лет китайский руководитель мог находиться у власти. Это после Дэн Сяопина так они решили. Си Цзиньпин изменил Конституцию, сейчас он пытается выйти на следующий 10-летний срок. И всё шло хорошо, пока не вот этот кризис.

Сейчас экономисты, которые следят за Китаем, сообщают, что 250 миллионов китайской рабочей силы потеряют в зарплате от 10 до 50% в ближайший год. Это большое снижение авторитета Си Цзиньпина. Как поведут себя китайцы? Каков будет его статус как нашего стратегического партнера? Будет ли он обострять ситуацию в мире, идти на конфронтацию в мире как модель мобилизации внутри своей страны? Когда начинаются беспорядки, важно иметь внешнего врага.

К.Ремчуков: Вопрос сейчас в другом: есть ли ресурс у Путина использовать риторику антизападную в качестве мобилизации

Поэтому, я думаю, в этом раскладе, скорей всего — там же сидят наши какие-то «головастики» в Совете национальной безопасности у Патрушева, анализируют эти сценарии, — если они исходят из того, что в Китае внутриполитическая ситуация будет усложняться, и он начнет использовать фактор враждебного Запада для мобилизации китайского населения, то, может быть, наши решили, что с таким Китаем лучше сейчас дружить.

И.Воробьева Но если мы возьмем под копирку — это грубо, но, тем не менее, — и просто посмотрим на Российскую Федерацию, где у нас тут должно произойти обнуление, Владимир Путин должен пойти либо на следующие 10, 14… 20, уж не знаю, на сколько пойдет, 20-то уже есть, — получается, что ему тоже выгодно использовать агрессивный и злобный Запад для того, чтобы все пришли и зачем-то проголосовали по обнулению его сроков, я имею в виду поправки в Конституцию. Какая-то очень похожая ситуация.

К.Ремчуков Она выглядит похожей, на самом деле она не похожа по одной простой причине, что Китай до этого развивался как очень динамичная страна, которая основной упор делает на глобализацию, на международную конкуренцию и расширение китайского присутствия на американском рынке — официальная доктрина. За счет расширения рыночной конкуренции Китай хочет добиться своих целей. И они об этом говорят. В этом отличительная особенность риторики китайских руководителей от наших. Наши позволяют себе говорить о то, что нам конкуренция не нужна, что какие-то национальные НРЗБ и государственные корпорации будут это делать.

В Китае этого нет. У них одновременно происходит 312 реформ рыночного характера в различных сферах деятельности. Китай ориентировался на Рынок. Сейчас всё изменилось. Сейчас если они начнут это делать, это будет относительная новация. Для нас, начиная с Крыма, апелляция к Западу и мобилизация является постоянно действующей вещью. Поэтому вопрос-то как раз сейчас в другом: есть ли ресурс у Путина использовать риторику антизападную в качестве мобилизации, или он уже не работает? Ведь люди же устают от одних и тех же слов. Сколько можно говорить об Украине? Сколько можно говорить о Сирии, об интернациональном долге, о том, о сём?

Поэтому я не уверен, что у нас есть такой ресурс у власти мобилизовывать людей, сказав, что Запад нас не любит. Не думаю. И это отличие. Надо искать новые придумки.

И.Воробьева Возвращаясь на пару шагов назад в противостоянии между Россией и Западом, как вы думаете, когда в России сменится президент, то цикл может пойти на улучшение отношений просто даже исторически?

К.Ремчуков Вы знаете, я не знаю, при каких обстоятельствах… Рациональный анализ требует думать, что ковидом переболеют все. Мы исходит из того. Значит, может переболеть и президент, правильно? Если он заболеет ковидом, кто будет исполнять обязанности президента? Исполнять обязанности президент будет исполняющий обязанности премьера? Есть такая норма?

И.Воробьева У нас да, через одно человека, к сожалению.

К.Ремчуков Нет, будет исполняющий обязанности, или кто-то скажет: «Нет, не надо. Нам нужна Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации — по Конституции». Или, может быть, она тоже не сможет выполнять, тогда у нас будет Володин? А что у нас может делать президент, даже исполняющий обязанности, все знают? Это очень большие страхи. Поэтому тут есть как бы локальные вещи.

Я знаю, московская элита последние недели после того, как Мишустин заболел, очень много внимания уделяла, потому что люди все прагматичные, все пугливые, все связаны в какие-то группировки, они, конечно, страшно переживали, потому что представить, то Володин станет исполнять обязанности президента, то, — что вы говорите? — он связан с этими, с этими… Поэтому, я думаю, что вопрос как вот такой, чисто бытовой, если все должны переболеть, то переболеет, естественно, президент. Каким образом выстроить эту преемственность, и что может сделать исполняющий обязанности?

К.Ремчуков Вы знаете, когда Путин в начале 2004-го Касьянова убрал, там ведь ситуация была абсолютно такая… Не было у Путина никаких претензий к Михаилу Касьянову, он его устраивал, а потом когда начали анализировать: А вдруг 1-й тур не состоится президентских выборов? Потому что Красноярский край, самый представительный показал, что там не будет явки 50%. А тогда было очень жестко: президентские выборы 50% явки должна быть. И тогда сказали: «И кто будет исполнять обязанности до проведения следующих выборов?» В законе было сказано, что кандидаты, по чьей вине эта явка не состоялась, не допускаются к новому раунду. А поскольку Путин отказался от дискуссий, все сказали: «А вдруг обвинят Путина, что он не повышал активности и его не допустят, и что тогда сделает исполняющий обязанности Касьянов?» И Касьянова ни за что ни про что брали от страха. Никаких реальных вещей не было, чтобы он делал такого, что не устраивало бы Путина.

Поэтому, я думаю, что эти страхи людей у власти — это реальность. И, к сожалению, она практическая, она сегодняшнего дня. А стратегические страхи, о чем вы говорите, как и когда сменится президент и возможны ли качели в другую сторону — мир-дружба-жвачка, — вот можно поговорить.

И.Воробьева Да, просто президент однажды все равно сменится. Коронавирус не коронавирус, коронавирус тоже когда-нибудь закончится, и президент когда-нибудь в России поменяется, мы же понимаем это.

Очень хочется вернуться — это я анонсирую следующая часть программы — вернуться к Трампу как к президенту США. И просят поговорить и про статистику, которую мы сейчас наблюдаем по коронавирусу и отдельно про голосование по поправкам в Конституцию, которую, как предсказывает главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, уже буквально в июне планируют запустить это голосование. Обо всем этом с Константином Ремчуковым после перерыва. Нам нужно на несколько минут прерваться в программе, потом вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Константин Ремчуков, Ирина Воробьева. Обещала про Трампа спросить. Вы сказали, что Трамп в последнее время позволяет себе в адрес России сплошной позитив. У него же тоже скоро выборы. Насколько Трампу, как вы думаете, важна поддержка России, насколько, России важен Трамп в качестве президента США?

К.Ремчуков: Для Трампа Россия будет до упора оставаться темой его победы, потому что не объявили импичмент

К.Ремчуков Трампу Россия важна. Просто его три года так сильно давали на предмет того, что Россия его избрала президентом, вмешиваясь в выборы, что когда он победил — для него же это победа над химерами Демократической партии, и он не может уйти от этой риторики, да ему и не надо уходить. Он будет избирателю до самого последнего дня и часа доказывать: «Видите, все обвинения против меня…» — а обвинений про него сейчас новая гора вырастает уже по поводу того, как он борется с этим коронавирусом, где он совершил ошибки, причем очень часто непоследовательно. То, условно говоря, лидер демократов в палате представителей Пелоси критикует его за то, что он ввел ограничения на полеты в Китай и демонстративно идет в Сан-Франциско в китайский квартал и обнимается со всеми, жмет руку и говорит: «Посмотрите, вот так ведут себя не расисты. А Трамп — расист».

Потом, когда коронавирус начал развиваться стремительно, все начали обвинять Трампа в другом — почему он так поздно сообразил ввести какие-то меры? То есть он говорит: «Вы сначала критиковали за то, что я закрыл полеты из Китай и в Китай, а теперь вы говорите, почему я не сделал это раньше».

То есть там свой борьба со своей логикой. Но для него Россия будет до упора оставаться темой победы его, потому что его не объявили импичмент, и он сейчас начинает расправу со многими сотрудниками ФБР, и они превращают это в одну из тем избирательной компании, вскрывая, публикуя, снимая гриф секретности с документов, которые показывают, что всё руководство ФБР и ЦРУ знало, что все обвинения в отношении России или команды Трампа базировались на докладе, который за деньги Хиллари Клинтон, ее штаба подготовил Стил, английский разведчик, и это указывали — что «у нас одна база данных, Стил это сделал за деньги». Тем не менее, это никого не остановило.

Поэтому Россия у него фигурирует и он всем говорит: «А что плохого иметь хорошие отношения с Путиным?» А поскольку Украина, самый главный гвоздь проблем наших во внешней политике последних 6 лет не очень мила Трампу, потому что из Украины многие источники, в частности, с Полом Манафортом, бывшим руководителем его штаба, шли против Трампа, то он считает, что Украина изначально заняла позицию в ходе той избирательной кампании за Хиллари Клинтон. Поэтому он Украину не любит, не поддерживает ее, и не держит в голове не урегулирование на Востоке Украины, ни Крым, ничего.

А когда человек, лидер такой страны никогда не упоминает Восток Украины или Крым, вы представляете, что такое для Путина в международных отношениях, какая ценность такой фигуры? Конечно, он импонирует нашему руководству.

Поэтому я нахожу такие моменты в поведении, вытекающие из внутриполитических трудностей или целей Трампа.

И.Воробьева Вопрос второй — это вопрос статистики, которую мы много обсуждали в последние дни, в том числе, публикации в западной прессе, в том числе, что, в том числе, и в России статистика смертности не совпадает, условно говоря, с тем, что должно быт. И там много смертей не попадает в статистику по коронавирусу, статистику смертности. Разбирались ли вы с этим вопросом, и как вы считаете, кто здесь прав: Financial Times или The New York Times, которые написали всё или комиссия Государственной думы, которая чуть ли не в прокуратуру заявила на эти газеты?

К.Ремчуков Ну, комиссия комиссией, я не знаю, вы видели сообщение департамента здравоохранения города Москвы?

И.Воробьева Про 60%, да, видела.

К.Ремчуков: С кем я говорил из депздрава или мэрии, я просто не вижу у них мотива скрывать эти данные

К.Ремчуков Вы знаете, я же тоже могу оперировать тем, что есть, у меня самостоятельной статистики нет. Если имеет какой-то смысл заявление наше о том, что в Москве диагноз умерших с подозрением на коронавирус и инфекцию устанавливается после обязательного проведения патологоанатомического вскрытия в точном соответствии с теми временными методическими рекомендациями, которые дал Минздрав. Мы знаем, что на Западе очень много смертей с коронавирусом — не происходит патологоанатомического вскрытия. Поэтому это дает нашим основания считать, что врач-патологоанатом точно устанавливает причину смерти. И если у него была хроническая болезнь почек, сердца или чего, то он может указать эту болезнь, а не то, что она бустировалась именно инфекцией. Но это врачи должны знать, до какой степени это имеет смысл.

Но 6-й пункт показал следующее… Даже если отнести всю дополнительную смертность за апрель в Москве к коронавирусу — вот всё, что Financial Times и The New York Times опубликовали, смертность от COVID будет чуть больше 3% — это за счет этого увеличения, — что ниже официальной смертности в Нью-Йорке и Лондоне (там 10% и 23% соответственно). При этом если произвести такой пересчет в этих городах, смертность у них составит 13% и 32% соответственно, а это именно весь прирост смертности в апреле этого года по сравнению прошлого года. Там самым как бы Депздрав Москвы пошел примирительно на следующее обсуждение: Хорошо, давайте весь прирост смертности посчитаем, что это прирост от COVID, и все равно он будет существенно ниже, чем там.

Тем самым позиция наших властей, что в целом наша смертность ниже, чем во многих странах, она статистически как бы подтверждается.

С кем я говорил из департамента здравоохранения или мэрии, я просто не вижу у них мотива скрывать эти данные. Но этот 6-й пункт, он оказывается очень примирительным. Сначала они показывают, почему у нас отличаются данные, а потом говорят: «Хорошо, давайте весь прирост смертей, — а прирост смертей у нас произошел по сравнению с апрелем 19-го года в Москве увеличилось на 1841 человек, а если взять с апрелем 2018 года (2 года назад), прирост 885 человек, — вот дайте считать, что по сравнению с этим, всё, что приросло, будет от ковида, и все равно это будет достаточно контролируемо».

Но у них такая методика: патологоанатом делает заключение и указывает, что человек умер от чего, что, конечно, могло быть вызвано и, скорей всего, воспалением легких?

И.Воробьева А вам не кажется, что попытки посчитать сейчас эти цифры смертности в любой стране мира — это тщетные попытки, поскольку мы не знаем довольно многих данных. Например, мы не знаем, насколько упала смертность от ДТП в период самоизоляции. Она должна была упасть, потому что люди перестали много ездить на автомобилях. И другие какие-то факторы, которые можно попозже будет посчитать.

К.Ремчуков Это же сейчас идет борьба нарративов, борьба интерпретаций. Сейчас шанс оппозиции, поскольку власть занимается организацией — то, что я вижу в Москве, это крупная организация борьбы с этим коронавирусом: в каких масштабах развертываются эти площади, как снабжаются кроватями, всеми этими вентиляторами, ну просто грандиозная работа организационного характер, — оппозиция не может этим заниматься, естественно, она может только говорить.

Вот как ей воспользоваться сейчас этим временем? Может ли оппозиция молчать и просто аплодировать, говорить: «Какой Собянин просто замечательный человек. Давайте ему присвоим звание Героя социалистического труда за эти выдающие организационные достижения и плюс за то, что он раньше всех начал трубить тревогу в нашей стране и готовиться к этому». Нет, они этого говорить не будут. Поэтому они говорят: «Посмотрите, вот здесь скорая помощь не приехала, здесь деньги не выплатили». Потому что им тоже надо бороться за повестку.

А поскольку, я так понимаю, экономическая поддержка идет очень небрежно, и огромное количество людей свободных профессий, либо того, что относится к среднему классу, окажутся пострадавшими в результате этого кризиса, потому что они не относятся к предприятиям, которые отнесут к стратегически важным и кто нуждается в этой помощи, то, конечно, они недовольны.

Вот формировать среди этих недовольных свой нарратив — это абсолютно грамотное политическое решение с тем, чтобы, как только закончится кризис, одни выйдут с тем, что вот они занимались строительством госпиталей, организовывали всю эту работу, а другие набирают очки на том, что они хлестко критикуют. Поэтому это наша форма политической борьбы абсолютно аналогичная той, которая идет в Америке. Вот сейчас мы говорили про Америку. Там критикуют Трампа. Здесь критикуют власть, и надо к этому приготовиться

Другое дело, как отреагируют. Потому что мы знаем, что средний класс оказывает очень серьезное влияние на формирование оценочных суждений всем народов. Брежневский режим проиграл интеллигенции советской. Поэтому когда хихикали, когда смеялись, когда шутили над Брежневым, то проигрывала вся система, поэтому она достаточно безвольно рухнула. Поэтому здесь вопрос вот этот: удаться ли власти найти свой нарратив, чтобы показать, что она делала все что можно и в интересах народа? — это главный политический вопрос для меня.

И.Воробьева А надеюсь, что мы продолжим с вами разговор на эту тему в одном из следующих эфиров. Мне очень хочется. У нас буквально полторы минуты, я обещала это время посвятить книгам, которые вы рекомендуете нашим слушателям.

К.Ремчуков Я рекомендую книгу, по-моему, этого года. Мишель Фуко «Речь и истина. Лекции о парресии» Парресия — это греческий термин «говорение всего». Но смысл данного термина в интерпретации Фуко — это взятие слова и свободное выступление по позиции, которая не нравится окружающим. Это акт смелости, когда ты заявляешь публично. Высказывания и порресия — это не желание, чтобы кто-то написал тебе в ответ, а это демонстрация как бы своего этического взгляда на проблему. Поскольку сейчас всем хочется высказываться, мне кажется, это будет очень интересно. Это лекция Мишеля Фуко. В Америке он прочитал. Мне показалось это очень интересным.

И вторая книга: «Ислам в политике нацистской Германии» 39-го — 45-го года. Давид Мотадель. Она показывает, что нацисты выделили ислам не как враждебную религию и носителей его в отличие от славянских народов, а хотели с ними поддерживать отношения. И многие репрессии относительно исламских представителей в нашей стране связаны с реализации этой стратегией вермахта.

И.Воробьева Спасибо большое! Константин Ремчуков и его «Особое мнение». Следующий прямой эфир с Евгенией Альбац после 20 часов. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире