'Вопросы к интервью

В. Дымарский Здравствуйте, у встроенного микрофона Виталий Дымарский, я веду сегодня «Особое мнение» и с удовольствием представляю мою сегодняшнюю собеседницу Елену Чижову. Елена Семёновна, вы слышите меня хорошо?

Е. Чижова Да, сейчас хорошо очень слышу, спасибо. Здравствуйте.

В. Дымарский «Особое мнение» с Еленой Чижовой. Писательницей, как мы вас обычно представляем, но я нашёл ещё одну вашу ипостась, которой сегодня обязательно воспользуюсь, потому что сегодняшняя моя собеседница, помимо всего прочего, ещё и кандидат экономических наук.

Е. Чижова О, это дела таких минувших дней!

В. Дымарский Но я вам хочу сказать, что экономика у нас тоже не сильно модернизирована.

Е. Чижова Нет, на самом деле, нет. Как кандидат советских экономических наук, должна вам сказать, что по сравнению с советской экономикой, где в основном были плановые расчёты, даже кредитные расчёты были исключительно плановые, сейчас всё совсем по-другому.

В. Дымарский Я не знал, что вы кандидатом стали в советское время. Всё-таки с советской экономикой сравнивать трудно. С Советским Союзом мы в последнее время привыкли сравнивать современную Россию, но, видимо, не экономику.

Е. Чижова Вы знаете, я думаю, что вообще все сравнения с Советским Союзом – это очень сильная натяжка, потому что иногда кажется, что мы повторяем какие-то советские модели, но, тем не менее, это всегда с поправкой на то, в каком мире мы уже сейчас живём.

В. Дымарский Ну да, есть какое-то внутреннее противоречие – с одной стороны, мы действительно часто натыкаемся на какие-то абсолютно советские практики. С другой стороны, эти практики воспроизводят власть, которая, в принципе, настроена антикоммунистически, скажем так. Не коммунистически.

Е. Чижова Не коммунистически, и я даже думаю, вы правы — во многом антикоммунистически. И это то, что мне представляется демонстрационными практиками. То есть, как бы имеется в виду, что очень многие люди, которые испытывают ностальгию по советскому времени, будут думать, что мы действительно возвращаемся куда-то назад и, может, всё будет так, как было при бабушке и дедушке. Но на самом деле никто туда не возвращается.

В. Дымарский Смотрите, может быть, наша власть убедилась (или ей так кажется), что те практики, те методы, которые использовались в советское время, достаточно эффективны, и независимо от общественно-политического режима, сами по себе могут быть вполне успешны и при другом строе. Потому что, в конце концов, те же репрессивные методы не имеют чисто советского происхождения, ведь правда?

Е. Чижова Разумеется, репрессивные методы не Советский Союз лично придумал. Подобные методы были и раньше, и во всех странах.

В. Дымарский И в Древнем Риме.

Е. Чижова Да, и там они очень хорошо, надо полагать, действовали. Поэтому нет ничего нового, но я бы не согласилась с тем, что вы говорите, что наши власти как-то очень уж уверены, что все эти практики замечательно действуют. Потому что в последнее время (особенно это обострилось с коронавирусом, где-то два месяца назад) мы все наблюдаем некий разброд и шатание в рядах наших властей. С одной стороны, они пытаются делать вид, что какие-то страшные репрессивные методы нам всем угрожают, а с другой стороны, глядя своими глазами на то, что происходит, мы понимаем, что это то самое, что использовалось в последние годы – так называемые «точечные репрессии», которые не достигают цели.

Если говорить о самоизоляции даже: сначала был замах, что «мы всех заставим сидеть дома». И первые недели две действительно (я вынуждена периодически выходить на улицу, в магазин, вообще пройтись, потому что тяжело без прогулок) действовал этот инстинктивный страх, которые многие из нас в последние годы ощущают. А потом опять всё пошло по накатанной. Знаете, как в советские времена говорили: «Они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем». Последний месяц, особенно в майские праздники, всё время было такое ощущение (во всяком случае, в Петербурге, не знаю, как в Москве), что они делают вид, что нас страшно преследуют и ужасно притесняют, а мы делаем вид, что исполняем все предписанные ограничения.

В. Дымарский Ну да, это так. При всём при том надо сказать, что до последнего выступления Путина (это моё личное впечатление, не знаю, согласитесь вы, или нет) было такое ощущение, что, конечно, что-то сделано неправильно – там неправильно, здесь неправильно, где-то вдруг толпу собрали и тд и тп. Но, в принципе, подход был достаточно рациональный. Другое дело его исполнение, как у нас обычно бывает… Но в принципе то, что говорилось и пыталось делаться, было вполне рационально и выглядело разумно.

И вдруг Путин как бы отошёл, вам не показалось? Это его последнее выступление – такое ощущение, что он неожиданно спутал все карты. Потому что региональные власти выстраивались под эту линию, которая велась и вдруг… Мне так кажется, что здесь есть некий политический расчёт, потому что в голове у власти помимо здоровья трудящихся, о котором говорит Путин, ещё и голосование это и так далее. И вдруг начали говорить: «Да нет, уже всё хорошо, давайте выходить из всех этих режимов. Выходим из всех этих строгостей, давайте жить прежней жизнью фактически». Потому что вот эта жизнь, во-первых, мешала проводить голосование, а с другой стороны вообще выбила общество из привычного состояния в новое какое-то, может быть, даже и опасное для власти. Извините за длинную тираду.

Е. Чижова Нет-нет, я просто пытаюсь запомнить все ваши тезисы, с чем-то согласиться, а с чем-то немного поспорить. Вы знаете, у меня было ощущение, что вот этот главный критерий, который вы упомянули – будущее голосование – был первым в ряду критериев где-то до конца марта, когда всё, как мне представлялось, выстраивалось в идеологическом смысле таким образом, что вирус не такой уж опасный. Я не знаю, кого они уговаривали. Возможно, честно пытались уговорить сами себя, я в их головы влезть не могу. Но всё время за этим торчали уши будущего голосования – что мы немножко поколдуем, пошаманим, скажем, что вирус не такой уж и страшный, и может быть, он нас испугается. И в этот момент поведение было абсолютно иррационально.

В какой-то момент, наверное, перед первым обращением Путина (которое само по себе достойно обсуждения, потому что я Путина таким не видела никогда), вдруг что-то там на властном уровне…

обрыв связи

Е. Чижова Я остановилась на…

В. Дымарский На апрельских тезисах Путина.

Е. Чижова На апрельских тезисах, да. И в этот момент у меня возникло такое чувство: слава богу, эти разговоры про голосование, про поправки ушли, и люди начали адекватно оценивать ситуацию. И это чувство – я совершенно с вами согласна – у меня присутствовало где-то до майских праздников, и даже включая майские праздники. Я просто была восхищена тем, что всё-таки Путин сделал над собой серьёзное усилие и отменил парад, и тем более, Бессмертный полк. Потому что я посмотрела белорусский парад – это очень тяжёлое зрелище.

В. Дымарский Кстати говоря, ещё до этого – пасха.

Е. Чижова Да, да! Вообще вся эта церковная тема в связи с коронавирусом очень сложная и интересная тема, которая, я думаю, будет иметь свои последствия. Но вы абсолютно правы: видимо где-то перед окончанием долгих весенних выходных было принято другое решение. Причём у меня такое впечатление, что оно принималось не какой-то одной командой, а было несколько уровней принятия решений. Поэтому, конечно, после того, как я услышала выступление Путина, я пришла в полное недоумение. У меня младшая дочь работает в музее, и вроде бы музеи закрыты, но, тем не менее, её сегодня вызвали на работу (она, правда, работает в фондах). Но пока мы поняли, как это вообще всё происходит и как это соотносится с тем режимом, который декларируется в Петербурге, прошло несколько часов.

В. Дымарский Собственно говоря, это я и хотел сказать в своей длинной тираде, задавая вам вопрос. Действительно, начинали с этого, потом был период рационального отношения, когда разум возобладал над политикой, над политическим расчётом. Но такое впечатление, что мы опять возвращаемся туда, во всякие политические интриги.

Е. Чижова Да, мы опять возвращаемся вот в это идеологическое поле, которое смёл коронавирус. И в апреле это казалось каким-то, знаете, анахронизмом – обсуждать темы поправок, такое чувство, что это где-то совсем далеко. Но, тем не менее, это приходит.

В. Дымарский Нам его приблизили.

Е. Чижова Нам его приблизили, причём, поскольку президент упомянул эти два чудовища, Сциллу и Харибду, которые в общественном сознании вообще-то представляются НРЗБ, а на самом деле, если углубиться, это два чудовища.

В. Дымарский У него всё время парные чудовища – половцы и печенеги, Сцилла и Харибда.

Е. Чижова Я вообще не знаю, кто страшней, но у меня такое впечатление, что Сцилла и Харибда страшней, они такие инфернальные совсем.

В. Дымарский Но мы их не победили, а победили мы половцев с печенегами.

Е. Чижова Да их, собственно и не победить. Даже если говорить совершенно серьёзно и считать, что одно из этих чудовищ – это та самая наша экономика, причём даже не в том виде, в котором она оказалась сейчас (у всех сейчас сильно, как говорят «припало»), а именно в том виде, который выстраивался приблизительно с 2014 года. То есть, мы подошли к этому кризису уже с определённым набором экономических проблем, которые никак не решались. Будем считать, что это Сцилла. А тут ещё слева Харибда в виде страшного коронавируса. И честно говоря, подозреваю (я разговаривала с врачами и многие специалисты так думают), что нас ожидает какая-то вторая волна.

В. Дымарский Вторая, третья – разные есть версии. Есть версия, что вообще все должны так или иначе переболеть, пока не будет вакцины.

Е. Чижова Я вот тоже всё время думаю о том, что рано или поздно до каждого из нас это чудовище доползёт, и эта перспектива меня действительно пугает.

В. Дымарский Может быть, оно будет уже ослабевшее. Я так понимаю, что вирус новый, конечно, но родственный тем, которые уже живут среди нас, и с которыми мы живём.

Е. Чижова В этом смысле нам, петербуржцам, вирусы… При нашей-то ноябрьской декабрьской и так далее погоде вирусы — это наши вечные сопровождающие, может быть и этот как-нибудь переборем.

В. Дымарский Елена Семёновна, у меня к вам ещё такой вопрос, поскольку вы уже врачей упомянули. Даже боюсь трогать эту тему, но мне кажется, что она тоже важна – вообще для понимания нас, нашего общества и того, куда мы идём. Это объявленный всеми героизм врачей. У меня два замечания: во-первых, почему у нас нормальный профессионализм становится героизмом? Люди – спасибо им – профессионально выполняют свой долг. С другой стороны, очень много сигналов (звонят люди, знакомые, родственники), что селят с тараканами, с какими-то сумасшедшими в этом Ленэкспо и так далее. Извините, дорогие врачи, но это тоже делают ваши коллеги, это тоже делают врачи. То есть, врачи – разные. Но меня больше даже интересует первый вопрос, про героизм и профессионализм.

Е. Чижова Вы знаете, тут тоже целый комплекс мыслей возникает по этому поводу.

В. Дымарский Это вопрос, не утверждение.

Е. Чижова Да-да, я понимаю. Но мы же с вами наблюдаем одну и ту же картину и эти мысли не могут не приходить в голову. С одной стороны, можно понять (и мы видели это по кадрам из Италии, США и других стран), что действительно ситуация совсем аховая. И в этой ситуации, так или иначе, как ни назови, но некоторый героизм всё равно присутствует, когда врачи вынуждены бросаться на всё это, так и хочется сказать «как на амбразуру». И эти случаи, когда итальянские врачи, кажется, двое, покончили с собой, когда им пришлось выбирать между пациентами, кого спасать, а кого нет – ну это уже совсем полевые, фронтовые условия.

С другой стороны, опять же, я разговариваю с врачами и вижу, что под этими словами о героизме, как это было очень часто в нашей истории, скрывается чудовищное головотяпство. Но, разумеется, не врачей, а всяческих медицинских чиновников, которые не озаботились средствами индивидуальной защиты, и я знаю доподлинно, что врачи в институте им. Джанелидзе, Покровской больнице и других вынуждены были приобретать это за свой счёт. Не хочешь, да вспомнишь первые дни Великой Отечественной войны, о которой сейчас все говорят. Когда одни люди искренне проявляют героизм и погибают — у нас в Петербурге, если не ошибаюсь, 14 умерших медработников, и сегодня или вчера — врач Елизаветинской больницы… Можно это называть выполнением долга, но всё равно…

В. Дымарский Елена Семёновна, извините, давайте мы на этом прервёмся, но запомним. Сейчас новости, потом мы продолжим обязательно.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Ещё раз добрый день, программа «Особое мнение». У нас сегодня Елена Чижова, писательница. Тогда больше не буду вспоминать, Елена Семёновна, что вы кандидат экономических наук, раз вы про это забыли. Меня зовут Виталий Дымарский. Мы прервались на том, что вы обсуждали такую тему, очень популярную сейчас и в СМИ – героизм врачей. Если я правильно понимаю, вы начали говорить, что героизм врачей очень часто прикрывает собой непрофессионализм, мягко говоря, и разгильдяйство тех, кто занимается организацией нашего здравоохранения.

Е. Чижова Я бы даже сказала определёнее: ровно в той мере, в какой ненормально организовано наше здравоохранение, вот ровно в этой мере и требуется героизм. Если бы все врачи действительно были, хотя бы в течение нескольких дней, снабжены специальными костюмами или щитками – как Беглов ходил – наверное, не было такого количества заражений. Казалось бы, институт им. Джанелидзе ведь не ковидный, и тем не менее – прошла информация, что там сначала 100 медработников заболело, потом 170, потом я уже слышала, что больше. То же самое происходит и в других больницах.

Знаете, я так скажу: это вообще непорядочно со стороны властей. Просто непорядочно по отношению к врачам. Потому что врачи в нашей стране – не самые свободные и обеспеченные люди, чтобы стукнуть кулаком по столу, встать и уйти. Это люди, которые получают не такую уж большую зарплату. Я имею в виду обычных врачей. И получается, что этим наши власти пользуются, к сожалению.

В. Дымарский А тому, кто даже хочет встать и что-то сказать – запрещают, угрожают увольнениями и так далее. Мы тоже это очень хорошо знаем. Главврачи — увы, даже выросшие из практикующих врачей — становятся чиновниками, и у них другая отчётность. Поэтому они запрещают, увольняют, зажимают и так далее.

Е. Чижова И не только врачей. Напомню вам — разумеется, вы знаете эту историю с журналистом Радио Свобода Татьяной Вольтской. Когда врач анонимно (почему анонимно, разумеется, понятно – он боялся увольнения, неприятностей) сообщил, и Татьяна дословно это передала. В нормальной ситуации тут надо было сразу вот этим надзорным органам идти в больницу, выяснять, всё ли там нормально, хватает ли ИВЛ, хватает ли средств защиты. Но попытались открыть уголовное дело на журналиста.

В. Дымарский Как вы думаете (хотя прошлый опыт нам подсказывает, что это редко когда случалось, но, тем не менее, а вдруг?) — предположим, и будем надеяться, что это рано или поздно закончится, послужит ли всё, что произошло в течение всех эпидемических месяцев, каким-то уроком, опытом, из которого будут сделаны выводы? Или опять вернёмся к тому, что было и продолжим наше существование в том же режиме, в том же формате, как сейчас модно говорить?

Е. Чижова Разумеется, какие-то выводы будут сделаны, я уверена. Но вот чего я боюсь: что эти выводы будут сделаны неправильно. Во всяком случае, с некоторым перекосом. Думаю, что как всегда, будут готовиться к «прошлой войне», в смысле – к войне с коронавирусом. Что, разумеется, важно, потому что я подозреваю, что это не последний коронавирус. Может быть, будут оперативнее действовать в том же самом Китае или где-нибудь, где теоретически это опять может возникнуть. Но, тем не менее, мы же видим, все эти SARS, птичьи гриппы и так далее – оно же всё развивалось. Мы всё время, все эти 20 лет, как выясняется, ходили на грани.

Но я боюсь, что сейчас, поскольку экономика, если ничего кардинальным образом не изменится, будет всё дальше схлопываться и будет сильнейший перекос, отток средств от борьбы, помощи при окнозаболеваниях, при инсультах. Ведь у нас в Петербурге до последнего времени (не знаю, как сейчас) была замечательная инсультная помощь людям, которых постиг этот недуг. Та же самая Покровская больница, я просто знаю по своим близким, как там работали врачи и как они помогали. Боюсь, что сейчас начнётся эта борьба с будущими эпидемиями, пандемиями и так далее. Вот что-то такое. Надеюсь, что всё-таки какая-то рациональность возобладает.

В. Дымарский Знаете, я ещё спросил, потому что в течение этой эпидемии я вернулся к просмотру телевидения, наших федеральных каналов. Просто для того, чтобы всё-таки иметь представление. Меня поразила вчера программа «Время». На следующий день (правильно я понимаю?) после выступления Путина абсолютно поменялась тональность. Вообще всё, что там говорили вчера, всё, что я послушал – абсолютно изменилась тональность за один день. «У нас всё прекрасно, у нас намного лучше, чем за границей, у нас мало умерших, у нас вообще всё хорошо. Мы всё побороли». Потому что президент накануне сказал, что всё, выходим, вперёд, на голосование. И всё. И поэтому там сейчас: «Да у нас всё хорошо, а если у нас всё хорошо, зачем что-то менять?»

Е. Чижова Это означает, что принято решение пустить это почти на самотёк – я имею в виду…

В. Дымарский Само заболевание.

Е. Чижова Да. То есть, как это называется, выработать какой-то «стадный иммунитет». Как-то не хочется нас всех в стада загонять, но видимо мысль теперь возобладала такая. Косвенным образом это подтверждают и вот эти мизерные выплаты. Слава богу, что они есть, слава богу, что людям с маленькими детьми всё-таки что-то хотя бы дадут. Но если действительно сопоставить вот эти 800 миллиардов, которые, как подсчитали (в отличие от меня грамотные) экономисты, будут брошены на затыкание этих самых зияющих экономических дыр, то по сравнению с 12-ю триллионами рублей в Фонде национального благосостояния это, в общем… Не хочется говорить «подачка», потому что так или иначе для очень бедных людей это хоть какая-то, но помощь. Но я думаю, что теперь спасение утопающих, во всех отношениях, будет делом рук самих утопающих.

Вообще удивляет вот этот критерий отсечения – я имею в виду, 16 лет детям. Вот опять же, не хочешь, но так уж, наверное, у нас в голове устроено – возвращаешься куда-то к советской истории и представлению о жизни каких-то 40-х, 50-х годов, когда большинство детей, закончив 7 или 8 классов, становились самостоятельными, должны были идти зарабатывать и так далее.

В. Дымарский Или в техникум.

Е. Чижова Но очень часто в вечерний. Моя мама – отличница до 8 класса. Поскольку отец погиб под Ленинградом, и пенсия за потерю кормильца была очень маленькая, она, разумеется, вынуждена была работать с 16 лет, пойти в вечернюю школу, и в результате так и не получила высшего образования.

Но вот я вырастила двоих детей, я прекрасно понимаю, что основные траты на ребёнка – это лет до 3-4, а дальше как раз с 15, потому что нужны… Я уж не говорю об этих поборах в школе, я всегда себя чувствовала таким, знаете, придатком к кошельку. Но это же и подготовка к выпускным, и какие-то репетиторы, и счастье, если удалось на бюджетный, а очень многим же приходится за это платить. Поэтому я не понимаю вот этой архаической постановки вопроса, что до 16, а дальше крутитесь, как хотите. Мне очень жалко этих молодых людей. Просто жалко. Многие из них действительно будут вынуждены идти работать – если будут рабочие места.

В. Дымарский Ну да. Елена Семёновна, последний вопрос, наверное, вот какой. Хотя он довольно сложный, мне кажется. Сейчас все гадают, какими мы выйдем – я имею в виду, Россия, каким выйдет мир из этой пандемии. У меня такое впечатление, опять же, что цивилизованный демократический мир, Европа, те же Штаты худо-бедно поборют эту пандемию и вернутся к своему существованию. А мы всё время говорим о каких-то резких переменах. Я думаю, что просто у нас есть такой запрос на перемены и есть надежда на то, что сама эта обстановка непривычная немножко всех нас взбудоражит и что, может быть, действительно какие-то перемены будут. Что вы думаете? Мы действительно, как у нас в своё время говорили, «проснёмся в другой стране»? Если не проснёмся, то постепенно будет переходить.

Е. Чижова Нет, я думаю, что мы никак не проснёмся в другой стране. Что касается победы над пандемией, то, вообще говоря, победят её все, потому что невозможно оставить какие-то очаги. Я думаю, так или иначе возникнут вакцины, и всех, в конце концов, привьют.

В. Дымарский Да, конечно.

Е. Чижова Что касается нас… Опять же, возможно, это моя память о советском опыте родителей, но об этом и Гранин говорил, и многие фронтовики – какие надежды были в конце войны на то, что всё переменится, на то, что наконец мы освободились от фашизма и теперь проснёмся, вернёмся с фронта, будет свободная страна. Ничего особенно…

В. Дымарский Не получилось.

Е. Чижова И мало того, что там не получилось, но здесь просто не получится по объективным причинам: потому что, собственно, ничего и не изменилось. Даже то, что одним движением пальцев перещёлкнута интонация, и все каналы заговорили о том, что бодро и весело мы теперь движемся, надо полагать, в сторону этого голосования… Я думаю, что постепенно страх уйдёт. К сожалению, со всех этих идеологических рельсов смахнут пыль, и мы поедем по ним дальше. Посмотрим.

В. Дымарский Спасибо. Это была Елена Чижова.

Е. Чижова Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире