'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 мая 2020, 19:08

Н.Росебашвили 19 часов и 6 минут. Это программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Я приветствую Максима Шевченко, журналиста. Максим Леонардович, здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте, Нино.

Н.Росебашвили Вы сегодня снова по Скайпу. Как ваше самочувствие?

М.Шевченко Мое самочувствие отличное. Я сдал кровь на антитела вчера. Поехал в ФНКЦ ФМБА, где я лечился, 83-я больница. И мне сказали, у меня очень высокий уровень антител. Я сдал кровь. У меня есть репортаж на моем YouTube-канале об этом, как там ее сразу разделили на фракции, отделили плазму, которая, собственно, является лекарством. Прямо сразу при тебе это делают.

И чувствую я себя нормально. Но все-таки я решил еще не рисковать и к вам не приходить, потому что врачи сказали, что еще, как говорится, вероятность маленькая, что у меня в слизистой может быть вирус. Но зачем же мне мое дорогое «Эхо Москвы» подвергать такой опасности.

Н.Росебашвили Мы очень это ценим. Максим Леонардович, а много было людей в очереди? Вы же не один, наверное, кровь сдавали.

М.Шевченко К сожалению, не очень много людей. Вы посмотрите репортаж. Там доктор Владимир Баклаушев, который руководит научной программой по исследованиям, связанным с кровью в ФНКЦ ФМБА.

Я, кстати, советую позвать его просто в эфир. Он на профессиональном уровне всё это расскажет. Еще работа разворачивается. Там серьезный научный центр. Но я видел, человек 5 там пришло, пожилые, помоложе люди.

Мне дали, например, за это 1000 рублей. Хотя я сказал: «Можно я оставлю сразу, в фонд больницы отдам»? Говорит: «К сожалению, мы вам обязаны дать эту 1000 рублей. Вы можете ее потом перевести, положить куда-то на счет и так далее».

Н.Росебашвили Больницам некуда девать деньги?

М.Шевченко Нет. Это не больница. Это программа, которую федералы… А Москве это дороже. Это федеральный просто центр по федеральной программе. Говорит: «Мы не можем у вас взять кровь, и вы должны взять, расписаться». Я говорю: «Я хочу оставить вам, чтобы больным лекарства…». Он говорит: «Мы не можем так. у нас даже счета такого нету, сейчас прямо здесь у вас деньги принять не можем».

То есть я хотел абсолютно бесплатно. Еще раз пойду через две недели, когда будет можно.

Подобно объяснил доктор Бакалушев, как кровь реально в реанимации, где очень высокая смертность даже в этой больнице — говорит: «У нас такая смертность, которой никогда не было. У нас каждый умерший в реанимации это было событие, а сейчас в неделю несколько…», в общем, достаточно серьезные цифры он называл, — и эта плазма именно тех, кто уже попал в реанимацию, в тяжелом положении спасает.

Тем, кто находится в легкой форме переболения коронавирусом, она не нужна совершенно, потому что и так организм справится. А вот когда доходит уже до пневмонии тяжелой формы или каких-то иных осложнений — там плазма является на данный момент одним из очень вероятных способов спасти человека.

Н.Росебашвили Вы сейчас заговорили про смертность. В прошлом эфире вы сказали, что, наконец, московская власть начала говорить правду. Это дословная цитата. Но как-то разошлись в оценках московские власти и западные СМИ, в частности, Financial Times и The New York Times. Что вы можете сказать по этой ситуации, по этому конфликту? Кому вы больше верите?

М.Шевченко А я не знаю, что там Financial Times сказала. Скажите. Я же не слежу за Financial Times.

Н.Росебашвили Понимаю. Просто МИД отреагировал. Теперь это уже российские новости.

М.Шевченко Что там сказано.

Н.Росебашвили Они обвинили в занижении статистики.

М.Шевченко Да я уверен, что это так просто. Я не знаю, как в Москве. В Москве просто, как мы уже обсуждали не один раз, тяжело утаить правду, потому что в Москве есть «Эхо Москвы», «Дождь», масса независимых блогеров, журналистов, которые постоянно следят за тем, что на самом деле. Поэтому Собянин и сказал — 300 тысяч. Это же он сказал цифру, его никто не тянул за язык, правда? 300 тысяч — на момент, когда он называл эту цифру, это было примерно 10% от мирового числа заболевших по данным ВОЗ.

Причем эта цифра в устах мэра Москвы расходилась с цифрой, которую представляет ВОЗ правительство России очень серьезно. В тот день правительство России, по-моему, представило 169 зараженных, а по словам мэра только в Москве порядка 300 тысяч. Он сказал — несколько сотен тысяч.

Я думаю, Собянин ближе к правде. Я не сказал, что он говорит правду. Я думаю, что гораздо больше. Причем он ссылался на метод анализа, то есть, очевидно, не на количество тестов, которые они провели, а они выстраивают некую математическую модель примерного заражения.

Я думаю, что по России данные просто чудовищные, что ближе к Financial Times. И МИДу надо бы помолчать, а то что-то у нас МИД последнее время высказывается то по Навальному, то по Financial Times, то по записи в Инстаграме президента США, правда, после Тимоти и Ксении Собчак высказался, но это не важно.

В данном случае причем тут МИД? Мы хотим понять, кто нам врет, какова реальная ситуация. Потому что вот я звоню в регионы… я сделал интервью с бывшим депутатом Ил Тумэн Саха Якутия Сулустаны Мыраан, которая отказалась от депутатского статуса в знак протеста против конституционных поправок, незаконных по ее мнению.

Она рассказала, что статистику-то как мы поймем? Вахтовые поселки, 10 тысяч человек, тысяча заболевших. Ни КТ, ничего нет. Только картинка, что туда приземляются самолеты, и врачи в скафандрах туда выходят и, говорят, делают тесты.

Начальник же не будет сообщать правду ни из одного региона. Зачем ему говорить? Ведь сообщая правду, надо сказать следующее: «В нашем регионе разрушена система здравоохранения вследствие преступной оптимизации здравоохранения, проводимой под вашим, Владимир Владимирович, и под руководством Дмитрия Анатольевича, начиная с 2007 года (пиком стал 2012-13-й год) разрушена и уничтожена система эпидемиологической службы, санитарно-медицинской службы, разрушена система районных больниц. Люди в сельской местности вообще не могут получить не то что лечения, даже диагноз поставить не могут».

Какой губернатор это скажет? Поэтому каждый губернатор будет говорить: «Нет, всё хорошо, всё замечательно. Мы построили еще тысячу коек. С тестами всё нормально. Всё отлично! Рапортую: всё нормально!». Как Сахалинский губернатор сказал же на всю страну: «Благодаря реформе здравоохранения у нас на Сахалине очень маленькое число заболевших».

Понятно же, что все они обманывают. Почему — потому что сказать правду — это значит, в лицо сказать автору всех этих реформ, то есть Путину, что «всё, что вы сделали со страной, все ваши реформы так называемые неолиберальные, которые проходили, пока вы были президентом или вы были премьером, они уничтожили способность страны сопротивляться такой вот эпидемии, например».

М.Шевченко: Первое: они боятся за свое место и хотят занять более теплое. Второе: они зарабатывают

Главное, это же Рошаль еще сказал тоже дополнительно, что они осенью прошлого года проводили какую-то методологическую игру и выяснили, что оптимизированная система здравоохранения не может вынести эпидемию. Вот и сразу же пришло подтверждение.

Поэтому, естественно, они все будут говорить: «Всё хорошо. Отлично. Справляемся. Закупаем». А у нас видео в интернете, как люди забитые в автобусы — сократили число автобусов в разных регионах, чтобы не заражать людей, но количество людей то же самое, есть же люди, которые работают — ездят в город, в Москву ту же самую. Они никуда не девались. Это люди, которые работают на коммуникациях тут строителями, чернорабочими, без которых Москва встанет и умрет. Их набивается в два-три раза больше и в автобусы и в электрички. Ужасные кадры.

Н.Росебашвили Если вы не верите губернаторам и не верите начальникам, то кому вы верите?

М.Шевченко Я вообще не верю этой власти ни одной секунды. Эта власть реализует только свои задачи. Все ее действия состоят из трех задач. Как сделать так, чтобы тебе не дали по заднице и не выгнали с того места, которое ты занимаешь и занять место чуть повыше, чем то, которое ты занимаешь сейчас? Ну, допустим, ты премьер, а ты вице-премьером хочешь стать; ты вице-губернатор, а ты губернатором хочешь стать и так далее. То есть первая задача — это карьерный рост.

Вторая задача: безусловно, заработать денег на всем этом. Потому что пока все люди сидят на самоизоляции, пока все думают, где бы копеечку достать… Давайте скажем так: ритейлерские сети — огромные доходы; фармакологические сети — огромные доходы; все бизнесы, связанные с онлайн-сервисами — огромные доходы, рост доходов, потому что на них всё сконцентрировано. И так далее.

Вы можете себе представить, что в каком-нибудь регионе какие-либо ритейлерские большие сети работали без, скажем мягко, теснейшего взаимодействия с властью этого региона? Будь то Москва, Питер или Владимир или еще что-то? Конечно, нет. Вот эта система власти, она вся в доле, она вся зарабатывает. Пока люди сидят в нищете и беднеют, власть имущие зарабатывают на этом, зарабатывают на там, как мы узнали пару дней тому назад, что китайские аппараты ИВЛ, которые, оказывается, в интернете стоят миллион рублей, например, здесь закупаются по 2,4 миллиона. КТ и так далее. Всё с наценками.

Н.Росебашвили Максим Леонардович, к аппаратам ИВЛ мы еще вернемся. Я бы просто хотела повторить свой вопрос. Если вы не верите власти, официальной статистике, то откуда вы получаете информацию, и кому вы верите?

М.Шевченко Я информацию не могу получать. Я обзваниваю людей, я разговариваю с людьми. И моя информация носит, конечно, не характер социологического опроса. Мне не присылают доклады спецслужбы, которые, наверное, занялись уже этим вопросом, я надеюсь, по крайней мере , что занялись — реальным положением вещей. Я звоню знакомым своим депутатам в разные регионы. Сейчас у меня будет интервью с депутатом парламента Республики Коми Олегом Михайловым. Да люди тоже, депутаты говорят: «Да, мы не знаем точно, но мы знаем, какова ситуация реальная, что говорят».

Поэтому я, естественно, не претендую на статистическую точность. И любой начальник, который сейчас выйдет, может на меня смотреть, грозно хмурить брови и говорить: «Вот Шевченко, ты там разжигаешь! Ты, Шевченко, будируешь! — как мне говорила в школе учительница. — Будируешь, ты там оперируешь неверными данными». Так давайте пооперируем верными данными. И простой вопрос. Я сказал первое: они боятся за свое место и хотят занять более теплое. Второе: они зарабатывают.

А третье: они как бы окукливают как бы свое пространство власти над страной, вот эти все начальники по совокупности. Потому что смотрите, народ разоряется, а они не разоряются. И когда они нам всем сейчас позволят милостиво — крепостным, своим крестьянам — выйти из карантина…

Н.Росебашвили Так уже позволили, частично, правда.

М.Шевченко Частично, да. То сейчас же встанет вопрос: А к кому идти за деньгами? Кто компенсирует потери.

Н.Росебашвили Госуслуги. Правда, сайт не всегда хорошо работает.

М.Шевченко Нет, к государству, к начальству, к банкам, которые на них работают, ко всей это, понимаете, правящей камарилье, которая на этом заработала деньги, и сейчас еще народ в долги к ним залезет вдвойне, втройне — вот что мы видим по итогам того, что с нами происходит. И не в 20 тысячах или 25 тысячах тут дело, которые предлагают раздать людям.

Н.Росебашвили Чуть поменьше обещают раздать. 20 — это просят, а обещают — 10.

М.Шевченко: Изначально, конечно, надо было не подверстывать всё под 22 апреля, под голосование и под обнуление

М.Шевченко Да, это странные экономические решения, понимаете, с барского плеча. Всё надо было делать по-другому, это же ясно. Надо было сразу, чтобы экономика не прекращала работать, разбить людей на разные социальные группы по типу труда, допустим. Те, кто работают в скученной ситуации, обеспечить мерами защиты за счет работодателей или за счет государства. Те, кто работает на транспорте, обеспечить мерами защиты.

Сотрудников полиции — я не видел ни одного сотрудника полиции, который был бы обеспечен в должной мере средствами защиты. Эти масочки марлевые, которые у них были, ни от чего не спасали. Поэтому такая высокая смертность среди сотрудников полиции. В Дагестане каждый день — я читаю — там несколько человек, носящих форму, умирает от пневмонии, считайте, от заражения коронавирусом. Думаю, по другим регионам то же самое.

А как иначе? Когда я вижу: вот на улице подходит патруль, они же не защищены ничем. Я прихожу в зону «А» в больнице, где я лежал, — даже нянечки, которые моют пол, были в этих скафандрах. А полицейских, росгвардейцев — просто так, им сказали: «Задерживайте, арестовывайте…». Но мы не знаем, кого они там задерживают. Может быть, они задерживают человека здорового, а может, они задерживают носителя вируса. Этот патруль из трех человек, заламывая ему руки, становится сам зараженным.

То есть на самом деле мои выводы являются результатом анализа того, что я вижу. Когда я видел в самый разгар эпидемии толпы ходили рабочих, строителей без масок, без защиты: таджики, киргизы, узбеки, жители областей вокруг Москвы, которые сюда приезжали. Поэтому о чем мы говорим? Когда около метро эта толпа была, которую Собянин устроил.

Н.Росебашвили Уже больше не устраивается толпа. На многие вещи реагируют уже постфактум, но тем не менее.

М.Шевченко Видео к нам приходят из регионов, когда Путин сказал — по 10 тысяч, люди побежали в эти центры — и там теперь толпа.

Н.Росебашвили А что делать-то, Максим Леонардович?

М.Шевченко Сейчас уже, в авральной ситуации надо выбираться из-под тех обломков, которые они сами наломали. Но изначально, конечно, надо было не подверстывать всё под 22 апреля, под голосование и под обнуление или под 20-летия путинского восшествия на президентский пост, инаугурацию 7 мая, не под парад 9 мая.

У меня вообще ощущение, что они хотели объявить карантинные меры серьезные только после 9 мая, когда всё должно было отгреметь и вся слава Советской армии должна была перейти на этих вот людей.

И есть еще момент очень важный. Ведь на самом деле они бросили на произвол страны страну. Очевидно, что ситуация чрезвычайная была и остается. Растет количество даже по этой фальсифицированной статистике, уверен, Россия в лидерах и обгонит США, уверен просто. И все равно они действуют, исходя не из интересов наших, а из своих собственных интересов.

Вот они закрепили сейчас свои позиции, распределили, кто из них на первом, кто на втором, кто на третьем месте. Вот Мишустин вернулся, вот Собянин здесь, вот Володин здесь, этот здесь, понимаете, этот там. Всё, у них конфигурация понятна. Вы, кролики, — то есть мы — можете выйти из своих клеток, где вам приказали сидеть. Вот так это всё выглядит.

Н.Росебашвили Максим Леонардович, если держать в уме ваши слова, которые вы сказали буквально 10 минут назад о том, что губернаторы врут и все, кто может…

М.Шевченко: Непонятно,как мэр одного из регионов может возглавлять общероссийскую комиссию по таким серьезным вопросам

М.Шевченко Я не сказал, что они врут. Я сказал, что им невыгодно говорить правду.

Н.Росебашвили Невыгодно говорить правду. А Путин с ними заодно? Потому что все-таки самые важные распоряжения дает именно Путин.

М.Шевченко Он сверху смотрит на то, как они залезают всё больше и больше в трясину, в болото, как человек, дрожа от страха, что его могут наказать или на него накричать, говорит: «Всё хорошо, у нас всё хорошо». При этом он знает, что у него не всё хорошо. Но чем больше он говорит — знаете, как в серьезных бывает фильмах, «Крестный отец», например — чем больше ты говоришь крестному отцу, тем больше ты ему должен становишься по итогу. Вот это мне напоминает сцену, когда к молодому Де Ниро, который играет отца это молодого Вито Карлеоне, приходит человек, который выгонял подругу его жены с собачкой, потому что она гавкала. Это так же напоминает…

Н.Росебашвили Подождите. Еще раз. Вот когда Путин говорит, что ситуация с коронавирусом меняется, и это дает нам возможность вновь сосредоточится на вопросах нашей текущей и долгосрочной повестки…

М.Шевченко Так кто врет-то? Кто обманывает?

Н.Росебашвили Так я вас спрашиваю.

М.Шевченко А я откуда знаю, кто из них прав? Попова одно говорит, Собянин другое говорит, Мишустин третье говорит, Путин четвертое говорит. Кто прав? Может, Бастрыкин теперь выступит? Может, Бортников тогда, может Патрушев? Совет безопасности?

Мне вообще непонятно, как мэр одного из регионов мэр города, пусть крупнейшего, может возглавлять общероссийскую комиссию по таким серьезным вопросам, как практически бактериологическая война? Мне казалось, что это должен быть Совет безопасности.

Н.Росебашвили Но Москва все-таки это эпицентр, именно на Москве обкатываются все эти карантинные меры и все прочие ограничения.

М.Шевченко С какое это стати вдруг вся страна, мало того, что она в Москву деньги перечисляет, и Москва как такой кровососный вампир из всей страны эти деньги выкачивает и тут отмывает, так еще вся страна должна равняться на Москву? Я так не считаю.

Н.Росебашвили Нет, просто Москва — это огромный транспортный узел.

М.Шевченко Я вот, например, считаю как депутат заксобрания Владимирской области, что мы должны равняться только на себя. Нам интересы Владимирской области — понятно, что финансово зависим от Москвы, — должны быть выше, чем интересы Москвы в данном случае. Да, я помню, как депутат Государственной думы от партии «Единая Россия» господин Кулик, один из старейших депутатов назвал Владимирскую область подбрюшьем Москвы. Я считаю это оскорбление абсолютно. Это позиция партии «Единая Россия». До сих пор они не извинились перед нами за это. Они там склонялись в три погибели перед Куликом, он был их старейший депутат. Прямо так и сказал, сидя перед нами. Это было не так давно, по-моему, в феврале или в марте. Владимирская область — подбрюшье Москвы…

Тогда вся страна, что ли: этот регион — подбрюшьне, этот — кишечник Москвы, это почки Москвы НРЗБ?

Н.Росебашвили Максим Леонардович, для вас хорошая новость…

М.Шевченко Отношение к России мне кажется отвратительным абсолютно. Вот в каждом регионе, где проходят выборы, есть депутаты, есть губернатор назначаемый, либо выбираемый, либо заксобранием выбираемый. Я считаю, что интересы и специфика каждого региона, она особенная. Поэтому мне непонятно, почему…

Н.Росебашвили Может, у вас будет, во-первых, управа на господина единоросса, потому что внесли проект о штрафах для чиновников за оскорбление граждан.

М.Шевченко Я считаю, что эту тему должен был возглавлять не Собянин, а эту тему должен возглавлять федеральный человек, либо глава правительства, либо глава Совета безопасности. Это вот моя позиция. Вот что хотите, то и делайте.

М.Шевченко: Нам устроили конкуренцию и презентацию кандидатов на место преемника, а не защиту страны

Н.Росебашвили Подождите. Есть же два центра, не только же Собянин.

М.Шевченко Не может быть два центра во время войны! Во время войны один центр. Вот врачи слово «война» употребляют. Вот профессор Аверьянов дважды сказал: «Мы не готовились к этой войне». Другие врачи говорят про войну.

Это на самом деле очень тяжелая ситуация. До сих пор непонятно, какие последствия будут у этого. Там экономика в развале. А у вас — два центра… три центра… четыре центра… потому что они решают не вопросы защиты народа, а вопросы своей задницы, которая сидит на том или ином стуле. Вот в чем проблема.

Нам устроили конкуренцию и презентацию кандидатов на место преемника, а не защиту страны в тяжелейшей ситуации, когда страна находится в состоянии экономического, социального, политического, эпидемиологического и практически военного кризиса и еще на фоне разворачивающегося конфликта между США и Китаем, когда очевидно, что две части российской элиты, которые ориентированы на Запад, точнее, та, которая продавала нашу родину Западу 30 лет, и другая часть, которая сейчас решила ее Китаю продавать, между собой, как говорится, терки начали и сталкиваются в своих каких-то противоречиях. Вот в чем проблема-то.

А мы с вами, Нино, где находимся? Мы как должны жить в этой ситуации? Как игрушки, которые убрали в коробочку, а потом не захотят нас вытащить?

Н.Росебашвили Нет-нет. Я надеялась от вас услышать, Максим Леонардович.

М.Шевченко Вашего сына, вашего мужа, скажут: «Всё, иди воевать. Вот иди давай за родину, за интересы «Русала», который продали англичанам, американцам, за интересы «Сибэко», который продали иностранцам. Что здесь, вообще, принадлежит нам? Здесь всё принадлежит каким-то иностранным компаниям через посредников — вот в чем проблема. И они решали свои вопросы во время этого кризиса. И никто мне не докажет, что это не так. Я так вижу эту ситуацию.

Н.Росебашвили Максим Леонардович, подождите. Какие-то меры все-таки принимаются, во главе угла которых стоит безопасность всеобщая и всеобщее какое-то спокойствие.

М.Шевченко Я так не считаю. Я считаю, что это показуха, что меры принимаются для того, чтобы отчитаться перед начальством, а не для того, чтобы спасти людей. Вот никто меня не убедит, что это не так.

Н.Росебашвили Как человеку, который переболел, не могу вам в этом противоречить…

М.Шевченко При чем тут переболел, Нино?

Н.Росебашвили Как минимум в вашем случае, видимо, меры были недостаточны.

М.Шевченко Нино, не надо, пожалуйста, сводить этот политический вопрос к моим личным впечатлениям. Это не имеет отношения лично к моей судьбе. Я говорю в данном случае о больших величинах, о судьбе страны в целом. Вот эта власть показала в совокупности всех ее представителей, что их личные проблемы важней, чем проблемы нации.

Н.Росебашвили Максим Леонардович, извините, вынуждена вас прервать. У нас сейчас новости будут в эфире. Мы обязательно вернемся к этому вопросу.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1934. Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу Максим Шевченко, журналист. И, как обычно обсуждаем главную тему последних месяцев — коронавирус, пандемию, всё остальное. Как раз в перерыве обратили внимание на поправки в законе о голосовании, которые приняты. И с вами полчаса, по сути, осматриваем тупик, в котором, опять же исходя из ваших слов, мы все оказались. И с учетом новых правил голосования как будто что-то изменить будет сложнее. Это ошибочное представление. Максим Леонардович, или можете как-то мне его как-то подтвердить?

М.Шевченко Нино, помимо того, что я журналист, я еще член исполкома «Левого фронта». А, во-вторых, в истории же не бывает тупиков. История — это непрерывный процесс, который развивается диалектически. И сегодняшний тезис будет завтра опровергнут. Поэтому тупиков нету. Если история заходит совсем в тупик, она разрешается революцией просто-напросто. Потому что из тупика, куда завода заводят историю правящие элиты, как правило, идет очень болезненный выход.

И я сторонник как раз ненасильственных методов, не тупика. Я считаю, что революция — это болезненная реакция цивилизации зачастую, общества, государства, всей совокупности экономических, социальных сил на преступное или ошибочное действие тех людей, которые взяли ответственность за власть и за жизнь тех, кто от них зависит.

Поэтому, что касается закона о выборах, этих поправок, это лишнее доказательство того, что те, кто находятся около власти и те, кому поручено эту власть обеспечивать, да и сама власть, боится. Она боится свободного волеизъявления, она боится попадания в избирательные бюллетени людей, которые находятся в каких-то тайных соглашениях и сговорах.

Допустим, самовыдвиженцы зачастую, которые вынуждены собирать подписи — не какие-нибудь клоуны из какой-нибудь партии Коммунистов России, которые приносят на президентские выборы кипу листов, и их принимают со свистом, потому что идет приказ из администрации президента, — а реально люди, которые собирают подписи, как в Москве мы видели этим летом, как я в 16-м году в Дагестане собирал, — которые не хотят себя связывать ни с какими партиями, они как бы изолируются от этой системы. Им говорят: «Либо идите в политические партии». А все политические партии находятся в той или иной степени в диалоге с властью — все. Те партии, которым разрешено участвовать в выборах в том или ином виде. Кто-то в меньшем, кто-то сквозь зубы, кто-то с объятиями.

То есть на самом деле смысл этого закона — чтобы отрезать свободную внесистемную политическую мысль от легального политического процесса. Это на самом деле решает только сиюминутную тактическую задачу власти опять-таки отчета перед начальством. Мы отчитались перед начальством, потому что не допущены к столику политическому, не допущены и на выборы Соболь, Янкаускас, Галямина, Яшина, Шевченко и так далее. Вот мы их отрезали, вот они как бы не допустились. Ну, подумаешь, сидели бы сейчас эти люди в Мосгордуме — они бы избрались многие, — хуже было бы, что ли?

Мы видим, как Илья Яшин работает. Мне сейчас все равно, какие у него взгляды. Я вижу, какую пользу — он работает, будучи муниципальным чиновником, читаю его отчеты — он приносит Москве, москвичам, которым посчастливилось жить в том округе, где он работает избранным руководителем, подчеркну. И мне все равно, какие у нас с Ильей расхождения по Крыму или по каким-то другим вопросам. Вижу, что это ответственный гражданин, который отвечает перед людьми, перед которыми он взял ответственность.

Вот таких людей они не хотят допустить. «Идите в партии, договаривайтесь!»

Н.Росебашвили А кто же будет спасать страну в случае каких-то дальнейших проблем?

М.Шевченко В этой ситуации они просто не оставляют выбора. Это же они проходятся тем путем, которым Николай II прошелся, начиная с 1-й Думы, когда после революции 5-го года под давлением стихийного восстания русского крестьянства революция 5-го года была крестьянским восстанием просто могучим, которое потрясало страну, 1-я Дума была фактически оппозиционной, тогда мнение крестьян выражали кадеты, выражали эсеры в основном, даже не социал-демократы, — то царь эту Думу почему-то быстренько распустил. Тогда, напомню, часть депутатов уехали, по-моему, в Выборг, было Выборгское заявление… Они были арестованы. В общем, репрессия.

2-я Дума была избрана. Она была правоконсервативная, вроде как под царя. Но выяснилось в результате, что те, кого царь подвергал этим репрессиям, его министры, которые ему советовали: «Да это просто какие-то либералишки, да это какие-то революционеришки», — вот они и составили потому ту силу, которая и похоронила…

Н.Росебашвили Вы сейчас как будто к чему-то призываете, но я на всякий случай скажу, что ни к чему призываете.

М.Шевченко Нино, вы меня слышите? Я вам рассказываю из истории. К сожалению, истории периферийных империй — А Россия периферийная империя — это зависимость от внешних источников и центров капитала. Внутренний капитализм вступает в противоречие, его развитие — это была одна из трагедий России, драм, точнее — в противоречие с интересами правящей верхушки, которой интересно продавать зерно, лес, газ английскому, американскому, французскому, немецкому капиталу. В это проблема. Сегодня то же самое.

М.Шевченко: Национальным путем России со всеми его ошибками и изворотами был на самом деле советский путь

Так вот периферийные империи ходят по кругу в трех соснах истории. Это вот мировой центр — Запад или Китай, который выбрался из-под глыб периферийной империи, благодаря консолидации национальных сил и политической такой мобилизации, — могут выбираться из этого. А судьба России, к сожалению, она предопределена правящей верхушкой.

Н.Росебашвили Почему? Максим Леонардович, вы как будто отказываете россиянам в возможности повлиять на свою жизнь.

М.Шевченко Нету никаких возможностей, Нино — нету. Потому что даже если, допустим, на выборах победят оппозиционеры. Но без лозунга национализации всего иностранного капитала, который здесь захватил власть на территории… Я вот считаю, что должно быть как у советского правительства: никакого иностранного владения никакими богатствами на территории нашей страны. Концессии, договор о разделе промышленности — пожалуйста, но никакого прямого владения. Все богатства должны принадлежать только нашему народу. И государство, политическая сила, которая действует от имени народа, должна контролировать этот процесс. Это политический вопрос.

Наши разногласия не по поводу свободы слова просто или выборов — гораздо глубже. Они видят Россию как часть мировой империалистической системы, как то, на чем этот мировой империализм современный должен кормиться — китайский ли империализм, американский ли империализм. Других сейчас нет империализмов в мире больших. Вот и всё.

Н.Росебашвили Сцепились эти два мировых империализма. Вы как раз в первой части…

М.Шевченко Пока еще не вцепились, но, в общем, к этому готовятся.

Н.Росебашвили Произошел взаимный обмен угрозами.

М.Шевченко Нино, а вы зря улыбаетесь

Н.Росебашвили Я не поэтому улыбаюсь.

М.Шевченко Столтенбрег, по-моему, сегодня или вчера — что говорит? Уже не только Китай виновен в сокрытии данных коронавируса — это говорит уже не Трамп и не Помпео. Это говорит глава военного блока — Китай и Россия виновны, две страны, — в устах Столтенберга — Китай и Россия. Россию они уже привязывают к Китаю. И говорят буквально российской элите, это послание означает следующее: «Судьба Китая — это будет ваша судьба, если вы не изменитесь».

О наша задача ведь не в том, чтобы угадать, чего хочет Путин, чего хочет Медведев, чего хочет Мишустин. Да не хотим мы думать об этом, потому что мы видим, что мы остались один на один сами с собой. Все эти нацпроекты, все эти задачи по развитию — это просто коммерческие проекты тех, кто находится у кормушки, а вовсе не развитие страны и не развитие народа, нации.

Поэтому, о чем тут речь? Мы должны думать о том, как нам остаться в истории, как нам не быть мусором под их ногами, их кормовой базой, пока они думают, как нас продать: сегодня США, Китаю. Завтра еще Индия поднимется, понимаете — они будут Индии продавать. Поднимется какой-нибудь Бруней — так они в Бруней побегут продавать.

Н.Росебашвили Подождите. А Россия когда-нибудь поднимется?

М.Шевченко Она поднимется, если она приобретет национальную независимость. Национальным путем России со всеми его ошибками и изворотами был на самом деле советский путь. Но недоформулировали. Ведь когда вы строите свой национальный, независимый особый путь, то над ним надо думать. Доктринерство советского способа формулирования общественных связей, к сожалению, привело просто к остановке, к стагнации политической мысли. Поэтому величайший в нашей истории порыв народа построить суверенное, независимое, национальное государство под называнием Советский Союз так бездарно превратился просто в какой-то партократический паноптикум, который потом был продан Горбачевым и его подручными направо и налево. А Михаил Сергеевич пошел пиццу рекламировать.

Н.Росебашвили Далеко мы с вами ушли в историю, Максим Леонардович.

М.Шевченко Это не далеко. Нет смысла обсуждать современные нюансы, не обсуждая эти стратегические аспекты. Наша страна — это оккупированная колония, где не принадлежит нам ничего, где нам сейчас выделяют по 10 тысяч или по 20 тысяч. Оппозиционные либералы нам хотят 20 тысяч дать с барского плеча, а власть по 10 тысяч на каждого ребенка…

Н.Росебашвили А вы где в этом разрезе? Вы за тех, кто 10 или за тех, кто 20?

М.Шевченко А я на позиции Ленина нахожусь в этом разрезе. Я считаю, что Ленин Владимир Ильич был абсолютно прав: никаких аннексий, никаких контрибуций — полная национализация, советская власть, социализм, возможно, с элементами рыночной экономики. Но это единственный национальный путь, нормальные национальные отношения. Признание права народов внутри России на язык, на суверенитет в рамках регионов, создание республики, союза, а не колониальной империи шовинистической, которая занимается просто перекачкой туда денег и сырья, и человеческого материала, который они тут воспитывают и подбирают. Вот и всё. Вот в чем проблема-то.

Они нас лишают истории, потому что они решают свои проблемы. А мы… я уверен, что это позиция и демократической оппозиции, я надеюсь на это, хотя я, к сожалению, слышу другие вещи: Давайте как на Западе. А вот позиция моя и позиция «Левого фронта»: Давайте как в России, причем как Советской России в лучшие ее годы, в 20-е годы. Давайте, чтобы творческие силы народа легли в основание политического суверенитета, а не того, что нам с барского плеча пожалуют, понимаете ли, то гиперзвуковую ракету, то 10 тысяч на ребенка.

Н.Росебашвили Интересный сегодня получился эфир с Максимом Шевченко, журналистом. Это была программа «Особое мнение».

Напомню, что через несколько минут в эфире «Эха Москвы» программа «Блог-аут», а в 21 час в программе «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой обсуждаем «К 30-летию первого съезда народных депутатов России». По Скайпу — Лев Пономарев и Илья Константинов. Спасибо всем, кто слушал, спасибо Максим Леонардович. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире