'Вопросы к интервью

В. Нечай Меня зовут Валерий Нечай, здравствуйте. Мы ждём, когда к нам подключится Александра Петровская, у которой возникли проблемы со связью, но я уже приветствую нашего гостя по Skype, декана юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергея Цыпляева. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев Добрый день, Валерий. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

В. Нечай Вначале я немного украду ваше время – мы должны держать наших радиослушателей в курсе – и скажу, что одно из печальных сообщений, которое вышло сегодня на ленты информационных агентств, это история с пожаром в больнице Святого Георгия, где погибло, по разным данным от 4 до 5 человек. Сейчас МЧС разбирается в причинах пожара, но судя по всему, пожар начался в аппарате ИВЛ. Хотя источник ТАСС сообщает, что аппарат был новый. Мы здесь можем только принести соболезнования всем родственникам погибших и пострадавших. Следите за новостями в нашем эфире.

В. Нечай Я так понимаю, что Саша к нам уже подключилась. Приветствую и передаю тебе бразды правления, я остаюсь так, на всякий случай.

А. Петровская Спасибо большое тебе, Валера. Всем здравствуйте, Сергей Алексеевич, здравствуйте. От технических моментов мы пока всё-таки сильно зависим. Что же, я хотела вас спросить о новой реальности, в которой мы сегодня оказались после вчерашних заявлений Владимира Путина, касающихся постепенного выхода из карантина и отмена режима нерабочих дней. Насколько я помню, в предыдущих наших передачах вы выступали за то, чтобы не забывать об экономике и продолжать работать, сохраняя предписанные нам меры. Я правильно понимаю, что вы решением этим довольны?

С. Цыпляев Нет, это не совсем так. Я говорил не о том, что надо не забывать и работать, а о том, что экономика продиктует свои правила, и поэтому надо принимать решения в борьбе с эпидемией понимая, что будет с экономикой. А получилось следующее: мы ввели карантин раньше времени и мы его снимать пытаемся раньше времени, потому что, грубо говоря, подпёрло. Ясно, что дальше у людей нет возможности существовать и финансовое обеспечение 148 миллионов это штука непростая. Легко, конечно, говорить после, но давайте посмотрим на китайцев: возник эпицентр, Ухань, его заизолировали и в первую очередь прекратили общение и поездки между регионами, потому что это способ распространения инфекции.

У нас с самого начала надо было изолировать Москву, которая сегодня даёт 50% заражения и смертности, а ввели карантин и остановили экономику в регионах, в которых вообще не было ни одного заболевшего. При этом не остановили перемещения между субъектами, а кое-где даже его стимулировали, например, предлагая всех студентов отправить по месту их жительства. А сейчас мы вышли на довольно высокий уровень инфицирования в сутки, гораздо выше, чем тот, который был, когда вводили карантин. Но понятно, что дальше придётся делать послабления, поскольку слишком сильно кран закрутили. Ещё раз говорю о том, что его закрутили, не учитывая разную ситуацию в регионах. Только сейчас мы начинаем понимать, что единые решения и ручное управление здесь не работают.

А. Петровская Да, но всё-таки, я хотела уточнить момент по поводу сравнения с Китаем: Ухань – не Москва, и представить себе аналогию, мне кажется, довольно сложно.

С. Цыпляев Я думаю, вы себе плохо представляете. Когда приезжаешь в китайский город, например, в Ханчжоу, где Alibaba расположен, они говорят: «Мы маленькая провинция, и город-то у нас маленький». Я спрашиваю: «Что такое маленькая»? «Ну, 50 миллионов в провинции, а город всего 9 миллионов». Вот что такое города Китая, это колоссальные мегаполисы.

Я понимаю, что вопрос борьбы с инфекцией – серьёзный. Мы же смогли всю страну посадить на карантин, почему нельзя было ограничить перемещения из Москвы? Это гораздо проще, чем усадить всю страну на карантин. Просто, я так понимаю, что вначале не до конца осознавалась ситуация, а второй момент – универсальные решения, принимающиеся из центра, казались правильными. Но мы видим, что по мере развития событий начинает возникать понимание, что страна разнообразная. Именно для этого и создаётся федерализм в управлении, для учёта разнообразия и принятия на местах тех решений, которые им соответствуют. Сейчас мы начинаем к этому подходить, это называется «федерализм поневоле».

А. Петровская Про «федерализм поневоле» как раз хотелось спросить. Децентрализация, которая сейчас происходит и передача определённых полномочий на региональный уровень – это история вынужденная, продиктованная исключительно экономикой, пониманием того, что регионы разные и ситуация с коронавирусом в них совершенно разная, или же это ещё и некая попытка распределить ответственность?

С. Цыпляев Распределить ответственность не получится. Мы уже много говорили, что мы политически так воспитали граждан за эти 20 лет, что у нас всё принимается в одном месте. Да и всегда россияне по любому вопросу считали необходимым доходить либо до царя, либо до генерального секретаря, либо до президента. По любому вопросу, мы так воспитаны. А то, что здесь меняется система управления, это понятно. Одно дело парады проводить, а другое – реальные боевые действия, где проявляется воля противоположной стороны и все ваши прекрасные планы и команды из центра летят в пропасть.

Хочу привести один исторический момент: когда немецкие войска стали проигрывать наполеоновской армии, Клаузевиц, а потом Мольтке совершили серьёзнейшую революцию в организации армии, которая сделала германскую армию одной из сильнейших в Европе. Они сказали: «Проблема в том, что нельзя руководить, строя жёсткие планы. Мы должны воспитать самостоятельных офицеров, которые не падают ниц перед авторитетом, у которых есть комплекс чести, то есть моральные принципы. И иногда они поступают в соответствии с моральными принципами, даже не соглашаясь с приказами. А управление идёт по замыслу – вы должны донести идею, замысел, а уже на местах конкретный исполнитель сам принимает решение, в соответствии с реальной обстановкой».

Вот если бы было так… Например, в Москве был замысел введения пропусков: не допускать скопления людей. Что устроили исполнители, не понимающие замысла и тупо выполняющие приказ? Толпы перед входом в метро. Если бы был нормальный, вот так воспитанный исполнитель, он бы лично принял решение прекратить проверки, пропустить людей и начать проверять выборочно, понимая, что замысел состоял совсем в другом. И сейчас жизнь диктует нам, даже в условиях чрезвычайно ситуации, почти военной, переход к гораздо более распределённой системе управления. А уж тем более такая система требуется для нормального функционирования экономики. То есть кризис высветил, что мы построили систему, которая не работает даже в кризисных экономиках.

И кстати, в инструкциях, которые давал Мольтке или описывал Клаузевиц, категорически не приветствуется то, что руководитель делает что-то за подчинённых, потому что он перегружает себя и перестаёт выполнять свою основную работу. Поэтому идея ручного управления уже давно была отвергнута, ещё в XIX веке, достаточно авторитетными специалистами. А потом вот это управление, ориентированное на миссию, пошло в бизнес. И весь бизнес сегодня строится таким образом, что вы определяете основные направления, цели, и передаёте на места более низким уровням управления принятие уже конкретных решений, в соответствии с той обстановкой, в которой оказываетесь.

Не знаю, сделаем ли мы из всего этого правильные выводы либо опять нас понесёт на вертикали и жёсткую систему подчинения «нет команды – не шевелиться», но всё это показывает, для чего делается федерализм, для чего местное самоуправление, почему необходимы самостоятельные и серьёзные политики на всех уровнях.

А. Петровская Вы про замысел сказали, только мне не очень понятно, как в нашей выстроенной системе исполнитель может быть настолько самостоятелен, чтобы уловить замысел, а не стремиться быть хорошим исполнителем для своего конкретного заказчика.

С. Цыпляев А я скажу вам, как это делалось. Мы вернёмся, опять же, к опыту Мольтке: они создали специальную академию, где воспитывали военачальников, которые получали общую высокую культурную подготовку, широкое образование. Их учили самостоятельности, учили тому самому кодексу чести – то есть, моральным принципам. И не наказывали за ошибки, если понимали, что была поставлена идея, и они поступали в соответствии с реальной обстановкой. Просто для этого должно поменяться в значительной степени наше общее настроение и понимание, как строится современная система управления. Надо открывать конкуренцию, искать людей, которые в состоянии брать на себя ответственность и принимать решения.

А. Петровская Политическая культура, наверное, тоже туда же, к вопросам, которые должны поменяться.

С. Цыпляев Конечно. Потому что сейчас мы проходим испытание не парадами, когда вы там, наверху, просто принимаете решения, раздаёте деньги, все кланяются и благодарят, поскольку источник денег бьёт из земли. А вот реальная проблема, причём проблема довольно однотипная, вирус воздействует одинаково во всех регионах, экономика гораздо сложнее. И сразу видно, даже на однотипной ситуации: централизованное управление разваливается, оно неэффективно, оно слишком инерционно и необходимо передавать решения на более низкие уровни. Вот вывод, к которому мы придём.

И нужны люди, которые не просто верные исполнители, смотрят в рот и думают только о том, как бы не ошибиться. А нужны самостоятельные люди, которые чувствуют ответственность перед теми, кто их реально избрал, и действуют сообразно обстановке, готовы взять на себя ответственность в случае чего. И кроме всего прочего, ещё одна позиция, которую мы будем затрагивать: эти люди должны уметь разговаривать с гражданами, потому что политика – это в громадной степени убеждение и мобилизация. Невозможно стрелять из окопа приказами, распоряжениями, законами и прочими документами и ожидать, что все бросятся их выполнять. Требуется громадная работа – разговаривать, убеждать, объяснять свои действия. А это, опять же, нужно быть публичным политиком, надо уметь это делать.

А. Петровская Сергей Алексеевич, у меня вопрос: а как потом эту самостоятельность у регионов обратно забирать, когда пандемия закончится?

С. Цыпляев Зачем её забирать? Пандемия – это толчок. Наоборот, самостоятельность надо ещё больше расширять, потому что с точки зрения организации экономики это ещё сложнее, чем борьба с коронавирусом и в каждом регионе свои собственные условия. Например, в кошмарном сне у американского президента или американского народа не возникнет идея, что надо у регионов отобрать самостоятельность.

А. Петровская Но до этого-то забирали какие-то полномочия, выстраивалась вертикаль. Мы столько лет с вами, да и не только с вами, в этой студии говорим о вертикали власти. Строили-строили, наконец, построили…

С. Цыпляев А она не работает! Вот как это бывает. Построили вечный двигатель, который не работает. Собственно говоря, в этом и заключается смысл человеческого опыта и правильной работы управляющего класса – он должен рефлексировать ситуацию и учиться, и страна должна учиться на собственном опыте. Вот построили вертикаль… Ещё раз её строить? Давайте всё-таки делать правильные выводы. Самый главный вывод: систему управления надо менять, потому что она неповоротлива, неэффективна, не учитывает разнообразие. А ещё очень важный момент: она теряет доверие граждан. Вот это самая ключевая позиция, без которой, без доверия, никакая власть не в состоянии работать. Управлять невозможно без доверия граждан! Вот это понимание постепенно должно у нас тоже появиться.

А. Петровская Сергей Алексеевич, если коротко ответить на вопрос – буквально «да» или «нет»: с вашей точки зрения это начало нового пути и децентрализация снами в дальнейшем навсегда или это временный период, поскольку сейчас только таким способом можно бороться с инфекцией и вызовом, который сегодня для нас существует?

С. Цыпляев На самом деле, это развилка. Как бы сказали математики – точка бифуркации. Мы можем пойти в том направлении, можем пойти в этом. Вопрос в том, какие выводы сделаем. Мы можем дальше продолжать плакать и пытаться есть кактус, и заново броситься в строительство вертикали, понимая это как идеальную, единственно приемлемую модель. А можем нормально отрефлексировать и понять, что вот это вариант, который нам нужен.

Называемся Российской Федерацией, описана в Конституции федерация – давайте строить федерацию, потому что, ещё раз подчеркну, жизнь показывает, что не работает эта система, кроме как в показушном варианте и кроме как на парадах. Как только начинается реальная война, выясняется, что всё, что было на парадах, там не работает. Вот это мы сейчас и видим. Я искренне надеюсь, что вывод будет правильный и вот эти моменты федерализма, а потом ещё и создание нормально работающей системы местного самоуправления, это закрепится в нашем сознании.

А. Петровская Сергей Алексеевич, если попытаться ответить на вопрос: что изменилось со вчерашнего дня после объявления окончания режима нерабочих дней? При условии, что, например, для Петербурга режим, который был сформулирован и регулируется 121-м постановлением, продлён, по крайней мере, пока, Александром Бегловым до 31 мая. Многие задаются вопросом: а что, собственно, изменилось? Те, кто работал в эти 6 недель — продолжают работать. Те, кто не работал – как, например, рестораны, фитнесс клубы — так и не будут работать. Люди как ходили, так и будут ходить. Вы понимаете, что конкретно эти постановления, эти заявления, меняют в нашей жизни?

С. Цыпляев Первое: то, что принято решение отменить централизованное решение как раз и говорит о том, что «да, понимаем, централизованно – бессмысленно; тем более, что экономика страдает». По регионам сейчас пойдут разные решения. В каких-то регионах режим будет сохраняться, и понятно, что Москва, например, нуждается в ужесточении ситуации и в гораздо большей самоизоляции Москвы в целом. Потому что во многие регионы всё было развезено из Москвы – москвичи приехали отдыхать, к родственникам, и после этого там тоже появлялись источники. Та же самая проблема, наверное, в Петербурге. Но, возьмём, например, ленинградскую область: там губернатор сказал, что они уже практически всё производство запускают, поскольку у них сыплется бюджет.

Более того, это состояние приведёт в большее соответствие с реалиями. Потому что, если говорить честно, то на громадной части производства так и не остановились, понимая, что это экономическая смерть. И вторая вещь, очень важная: если 80-90% не соблюдает какие-то меры, то считайте, что этих мер нет. Силой вы не заставите. Если законы или предписания добровольно соблюдает 80-90% населения, то остальные 10-20% можно заставить силой. Но если 80-90% не хотят выполнять, тогда невозможно. Мы подходим к тому моменту, что во многих регионах режим сидения дома скрывается де-факто, поэтому просто надо приводить в соответствие. Но Москва и Петербург – особая ситуация, это большие города, большая скученность, поэтому здесь все процессы будут развиваться ещё дольше. И особенно Москва, которая даёт половину статистики.

А. Петровская Вы сказали про Ленинградскую область, что у них сыплется бюджет. Хотелось бы сравнить с Петербургом, мы граничим, местами совсем близко – жители Ленинградской области работают и учатся в Петербурге. Здесь разнонаправленное движение: Ленинградская область, где, как вы сказали, сыплется бюджет, потихоньку открывается. Петербург до 31 мая продолжает существовать в усечённом режиме работы для многих учреждений. В чём разница, в чём мы отличаемся?

С. Цыпляев Во-первых, в Петербурге плотность населения гораздо выше, а распространение инфекции это всегда тесные контакты граждан. В области это гораздо слабее. Плюс область поступила правильным образом, она ведь зонировала на три пояса: пояс с самыми большими ограничениями вокруг Петербурга, потом второй – дальнейшее удаление, и третий – дальние районы, где люди друг друга нечасто видят. Понятно, что там должны быть разные режимы, даже внутри одной области. Вот это сейчас делается.

Что касается бюджета – конечно, я думаю, бюджет Петербурга покрепче, чем областной. Но у нас всегда есть уверенность, что федеральный центр нас не бросит. Не знаю, насколько она сильна, но, ещё раз говорю, здесь два фактора, которые надо принимать во внимание: опасность взрыва колоссальной эпидемии и необходимость поддержания экономики. В Москве и Петербурге возможность взрывного развития гораздо выше, чем в любой распределённой области.

А. Петровская Сергей Алексеевич, заговорили с вами про разные регионы и разные решения, которые последуют за децентрализацией. С вашей точки зрения, та система, в которой была выстроена вся публичная политика на протяжении определённого количества лет, чиновники и политики, которые в этой системе выросли – сегодня готовы к той власти, которая на них свалилась сверху? Знают ли чиновники здесь, в Петербурге, на региональном уровне, как им быть, если до этого они чаще смотрели на федеральный опыт или получали оттуда поддержку, помощь? Я имею в виду не финансовую, а именно управленческую, политическую.

С. Цыпляев Могу сказать, что сегодня, конечно, не готовы. Потому что эти люди проходили совершенно другой чиновничий отбор. И понятно, что очень многие руководители заняли эти места не потому, что они выиграли в конкурентной борьбе, доказывая свою способность быть лидерами, вести людей, а просто в результате особого специфического отбора, назначения исполняющих обязанности. Как всегда происходят эти вещи? Когда всё начинает валиться, открываются шлюзы.

Мы помним конец 80х — начало 90х, ведь тоже казалось – откуда люди возьмутся? Совершенно уже выпадающая из процесса управления коммунистическая партия, падающие, умирающие вожди и люди, абсолютно неготовые к тому, чтобы управлять и брать на себя ответственность. Появились свободные выборы и откуда что взялось? Вдруг выяснилось, что колоссальное количество людей способно всем этим заниматься даже в кризисных условиях. Если посмотреть сегодня на высшее руководство, то там громадная часть – те люди, которые именно в 90-е получили дорогу и возможность дойти до власти. Но при этом забыли тот механизм, благодаря которому они сами там оказались. Желая остаться там надолго и подавив конкуренцию, которая, конечно, очень сильно бы им поджаривала пятки.

Этот опыт мы всё равно вернём, никуда от него не денемся. Если, конечно, хотим выживать и оставаться в ряду нормальных стран. Я не верю в то, что русский народ, российская нация является чем-то совершенно ущербным по отношению к другим. Любые разговоры, что российская нация не в состоянии строить сложные системы, такие, как строят другие нации, это и есть чистая русофобия, презрение и недоверие к собственному народу, что он в состоянии эти вопросы решать. Я категорически не согласен, считаю это просто запредельным, с теми позициями, которые высказывает Греф, когда рассуждает на предмет того, что нельзя делать людей слишком образованными, как тогда ими манипулировать, как управлять? Если понимать управление, как манипулирование, вот тогда нам будет плохо.

А. Петровская Мы прервёмся на пару минут на московские новости и продолжим о новых реалиях нашей жизни.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская: 1134 на часах у меня в виртуальной студии. Добрый день всем ещё раз. Со своим «Особым мнением» сегодня политик Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, ещё раз здравствуйте.

С. Цыпляев Здравствуйте, Александра. Ещё раз добрый день и доброго здоровья всем уважаемым слушателям.

А. Петровская Продолжим по поводу возможности у властей существовать в новых реалиях, в том числе у региональных властей. В частности, в Петербурге с сегодняшнего дня все жители должны в обязательном порядке носить маски и перчатки. В Москве статистика по количеству жителей города, которые спустились в метро в перчатках и масках, есть и там довольно хорошие цифры. То есть, законопослушные москвичи. По Петербургу таких цифр, по крайней мере, я не видела. Насколько, как вы считаете, реально, что Петербург действительно весь наденет маски?

С. Цыпляев Весь никогда не наденет, потому что ещё нигде никогда 100% людей даже под страхом смерти не выполняли соответствующие предписания. Я думаю, что достаточно большой процент наденет маски. С перчатками, конечно, будет более сложная история – я думаю, что многие наденут просто перчатки, необязательно защитные, чисто формально. Я могу сказать так: если вы вводите такие меры, то первое, что вы должны сделать – очень долго, подробно и детально объяснять людям, почему это надо делать, а не просто присылать подобную вещь. Потому что если почитать интернет, там идёт колоссальная работа: «Зачем это всё делается», «Не надо нам этого» и «Мы будем это выполнять из-под палки».

Давайте возьмём Швецию, где не вводили никакие формальные ограничения: там на Пасху традиция всем ехать к родственникам или, по крайней мере, уезжать из Стокгольма. И вот долго власти убеждали, рассказывали, доказывали, и статистика показала – 85% шведов остались дома, в Стокгольме. За последнее время там рейтинг популярности шведского медицинского агентства вырос до более, чем на 50% с лишним. То есть, у него рейтинг выше, чем у любого руководителя партии, кроме всего прочего, потому что он постоянно проводит брифинги, постоянно обращается к гражданам. И вот эта разъяснительная работа по убеждению является одной из важнейших. Я понимаю, что у нас люди не думают об этом процессе. Вышло постановление, которое в том числе и про маски – вы видели этот текст, Александра?

А. Петровская Я его видела только уже в интерпретации, не оригинальный.

С. Цыпляев Я его почитал. Это очередное, по-моему, то ли третье, то ли четвёртое внесение изменений в исходное постановление. «Пункт такой-то не читать, в таком-то пункте заменить то-то, это добавить к тем-то». Понять текст невозможно, если вы не положите все 3 или 4 документа. То есть, ясно, что люди, которые делают эти документы, вообще не думают о том, как они будут работать в обществе. Но есть же юридическая техника. Вы пишете: «Внести изменения в постановление такое-то» – изложите его в следующей редакции! И выдаётся полная редакция. После чего вы открываете текст и понимаете, в каком состоянии сегодня это работает.

Вы думаете о том, как этот документ будет работать в обществе? Вы приняли юридическое решение, формально правильное, подшили это в папочку и всё, а дальше приказ этот пойдёт по всей стране. Для того, чтобы выполнялись распоряжения, нужно, во-первых, обосновывать их принятие, доказывать и объяснять. Потому что я могу сказать, что колоссальное количество абсолютных коронаскептиков было в стране, но когда в первый раз увидели эти очереди, а потом увидели по телевизору кое-какие реалии, то у людей сознание несколько подвинулось. Вот что значит важность убеждения и показа реальной картины.

А. Петровская Мне кажется, что если ты убеждаешь людей остаться дома или носить маски даже без какого-то законодательного закрепления, даже без постановлений и прописанных санкций в виде штрафа – да, ты используешь средства массовой информации. Если ты уже вводишь механизмы, когда у тебя появляется штраф, то кроме объяснения, мне кажется, должно быть понятно ещё, как это будет отслеживаться. Потому что я вот, законопослушный гражданин, надену маску и перчатки и пойду. А сосед мой не наденет. И я должна понимать: я зачем потею в этой маске? Кроме того, что я защищаю себя, я надеюсь, что я защищаю ещё и соседа. А почему сосед не защищает меня и своего соседа? Как это будет отслеживаться, насколько этот вопрос понятен и прозрачен? И с юридической точки зрения, и с точки зрения элементарной логики.

С. Цыпляев Начнём со взгляда гражданского, общественного. Законы работают в том случае, если большинство граждан доверяют власти, уважают власть и исполняют законы, потому что считают это правильным. А не исполняют законы из-под палки. Идея, что законы будут исполняться, если постоянно над каждым будет висеть угроза, не работоспособна. Ни одно государство не в состоянии обеспечить тотальное принуждение, особенно когда законы достаточно тонкие. Поэтому если мы посмотрим по тем странам, где это наиболее эффективно происходит, ещё раз подчеркну: граждане уважают систему, созданную ими самими, и уважают и выполняют те законы, которые в обществе работают. Поэтому ещё раз говорю, любой закон работает, если подавляющее большинство его исполняет.

И второй момент – если это большинство сотрудничает с властью. Проведены исследования, что в мире низкая преступность там, где общество сотрудничает с полицией и само защищает закон. И если оно видит, что кто-то нарушает, они тут же информируют власть, полицию, и полиция мгновенно реагирует на эти сигналы, потому что понимает, что на следующих выборах политическое руководство будет сметено, если они не будут это делать. Вот так организована работа нормальной республики. И очень многое делается не из-под палки. Я ещё раз могу сказать, что счастье и республика из-под палки не строятся. Это невозможно. Из-под палки получается только полицейское государство.

Эта идея солидарности у нас на самом деле очень плохо понимаема – что я надеваю маску не потому, что мне приказали, и будет наказание, а потому что я думаю о себе и об окружающих, о семье, о детях и соотечественниках, как некоторой единой общности. Вот информация, как это сейчас выглядит в США, например: уборщица не приходит в дома, но люди-владельцы скидываются сами, по своей инициативе, и платят зарплату этой уборщице, потому что они понимают, что она осталась без денег. Люди платят фитнес-тренерам, дают деньги театрам, предпочитают покупать в маленьких местных магазинчиках, чтобы поддержать собственных фермеров и так далее, и тому подобное. Потому что общество говорит: «Да, мы оказались в трудном положении, и мы солидарно стараемся выжить, понимая, что общество – это ценность». И то нельзя сделать никакими указами, приказами и законами.

Что касается вот этих мер и драконовских штрафов – да, конечно, страх будет на кого-то работать. Но я думаю, что маска будет висеть на подбородке, перчатки будут на всякий случай в руке, и дальше мы будем при виде полиции шарахаться в сторону и изображать из себя законопослушных граждан. Вот в этом-то главная проблема строительства общественного управления. Если вы создали систему, которой вы говорите: «Да, это моя власть, и я понимаю и уважаю эти решения, а если она делает неправильно, я её поменяю, и поэтому все законы и прочие вещи я соблюдаю добровольно и заставляю других вокруг меня эти законы соблюдать» – вот тогда государство и общество получается крепким. Поэтому я не верю ни в какие общие законы, которые можно будет навязать силой всему обществу со стороны государства – нигде никогда это не получалось, по крайней мере.

А. Петровская Здесь ещё очень важный момент, насколько я понимаю – это и силовые ведомства, и в Смольном исполнительная власть. Как это будет осуществляться? Потому что можно выдать распоряжения всем, но при этом как это отследить? Я, например, просто не представляю. Может быть, они там, в Смольном знают.

С. Цыпляев Обычно система такая: когда появляется новый закон, мы постоянно это видим, некоторое время производится кампания, когда полицию переориентируют именно на соблюдение этого закона. Происходит некоторое демонстративное наказание определённого количества нарушителей для того, чтобы у граждан закрепить рефлекс «не влезай – убьёт, два пальца в розетку не суйте – дёрнет». А дальше уже, так сказать, постепенно обычно это выходит на некий уровень самостоятельного поддержания этого закона.

Потому что, в конце концов, вы приходите в полицию с разговорами, что там у нас соседи шумят, и закон такой-то требует, чтобы была тишина. А они говорят: «Слушайте, у нас тут от трупов деваться некуда. Вы чего пришли? Вот будет труп, тогда и приходите». Потому что система загружена совершенно более жёсткими задачами, и конечно, они не в состоянии отслеживать всю эту массу. Я думаю, сейчас в первые дни будут показательные рейды с показательными наказаниями, с рассказами об этом в СМИ. Но я думаю, что это не такая большая проблема для нас (если мы не хотим принципиально занимать конфронтационную позицию), чтобы надеть маску, надеть перчатки и сделать лишнюю преграду на пути распространения инфекции.

А. Петровская Сергей Алексеевич, у нас чуть больше минуты остаётся до конца. Ещё одну тему, надеюсь, коротко успеем. В Государственную Думу внесён законопроект, который должен регулировать как раз отношения власти и общества: штраф для чиновников, которые позволят себе оскорбления в адрес граждан. Эта история уже давно начиналась, за последний год было много всяких громких случаев, когда чиновники позволяли себе явно больше моральных и нравственных норм, дозволенных и принятых в обществе. С вашей точки зрения, что вообще считать оскорблением и насколько это требует вообще законодательной какой-то экспертизы и законодательного закрепления? Или достаточно просто уважать друг друга?

С. Цыпляев Первое — это ещё один закон из серии «оскорбления чувств верующих», когда вы никогда не можете заранее сказать, кто, как, почему и по какому поводу оскорбится. А второе – это попытки ненадлежащим образом заместить нормальный работающий механизм. Включите политическую конкуренцию с тем, чтобы власть предержащие постоянно думали о том, что на выборах их судьба будет решена. И всё определяется только одним: куда направлена голова начальника. Либо вниз, и они понимают, что их судьба зависит от граждан; либо наверх, когда они думают только о том, как их судьба зависит от начальника. Это решает всё.

Поэтому давайте создавать нормальную управленческую общественно-политическую систему, и тогда не нужны будут такие сахарозаменители, как подобный закон, который будет тоже работать выборочно и производить такие же публичные показательные экзекуции.

А. Петровская Спасибо большое, мы на сегодня заканчиваем.

С. Цыпляев Всем всего хорошего, здоровья и удачи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире