'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 мая 2020, 19:08

Т.Фельгенгауэр Добрый вечер! У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать в этой студии Дмитрия Быкова. Как давно я не видела гостей «Особого мнения» вот так вот — живых!

Д.Быков Живых. Привет, Таня! Я тоже очень давно вас не видел. Здравствуйте. Очень приятно.

Т.Фельгенгауэр Да, здорово. Давайте начнем с сегодняшних новостей. Тут младший персонал медицинский в Коммунарке пожаловался Путину, что деньги-то обещанные так и не выплатили, никаких надбавок. И это всё продолжается и продолжается. Вроде Путин выступает и выступает, а оно всё не случается и не случается, обещанные блага вот эти.

Д.Быков Во-первых, самая трагическая сегодняшняя весть — это то, что умер Константин Крылов, талантливый публицист и писатель, более известный как Михаил Харитонов. И о теоретических наших расхождениях можно будет сказать как-нибудь потом. Пока я соболезную семье и всем, кто его знал. Разумеется, это более серьезная утрата, чем даже утрата денег врачами Коммунарки. Хотя понятное дело, что речь идет о вопиющем случае.

Т.Фельгенгауэр Вообще, врачи, которые работают уже не первый месяц не только в Коммунарке, а вообще примерно как в аду.

Д.Быков Это чрезвычайно печальная тоже вещь. И я абсолютно убежден, что вот эта ситуация разрешится. Она разрешима. Есть ощущение, что всё исправится.

Т.Фельгенгауэр Интересно, на чем же базируется ваше ощущение, что всё исправится? Врачи по-прежнему без защиты, они болеют, они умирают.

Д.Быков Моя уверенность базируется на том, что главным героем 20-го года в России будет врач, и именно из среды врачей или волонтеров выявятся новые политические деятели, от которых будет зависеть судьба России в ближайшие годы.

Т.Фельгенгауэр Вы думаете, они почувствуют за собой силу и самостоятельность, какую-то независимость?

Д.Быков: Главным героем 2020 года в России будет врач, и именно из среды врачей выявятся новые политические деятели

Д.Быков Понимаете, Таня, как только человеку становится худо, врач сразу начинает чувствовать за собой силу и авторитет. К сожалению, так складывается история, что врачи и вообще интеллектуалы, от которых сейчас зависит вакцин, вообще спасение человечества, они выходят на первый план, оттесняя политиков, спортсменов, шоуменов в кризисные моменты. Так происходит всегда. Так произойдет и сейчас.

Будущее ближайшее покажет нам огромный прорыв в медицине, огромный прорыв в социальных службах и очень мощную трансформацию волонтерского движения. Я в этом совершенно уверен. Оно сейчас организуется снизу. Уже не государство его приватизирует, а государство опирается на это движение снизу. И вот помяните мое слово, к концу года главные фигуры на политической сцене России будут связаны с медициной.

Т.Фельгенгауэр Как вы считаете, почему власть не пытается не то чтобы заигрывать, но как-то воспользоваться этой силой? Потому что, казалось бы, помоги врачам, покажи им, что ты как государство о них заботишься не на словах, как мы это слышим уже третий месяц, а на деле, что врачи не должны в наволочки одеваться, чтобы защититься.

Д.Быков Это такая особенность российской власти: в первые, самые критические минуты она обычно парализована. Затем она довольно быстро оседлывает любую победу. Это мы знаем. Сейчас этот паралич длится еще. И спасение людей в огромной степени зависит от самоорганизации, от горизонтальной сети друзей, которые подсказывают, где быстрее сделать КТ, к какому врачу обращаться, где лучше лежать.

Но здесь, у меня есть смутное подозрение, оседлать не получится. Все-таки медицина представлена интеллектуалами. Сейчас мир будет спасать тех, кто делает вакцину.

Т.Фельгенгауэр Если говорить обо всех остальных, кто не занят сейчас спасением человечества от этой пандемии. Я наблюдаю последние несколько дней полнейшее игнорирование со стороны москвичей и этих перчаточно-масочных режимов, и самоизоляции. И все гуляют и прочее.

Д.Быков Ну, конечно, маску мы носим всегда.

Т.Фельгенгауэр В кармане.

Д.Быков Во время эфира — да. Но ясно же, что я видел, когда вы здесь дезинфицировали всё это. Я входил, а вы обрызгивали всё это специальной штучкой. Надо сказать, что я тоже с собой такую ношу. Мне в Народном фронте такую выдали, и перчатку и маску и всё, что положено.

Д.Быков: В первые, самые критические минуты власть обычно парализована. Затем она быстро оседлывает любую победу

Я абсолютно убежден, что мы здесь с вами вне опасности. Что интересный феномен — вот это я пытаюсь сейчас осмыслить — заболевание чиновников государственных таких, как Мишустин и заболевание Пескова. Песков сделал всё возможное для того, чтобы вызвать к себе негативное или, по крайней мере, подозрительное отношение. Вот интересно, эта болезнь будет восприниматься большинством с нехорошим очень, мне неприятным злорадством, или она позволит ему реабилитироваться отчасти, как-то выглядеть героем ситуации?

Мне кажется, что вот заболевание Мишустина, которое многие называли венцом или концом его карьеры, не приведет к его отставке, оно будет способствовать ему много к украшению. Сегодня человек переболевший воспринимается почти как человек нового мира, как бы его взяли в будущее. Такое странное у меня к этому отношение.

Т.Фельгенгауэр Да, но при этом люди, которые выходят при хорошей погоде немедленно гулять и, в общем, плевать они хотели на все эти ограничения, они что, не думают, что их в будущее-то не возьмут?

Д.Быков А вот, понимаете, тоже странная штука. Раньше в России традиционно такая удаль или такая лихость воспринимались положительно с оттенком некоторой симпатии. Сейчас я вижу наоборот, что человек без маски или человек, шашлыкующий на природе, вызывает неодобрение. Мне кажется, что период лихости прошел. И поэтому когда я вижу толпы в масках на улицах притом, что не доказана польза эти масок на открытом воздухе, начнем с этого, все-таки, это мне представляется каким-то проявлением, во-первых, самодисциплины, а, во-вторых, солидарности.

Ведь врачи в красных зонах, они вынуждены памперсы носить, потому что они на протяжении полусуток не могут элементарно размыться, говоря на профессиональном жаргоне. Мы как бы солидаризируем системе вот хоть так.

Т.Фельгенгауэр Да, это больше такая демонстрация, что вы понимаете, что и на вас тоже есть НРЗБ.

Д.Быков: Путин говорит, что мы выходим, имея в виду, что мы не выходим из карантина

Д.Быков Демонстрация. Носит эту маску — такая странная аналогия, — как носить нарукавную повязку, что ты принадлежишь к партии карантина .

Т.Фельгенгауэр Не желтая звезда.

Д.Быков Нет, не желтая звезда, а скорее красная повязка. Дежурный по школе.

Т.Фельгенгауэр Дружинник.

Д.Быков Дружинник. В этом есть какое-то столпничество.

Т.Фельгенгауэр Есть ли ощущение какой-то несуразицы, шизофрении, противоречия, когда Владимир Путин нам говорит, что всё, хватит с этими нерабочими днями, давайте потихонечку возвращаться, а Сергей Собянин, мэр Москвы, он и продлевает все эти ограничения, и пропускная система остается, и по СМС она тоже остается. Всё, как жили в строгих ограничениях.

Д.Быков Это классическая строчка из сказки Каверина: «Вылет возможен, но не возможен». Путин говорит, что мы выходим, имея в виду, что мы не выходим из карантина. Он должен что-то сказать, чтобы было ощущение динамики, плато, пройденного пика, позитивного какого-то просвета и так далее. Но при этом мы никуда не выходим, не открываются никакие магазины. Может быть, маленькие одежные к концу месяца. Остаются закрытыми границы. Насколько еще они останутся закрытыми, не знаю. Конечно, слова о том, что мы выходим из карантина — это чистая фраза, ничем не подкрепленная.

Т.Фельгенгауэр А если мы говорим о том, что надо же что-то сказать. Во-первых, можно каждую неделю не устраивать эти выступления.

Д.Быков: Я понимаю, почему они не торопятся распечатывать кубышку. Они знают, что черный день впереди все-таки

Д.Быков Нельзя.

Т.Фельгенгауэр А, во-вторых, как же: «Я даю всем деньги». Это же гораздо круче, чем сказать: «Мы выходим из карантина».

Д.Быков Насчет денег, понимаете, тоже у меня чрезвычайно странное к этому отношение. Я понимаю, почему они не торопятся распечатывать кубышку. Они, видимо, знают, что черный день впереди все-таки. Это еще не черный день, что-то еще, видимо, нас ожидает, видимо, спад экономики гораздо серьезнее, чем мы думали.

Я недавно брал интервью у одного выдающегося экономиста и говорил, будут ли заморожены или принудительно конвертированы вклады населения? Он говорит: «Если такое возможно, значит, всё гораздо хуже. Я в это не верю». А я верю в то, что всё гораздо хуже и я допускаю такой вариант ну, может быть, потому, что моя взрослость, взросление мое на 80-е годы. И я катастрофичность этого сознания в себе храню. Видимо, они понимаю, что дело гораздо хуже, чем им кажется.

Т.Фельгенгауэр Хотела еще у вас спросить по поводу настроения. Вот хештег «надоело» когда победит?

Д.Быков То есть когда ненависть к карантину пересилит страх смерти?

Т.Фельгенгауэр Страх штрафа для начала.

Д.Быков Страх штрафа, я думаю, она пересиливает уже. А страх смерти нет. Поэтому огромное количество людей продолжит оставаться на самоизоляции. Тут, Таня, понимаете, в чем дело, ведь человек очень инерционная система, он очень быстро привыкает, особенно российский человек, он феноменально адаптивен.

Д.Быков: Церковь в России никогда не была утешительницей. Она играла такую роль, знаете, своеобразной страховки

Вот еще вчера казалось, что невозможно жить без каких-то выездов в другие города или за границу что невозможно жить без кафе, без общения на улице, с поездками на дачу с кучей предосторожностей. А оказалось, можно. Больше того, можно не ходить на работу и, подчеркну, хочется не ходить на работу. И человек очень быстро привыкает к состоянию лености, к изменению темпа жизни. И я сейчас уже думаю: А как хорошо — черт побери! — давать уроки на изоляции, какое наслаждение!

Т.Фельгенгауэр Это если есть работа на изоляции. А жрать-то хочется, если нет работы.

Д.Быков Это если есть. Ну, слава богу, Таня, у нас она есть. У нас ее даже слишком много, потому что учеников прибавляется. И ужас в том, что мне больше стало нравиться общаться с ними дистанционно. Я могу не устанавливать порядок в классе, не ходить по рядам, проверяя, кто тычет пальцами в гаджет, а кто не тычет. Все тычут, и это нормально. И даже, мне кажется, что-то в нашем общении появилось более непосредственное, мы общаемся как души в каком-то внетелесном формате. И это очень облегчает жизнь.

Т.Фельгенгауэр А как вы думаете, мы сможем сохранить после изоляции это новое социальное, культурологическое, коммуникативное, что мы сейчас приобретаем?

Д.Быков Мы не просто сможем это сохранить. Я подозреваю сильно, что кинотеатры так и будут пусты. Они и были пусты перед этим. Насчет хождения в театры, я вот не знаю. Мне для того, чтобы пойти в театр, всегда требовалась уверенность, что я эти три часа проведу хорошо. Очень мало таких театров, которые мне могут дать такую уверенность. Я почти уверен, что дистанционный спектакль станет одним из самых модных жанров, как раньше в СССР телеспектакль. Вот «Театр у микрофона и прочее».

Мне кажется, что очень многие вещи, которые, оказалось, что можно делать дистанционно, вряд ли вернутся в такой формат. Больше того, я уверен, что и в кафе вряд ли будет ходить много народу, потому что заказать как-то проще. Еда приходит в гости.

Т.Фельгенгауэр Опять же, если есть деньги.

Д.Быков Если есть деньги, конечно. Я все-таки исхожу из того, что большинство работающих людей вернутся на работу.

Т.Фельгенгауэр Выяснится, что огромное количество вещей и мест не нужны. О’кей, и выяснится ли при этом что огромное количество людей не нужны?

Д.Быков Нет, Не думаю. Может быть, какое-то количество чисто офисных, чисто номинальных профессий, которые выражались в отсиживании просто времени на рабочем месте, перейдут в дистанционный формат, возможно. Но в то, что будет радикальная безработица, мне не верится пока еще. Это всё еще зависит от того, в каком положении будет экономика к осени. Она может подняться, нефть может приподняться, а может быть так, что будет обещанная засуха и тогда нас ожидают довольно серьезные пертурбации. Вот этого бы мне не хотелось очень.

Т.Фельгенгауэр Тут от нас ничего не зависит, к сожалению.

Д.Быков Как сказать. От нас зависит — изобретать новые рабочие места и новые способы заработка. Я абсолютно уверен, что кто будет в ближайшее время очень востребован, так это семейные психологи, безусловно, мы переживем колоссальный бэби-бум, и. безусловно, вся медицинская сфера от поисков бессмертия до поисков вакцины будет колоссально прирастать. Вы не представляете, какой будет конкурс на будущий год в медвузы.

Т.Фельгенгауэр Ну, и, видимо, IT. Потому что мы как-то переехали в онлайн, нужны всем приложения. Мы же все заказываем с помощью чего.

Д.Быков Про IT, честно скажу, не знаю, потому что всё уже есть, им, что айтишники переживают некий кризис перепроизводства уже давным-давно. А медики, курьеры и психологи будут востребованы страшно, потому что очень многие люди, к сожалению, впадают в депрессию от неопределенности, не от сидения дома, а именно от ситуации неопределенности. Конечно, те, кто может утешить — да, это будет.

Д.Быков: Государство и страна существуют отдельно. Мы готовы им отдать очень многое на откуп, чтобы они нас не трогали

И очень многие — вот это для меня новость, это меня поразило — развлекаются на карантине литературным сочинительством: графомания, писательские школы, литературные клубы, виртуальные литобъединения — этого всего будет столько… А что еще делать? Вот все будут заниматься этим и деторождением.

Т.Фельгенгауэр Читать и писать

Д.Быков Писать и рожать.

Т.Фельгенгауэр И рожать. Выпивать.

Д.Быков Это то немногое, что мы можем производить сами, без помощи государства — это дети и литература.

Т.Фельгенгауэр Качество с детьми как-то получше, а качество литературы, мне кажется, сложнее оценить.

Д.Быков Когда нечего читать, всё годится. Мне присылают тонны графомании, и мать читает от нечего делать и даже находит в этом удовольствие.

Я должен сказать, что еще одна совершенно сфера — это Home cooking — домашняя готовка. То, что это выкладывается в огромных количествах, то, что этим гордятся друг перед другом. Когда нельзя ничего заказать, голь на выдумки хитра, придумывают себе всякие из черствого хлеба из перележавшей колбасы какие-то… В общем Home cooking переживает второе рождение.

Т.Фельгенгауэр Вы говорите, что человеку нужны будут какие-то утешители, поддержка. А что с церковью именно как с институтом?

Д.Быков С церковью плохо, потому что она, на мой взгляд, как это часто бывает, готовилась к прошедшей войне. Очень многие священники, не умеющие объяснить современную ситуацию и повторяющие, что это кара божья, что нас замедлили, что это по грехам, и что это нам всем повод задуматься… Ну, в общем, многие священники не впишутся в эту ситуацию. Да, собственно говоря, церковь в России никогда не была утешительницей. Она играла такую роль, знаете, своеобразной страховки: Вот я подал нищему — и, может быть, я не разорюсь. Вот я поставил свечку — может быть, я не умру. Вот я пошел к причастию — может, я в ад не попаду. Это как бы такое… на всякий случай.

Она никогда не была активным участником духовной жизни общества, может быть, была когда-то во времена религиозно-философских собраний. Сейчас это, может быть, возродится. Но я пока не вижу, какие священники будут в основе этого. Пока гораздо более в чести всякие грозные распространители конспирологических суждений о том, что Билл Гейтс чипирует нас всех. От церкви ожидается значительный рывок, но как и в каких формах он будет происходить, я сказать не смогу.

Т.Фельгенгауэр Но еще РПЦ в самом начале как-то очень долго пыталась сформировать свое отношение ко всему происходящему.

Д.Быков Его невозможно сформировать, будем откровенны. Невозможно, находясь внутри ситуации божьего гнева, признать его благотворность. Слишком много народу непосредственно пострадали: потеряли родных, потеряли работу.

Т.Фельгенгауэр Ну, Римская католическая церковь как-то смогла же переорганизоваться. Папа римский смог же выступить перед пустой площадью.

Д.Быков Римская католическая церковь давно находится в ситуации мировоззренческого поиска, поиска проблем, в ситуации философской дискуссии, когда для предыдущего папы, скажем, совершенно не было проблемой дискутировать с крупнейшими философами, когда для Иоанна Павла II опять-таки совершенно не было проблемой дискутировать с атеистами. Это церковь дискутирующая, ищущая, не так боящаяся духовной цензуры. Видимо, в православии тоже произойдут какие-то подвижки.

Кстати говоря, духовные дискуссии-то есть и сейчас, но то, что они не исходят от церковных начальников… А зачем нам, собственно, искать одобрения церковных начальников? Нас же интересует наша духовная жить, верно?

Т.Фельгенгауэр Да. И в таком случае этот церковный институт, именно РПЦ как организация, если угодно, получается, совсем уже не нужна?

Д.Быков Она нужна, но не нам. А кому нужно государство по большому счету? Кому нужны государственные идеологи, все эти идеологические организации, все эти ток-шоу, которые в народе плодят только истерию? Кому нужны заметки в Яндекс.Дзен, что сейчас надо поддержать президента, потому что коней уже 20 на переправе не меняют? Это всё никому не нужно. Кому нужна Russia Today с ее идеологией?

Т.Фельгенгауэр Маргарите Симоньян.

Д.Быков Ну и хорошо.

Т.Фельгенгауэр А государство, в том числе, нужно бюджетникам, потому что они получают деньги от государства. То есть группа интересов есть.

Д.Быков: Если сейчас Россия и выживает, то не благодаря государству. Врачи делают свое дело вопреки государству

Д.Быков Эта ситуация существует очень давно. Государство и страна существуют отдельно друг от друга. Мы готовы им отдать очень многое на откуп, чтобы они нас не трогали. Я давно уже ношусь с этой идеей, что ситуация взаимного невмешательства — вот русская идея.

Т.Фельгенгауэр И эта ситуация была бы идеальной, но сейчас, в условиях пандемии, кажется, не очень можно выживать в условиях взаимного невмешательства.

Д.Быков Во всяком случае, если сейчас Россия и выживает, то не благодаря государству. Врачи делают свое дело вопреки государству, потому что очень долгое время они вообще находились на полной оптимизации, то есть на полном уничтожении, как откровенно совершенно об это говорил Рошаль. У нас очень долго была ситуация, когда интеллектуалы, наука, медицина находились в полном небрежении.

В таком же небрежении находилась школа. А сейчас выяснилось, что учителя, умеющие занять детей, необходимы, иначе родители сходят с ума. Постепенно стало немножко как-то благодаря этой дикой ситуации — я никогда не буду ее благословлять, — но благодаря ей вышли на первый план люди, которые, действительно, нужны. А от государства нам нужно одно — чтобы оно не мешало.

Т.Фельгенгауэр Да. А пока, с чего я, собственно, и начала, медицинские работники, они от государства видят — ничего вообще.

Д.Быков Нет, я уверен абсолютно, что в ближайшее время дистанция между обществом и государством станет больше. А дальше Россия постепенно научится существовать независимо от этих людей. Я даже, в общем, не возражаю, чтобы им отдать большую часть природной ренты…

Т.Фельгенгауэр Они ее уже забрали.

Д.Быков Рублевку, Кремль. Пусть, пусть. Только чтобы не лезли. Потому что как только Российскому государству надоест мешать, когда оно занимается самоспасением, народ показывает чудеса самоотвержения, изобретательности, интеллекта. Главное — чтобы не лезли.

Т.Фельгенгауэр То есть в этой концепции заинтересованность Владимира Путина внешней политикой на протяжении долгих лет — это было даже и хорошо. Очень жаль, что сейчас решили заняться внутренней.

Д.Быков Это плохо в одном отношении — это плодило в обществе истерику по принципу «Можем повторить», истерию, что сейчас эти «каклы, недогосударство» — это я цитирую. Этого всего станет меньше. И, мне кажется, есть надежда, чуть меньше опасность внешней глобальной войны и внешних каких-то террористических актов, направленных вовне. Хочется надеяться, что этого не будет.

Т.Фельгенгауэр Надежда, в общем-то…

Д.Быков Юношей питает. Может быть, действительно, на какое-то время Россия сосредоточится на внутренних проблемах, а не на том, чтобы всем показать, всех напугать, устроить это пиршество ресентимента. Я, кстати, замечаю, что в сети — это один из моих социологических замеров — гораздо меньше стало хоровых травль с криком «Опять эти либерасты хотят вернуть 90-е годы». Уже понятно, что 90-е годы никуда не уходили.

Т.Фельгенгауэр Конечно. Тут даже уже это неловко произносить.

Д.Быков И многие уже открыто говорят: «Да, мы хотим, как в 90-е. Тогда было, по крайней мере, честней и к нам некоторые все-таки приезжали в гости. Мы не были в таком одиночестве.

Т.Фельгенгауэр Но, с другой стороны, если посмотреть, что происходило вокруг 9 Мая, кажется, что вот прямо до последнего не хотели переносить парада. отменять парад, — это такой удар сильный.

Д.Быков То, что его не провели, это значит, что все-таки Александр Лукашенко остается последним мастодонтом Европы. Нам есть куда падать, куда расти. Я даже, в общем, несколько им залюбовался в это время. Он повел себя стилистически очень последовательно. Прекрасная есть цельность. И он показал, что для него по-прежнему «за ценой никто не постоит, мы готовы положить любое количество народу, лишь бы доказать, что мы прежние. Он в этом смысле молодец, удалец.

Т.Фельгенгауэр МЫ сейчас прервемся ненадолго. Это особое мнение Дмитрия Быкова. И про День Победы и про Александра Лукашенко еще продолжим. Оставайтесь с нами. Буквально через 4 минуты вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем. Это особое мнение писателя Дмитрия Быкова. Вот про Александра Лукашенко еще хотела у вас с просить. Это как же Владимир Путин такое допустил?

Д.Быков Я думаю, что есть вещи, которые решает не Владимир Путин пока еще.

Т.Фельгенгауэр Что же, нет влияния на Белоруссию у нас?

Д.Быков Я думаю, что это тот случай, когда себе дороже. Может быть, ему, наоборот, нравится, что Лукашенко так его оттеняет. Долгое время Лукашенко был последним диктатором Европы, и многие говорили: «Все-таки Путин не Лукашенко». Потом это резко изменилось, и Лукашенко стал не только предпоследним диктатором Европы, но даже и, возможно, первым конформистом Европы. А теперь он опять доказывает, что нет, эта расстановка сил хороша, и нам еще надо опять молиться на Путина, потому что после Путина будет хуже.

Т.Фельгенгауэр Если говорить о тех выступлениях, которые раз в неделю мы видим: Владимир Путин по видеосвязи, вот это всё, что про него говорят — из бункера вещает, Zoom-вечеринка. Если вы следите за тем, какие слова он выбирает, у него, как мне показалось, от раза к разу всё новый и новый он пытается найти стиль. Вот вчера вообще уже было «родные мои».

Д.Быков Ой, ну, это так не ново, Таня. Ну, были «братья и сестры», а до этого были «печенеги»…

Т.Фельгенгауэр Это просто был путь от «печенегов» до «родных».

Д.Быков: Сейчас Путин может выглядеть блекло. Но когда всё закончится, он будет провозглашен победителем коронавируса

Д.Быков Послушайте, он всегда отвечает, что он не оратор. Это не главная его задача. Его главная задача — сделать так, чтобы население чувствовало себя безопасно. Оно все равно не чувствует себя в безопасности, но он все равно не оратор. Проблема в том, что сейчас Путин может выглядеть сколь угодно блекло. Это совершенно не важно. Когда всё закончится, на радостях по инерции он все равно будет провозглашен победителем коронавируса. И мы опять вокруг него сплотимся.

Радость от того, что обошлось, она, в России, традиционно очень сильна. И в мире тоже. У нас особенно. То есть будет считаться, что поведение Путина было дозированным, строгим, рациональным, прекрасным. Уже сейчас платные пропагандисты пишут о том, что да, он не оратор, он не публицист, он не Макрон — он тихо сидит и работает ради нас с вами. Ну, такой простой, как мы с вами. Он не умеет красиво говорить. Умение красиво говорить традиционно считается атрибутом поддонка. Он такой, простой, чистый. И вот я уверен, что через год это всё будет повторяться, только это не будет никого особенно в России трогать.

Т.Фельгенгауэр То есть триумфально удастся провести голосование изменений в Конституцию?

Д.Быков Очень может быть. А какая разница?

Т.Фельгенгауэр Вместе с парадом.

Д.Быков И парад проведет и «Бессмертный полк» и одновременно… Ну, парад, аресты — решили совместить. Цитаты из советского кино уже очень утомили, хотя это прекрасная шутка Горина. Да, это будет обязательно. То есть то, что парад Победы будет и что это будет победа на коронавирусом и победа Путина, не сомневайтесь.

А врачи — ну, с ними поступят, как всегда поступают. Некоторые репрессивные меры. Выяснится, что кто-то из них неправильно спасал, не так себя вел, плохо подключал ИВЛ, они самовоспламенялись. Кто, в конце концов, были главными бенефициарами победы? Уж явно не те, кто побеждали.

Т.Фельгенгауэр Да, но тут получается, что, с одной стороны, врачи, которые будут главными героями этого года и вполне могут стать выразителями, в том числе, каких-то политических чаяний, а, с другой стороны…

Д.Быков Ну, вы вспомните после войны судьбы многих маршалов.

Т.Фельгенгауэр Она печальна, если не сказать, трагична.

Д.Быков Да, она печальна, конечно. Города сдают солдаты, генералы их берут, — это Твардовский давно сказал. Это общие закономерности. То, что Владимир Путин, может быть, еще станет почетным работником медицины — это абсолютно не исключено.

Т.Фельгенгауэр В вирусологии, он уже, как нам сообщили…

Д.Быков Уже он глубоко погружен.

Т.Фельгенгауэр …Заболевший, бедный, несчастных Дмитрий Песков.

Д.Быков Которому мы от всей души желаем выздоровления.

Т.Фельгенгауэр Да. Так же, как и премьер-министру Мишустину.

Д.Быков Ну, он уже пошел на поправку.

Т.Фельгенгауэр Слава богу. По поводу того, кто находит себя, не находит себя. Хотела чуть подробнее, чтобы мы поговорили с вами про Константина Крылова, потому что многие знают его не как писателя или публициста — как общественного и политического деятеля, и с именем Константина Крылова больше ассоциируется какое-то националистическое движение. Но ему не то чтобы нашлось место на политическом, как это говорить, ландшафте.

Д.Быков Я могу сказать одно. Я умел всегда уважать в Константине Крылове умного и талантливого человека пусть и абсолютно отвратительных для меня убеждений. Большинство его единомышленников не могут уважать ум и талант ни в ком из оппонентов и искренне их не любят. Я отношусь к этому спокойно. Именно этим мы отличаемся от радикальных националистов.

У меня с Крыловым не было никаких отношений в последние 10 лет, и не могу сказать, что мне его не хватало, но я его всегда уважал, как уважал Гейдара Джемаля. Вот двух этих масштабных лысых таких мыслителей, очень жовиальных, очень гедонистических, при этом очень любящих умный и интересный разговор. Пока я с Крыловым общался, мне это общение нравилось.

Д.Быков: То, что парад Победы будет и что это будет победа на коронавирусом и победа Путина, не сомневайтесь

Разумеется, я не могу перешагнуть через то, что он говорил и писал. Но, вообще, всегда, когда человек умирает, это горе, а когда это умирает человек умный — это еще и большая личная печаль, потому что процент интеллекта в обществе снижается.

Т.Фельгенгауэр Между прочим, именно от процента интеллекта зависит то, переживем мы эту пандемию со значительными потерями или нет.

Д.Быков Да, сейчас так оказалось. Я, кстати, думаю, что Крылов, который начинал как математик, он с горечью относился к тому, что техническая интеллигенция, математическая интеллигенция, физики, они перестали быть национальной элитой, стали балластом. И это очень горько.

Т.Фельгенгауэр Учитывая то, что генералы присвоят по привычке победу себе, можем ли говорить мы о том, что никаких уроков не будет вынесено? Продолжат оптимизации, уничтожение, здравоохранительной системы.

Д.Быков Уроки будут вынесены с некоторой отсрочкой. Понимаете, какое дело. Мы все уже понимаем, что мы живем в постпутинской России. Путинская Россия уже всё, что могла, сделала, всем, чем могла, нас удивила. Теоретически она еще может удивить мир глобальным катаклизмом. Но я надеюсь, что этого не произойдет. Повестка путинская первых 10 лет, 8, она была исчерпана уже тогда.

Сейчас мы явно живем в отсроченной реальности. Нам надо дождаться чего-то, чтобы произвести благие перемены. Сегодня Владимир Путин является уже не консервантом России, ни сохранителем России, ни собирателем России, а тормозом на его пути. Может быть, ему кажется, что это необходимо, может быть, ему кажется, что при более быстром движении Россия просто не сможет поехать никуда или развалится. Это всякое бывает. Но очевидно, что послепутинская повестка уже наступила точно так же, как оттепель уже наступила в 46-м. Ее понадобилось тогда охладить постановлением о журналах «Звезда» и «Ленинград». И был произведен такой из трех постановлений — музыкального, кинематографического и литературного — очень масштабный залп.

Мы, безусловно, будем сталкиваться после пандемии с некоторым политическим, культурным и даже, может быть, с уголовным ужесточением. Это, безусловно, так. А что будет после этого, это зависит от того, что будет в 24-м году, до 24-го, как долго Владимир Путин сохраниться в качестве главной и единственной политической фигуры в России. Вот и всё.

Т.Фельгенгауэр Здесь же есть еще один фактор, чисто экономический, и у этого фактора, к сожалению, даже есть фамилия Сечин, который, кстати, перед пандемией выступил просто на отлично.

Д.Быков Да, в тяжелом весе выступил.

Т.Фельгенгауэр И продолжает. Он же сегодня встречался с Владимиром Путиным и попросил льготы. Я все ждала, когда он скажет: «Я же как самозанятый практически. Верните налоги».

Д.Быков Да — помогите. Я, честно говоря, Не думаю, что проблема в Сечине. Мне кажется, что как раз российский капитал отличается еще некоторой инициативностью, и как только Владимир Путин перестанет быть единоличным лидером страны — перейдет в отставку или на другую должность или появится ему альтернатива, — я думаю, что Сечин перестанет быт фигурой такого масштаба.

Т.Фельгенгауэр Да. У нас есть разные яркие фигуры в Российской Федерации, которые привлекают внимание.

Д.Быков Да, но существование их обусловлено только вот этой конструкцией.

Т.Фельгенгауэр Что есть Путин. Вот условно: есть Путин — есть Кадыров.

Д.Быков: Очевидно, что послепутинская повестка уже наступила точно так же, как оттепель уже наступила в 1946

Д.Быков Нет, не только Кадыров. Это вся верхушка абсолютно. Там есть фигуры внутри российского силового сообщества во многих отношениях опасней. Это люди, которые, действительно, грезят глобальным геополитическим реваншем. Им нажать кнопку — милое дело. Я уже не говорю о массе людей, которые говорят, что дойти до Брюсселя — это дело двух танковых переходов.

Тут, правда, проблема в одном. Действительно, после Путина — об этом совершенно правильно со мной Акунин говорил, да многие — после «серых» могут прийти «черные». Путин и сам, конечно, достаточно почернел с 14-го года, но могут прийти более радикальные, более ужасные персонажи. Да, это так. Другое дело, что они придут ненадолго, но это недолго может стоить России очень дорого. Другой вопрос, что они окажутся уж точно последним искушением. Уж хуже их не будет. И после них начнется движение вверх. В конце концов, фашизм так долго бродил в крови, что может, он проявиться и сыпью, может он выйти на поверхность. Тогда, понимаете, для того, чтобы опухоль иссечь, она должна сформироваться. Очень может быть, что такой ценой от этого вечно бродящего в крови соблазна придется избавляться. Но у меня есть надежда, что этого не произойдет.

Т.Фельгенгауэр Сыграет ли здесь роль то, что немножко поутихла эта истерия «Может повторить» и желание глобальной войны, или здесь мы опять по отдельности?..

Д.Быков Не-не-не, сейчас, как всегда во время кризисов, они глотку свою луженую не так дерут. Ведь во время войны наступило известно, как ни странно послабление, свобода. Платонова печатали, Гроссмана печатали. Эренбург вообще стал ведущим публицистом. Постепенно какие-то люди, которые что-то умеют — а это касается и военачальников и писателей, — получают право голоса. Ахматову печатают. Пастернака. Возникает какая-то свобода. А потом им опять становится возможно давить, топтать и загонять победителей в стойло. Это происходит. Но победители отложено воспользуются этим опытом в 55-м году, условно говоря, 10 лет спустя.

Т.Фельгенгауэр Ох, как они этим воспользуются, даже жутко представить.

Д.Быков Что нас ожидает? Ожидает ли нас переформатирование умеренное, косметическое в виде оттепели, ожидает ли нас радиальная экономическая ломка и полный крах существующей власти, ожидает ли нас плавный переход к либерализма, мы этого сказать не можем.

Т.Фельгенгауэр Всё такое вкусное.

Д.Быков Да, все такой вкусное, кроме этой бесконечной консервации. Кроме бесконечного «можем повторить» и повторения. Всё кроме повторения прекрасно. У меня, как у Александра Янова, которого я, кстати, поздравляю с 90-летием недавним, есть ощущение, что это последнее искушение, последний соблазн. Потому что уж очень жалко оно выглядит. Впрочем, возможны варианты. Может быть, это, действительно, навсегда.

Т.Фельгенгауэр Господи, боже мой! Давайте на этом закончим программу «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. Кстати, политологический анализ продолжит Екатерина Шульман в программе «Статус» после 9 часов вечера.

Д.Быков А мы увидимся в четверг, как всегда, ночью.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире