20 июля 2004
Z Особое мнение Все выпуски

Леонид Радзиховский


Время выхода в эфир: 20 июля 2004, 19:08

20 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Л. Радзиховский — журналист
Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ — 'Персонально Ваш' сегодня Леонид Радзиховский. Давайте пойдем по графику. Какие события показались наиболее актуальными дня сегодняшнего, какие события претендуют на роль главных недели минувшей. Давайте начнем со дня сегодняшнего. Заголовки очень красочные появляются — ЮКОС в нынешнем виде перестает существовать, — фактически все больше заявлений о том, что компания на грани банкротства. Жемчужину ЮКОСа 'Юганскнефтегаз' забирают, за 1 млрд. 750 млн. Площадкой для продажи будет выступать РФФИ. Противоречивые пока заявления, но слухи ведь не рождаются на пустом месте.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Да. Похоже, что на сей раз дело серьезное и что действительно 'Юганскнефтегаз', где у них насколько я понимаю, и запасы значительные и чуть ли не основная их добыча, будет продаваться. Но там какая-то странная цена, 1 млрд. 300 млн. по-моему.
А. ВОРОБЬЕВ — 1 млрд. 750 млн., да.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — А вроде по оценкам независимых экспертов это удовольствие стоит 30 млрд.
А. ВОРОБЬЕВ — А самые скромные, самые грубейшие — 10 млрд.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Так что это, в общем, такая кастрация ЮКОСа и самые худшие ожидания, которые были у акционеров компании: Но я хотел бы сказать вот что, я заходил на сайт Ходорковского и там ведется интересная дискуссия. Часть людей, кстати, даже на сайте Ходорковского я думаю, не меньше половины говорит: а чего нам ваш Ходорковский брат, сват, как это в 'Золотом теленке' — дядя ваш Студебекер, родственник ваш Студебекер. Нефть качали, качают и будут качать. Люди работали, работают, и будут работать. И во главе ли находится Ходорковский, Петровский, Радзиховский, Ивановский или кто бы то ни был другой, от этого нам, простым людям ничего не меняется. Дальше идет еще и дополнительный накат, что миллиардер должен сидеть в тюрьме и так далее. Я думаю, что в таких высказываниях есть доля истины. И не Ходорковский эту нефть разведал, и вполне возможно, что когда компанию раздербанят:
А. ВОРОБЬЕВ — А ее раздербанят?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Несомненно, раздербанят, теперь уже в этом особых сомнений нет, что от этого, по крайней мере, поначалу и добыча нефти не слишком упадает, хотя трудно представить, что она увеличится. И, наверное, какие-то технико-экономические показатели опять же, по крайней мере, поначалу едва ли ухудшатся. Так что в этом смысле те, кто со злорадством или без злорадства или с равнодушием или объективно говорят: да пошел этот Ходорковский куда подальше, определенная логика в их словах есть. Но мне кажется, здесь есть два очень существенных 'но'.
А. ВОРОБЬЕВ — Я прошу прощения, но политический эффект будет достигнут?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — А политический эффект уже давно достигнут. Если цель Путина была показать, что мы раздавим каждого, кто покусится, то больше никто не покушивается. Любителей искать приключений на свою шею после Ходорковского уже не осталось и тишина, и успокоение наступили окончательно и бесповоротно, поэтому если цель власти была в том, чтобы уничтожить даже потенциально возможную конкуренцию, политическую конкуренцию, то эта цель блестяще достигнута малой кровью могучим ударом. Конечно, Россия потеряла в инвестиционной привлекательности, это тоже очевидно совершенно, конечно, идет большой вывоз капитала за границу, тоже очевидно, дураков сидеть и ждать когда тебя обдерут нет, конечно, многие бизнесмены, наверное, пересмотрели свои долгосрочные планы. Кстати сказать, ко мне приезжал один мой знакомый адвокат из Америки, который говорил: какое счастье, что Путин так себя ведет, американские адвокаты, работающие с русскими бизнесменами, готовы скинуться ему и памятник поставить. Я говорю: почему? Он говорит: как почему, еще бы полгода такой стабильности как до ареста Ходорковского, и нам бы делать было нечего. Потому что действительно пошли идеалистические идиотские разговоры — а не пора ли всерьез переводить бизнес в Россию, а какой смысл вывозить деньги, теперь, слава богу, все вернулось на круги своя, работы у нас выше крыши. Деньги текут широким потоком, Гольфстримом таким из России в Штаты, так что в этом смысле мы при деле, все в порядке, спасибо разрядке. Но, возвращаясь даже к чисто технико-экономическим проблемам ЮКОСа. Видите ли, я все-таки думаю, что на самом деле частная компания, притом созданная одним человеком, всегда эффективнее, чем государственная компания, располагающая теми же залежами той же технологией, теми же работниками. Так последние несколько тысяч лет показывает мировой опыт. В частности такой супергигант, как 'Газпром', платил налогов, насколько я знаю, не намного больше или практически не больше, чем ЮКОС, который значительно меньше, чем 'Газпром'. Это если говорить о поступлениях в госказну. Но то же самое касалось капитализации, дивидендов и так далее. То есть после того, как компанию раздербанили, вне всякого сомнения, запасы нефти не уменьшились, трубы хуже не стали, квалификация работников ничуть не изменилась, это все правда. Но я думаю, что долгосрочные последствия для компании будут такие же, как для НТВ, плохое было НТВ при Гусинском, хорошее было НТВ при Гусинском, но при Гусинском было интересное НТВ, без Гусинского тот же спутник, те же частоты, те же сериалы, те же ведущие, но смотреть стало как минимум в несколько раз скучнее. Думаю, что в своей области нечто аналогичное произойдет и с ЮКОСом.
А. ВОРОБЬЕВ — Кстати говоря, вопрос от Николая Логинова из Москвы: 'Леонид, первые четыре кнопки телевидения стали одинаковые, как вы думаете, почему третья кнопка рвется в лидеры:', — тут не эфирное выражение, не прочитал я этот вопрос до конца изначально. Третий канал выделяется каким-то образом?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Если в воскресенье Караулов объяснил, что Ходорковский убивал каких-то своих компаньонов, конкурентов, кредиторов или еще кого-то, то он конечно выделяется. Но дело в том, что объективность, неподкупность и неангажированность Караулова известна всем. Они вошли в поговорку среди журналистского сообщества. Так что с точки зрения честности и неподкупности, несомненно, этот канал лидирует. И интереснее, конечно, это смотреть, чем выслушивать очередные рассказы о погоде, о наводнениях, урожаях. В общем, слушать советское телевидение, интереснее слушать карауловское телевидение, по-моему.
А. ВОРОБЬЕВ — Кстати, возвращают нас к делу ЮКОСа, а точнее к связанным с этим делом последствиям. 'По официальным сообщениям, — пишет Геннадий, — приток капитала в России в 2003 году увеличился на 23%, а в первые 5 месяцев этого года на 14%. Ходорковский уже сидит больше года. Ваша аргументация беспочвенна'.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Геннадий, вашими бы устами да мед пить. Вполне возможно, что та официальная статистика, на которую вы ссылаетесь, соответствует действительности. Я исхожу из здравого смысла. Мне трудно себе представить тех любителей острых ощущений, которые сегодня будут стараться ввозить капитал в Россию, зная, что некоторых крупных капиталистов здесь публично разорили. Я пытаюсь просто поставить себя на место тех капиталистов. Да, Россия недооцененная страна считается. Да, считается, что наши нефтяные компании стоят дешевле, чем аналогичные по запасам и добыче нефтяные компании на Западе, и металлургические и так далее. Но я вам должен сказать следующее, насколько мне известно, западный капитал, который сюда приходит, это капитал спекулятивный. То есть пришли, отыграли, продали, ушли. А стратегические инвесторы западные сюда не спешат, говорят, что спешили, а теперь кто-то говорит, что застопорились. И в основном капитал, который сюда приходит, это русский же капитал. То есть русская компания вывела в оффшоры куда-нибудь на Кипр или еще более экзотическое место, а потом она уже под видом западной компании ввозит сюда деньги для тех или иных целей. Так вот, насколько я понимаю, русские компании, то есть основные инвесторы на российском рынке будут теперь вести себя значительно осторожнее. Если вы говорите, что по официальной статистике цифры ввоза капитала увеличились, ну дай бог. Я буду очень рад ошибиться. Но мне кажется, что разница между ввозом и вывозом, уж не знаю, по любой статистике едва ли за это время изменилась в лучшую сторону. Я думаю, что разница между ввозом и вывозом капитала за это время изменилась в сторону увеличения вывоза. Но может быть, еще раз повторяю, я ошибаюсь, слушатель располагает более точными цифрами, как любой житель России я был бы рад ошибаться.
А. ВОРОБЬЕВ — Весь вопрос в том, как считать. Вновь вопросы от слушателей, пришедшие по Интернету от Бориса Равича из Москвы: «Что Леонид думает о нарастании антисемитских настроений в Западной Европе, а также о недавних призывах Шарона к французским евреям и соответствующей реакции французских властей?»
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я только что отдыхал, был во Франции, конечно, наблюдения туриста — это сами понимаете, не самый надежный источник, но так как я тоже слышал обо всем этом, я специально сходил в еврейский квартал Парижа Маре, как-то я там не заметил большой напряженности, и большого страха среди людей. Многие ходят в кипах, носят могендовиды, так что мне кажется, что слухи о погромах во Франции несколько преувеличены. Хотя с другой стороны в те же самые дни в прессе я прочел о том, что в пригородном поезде или может быть, внутри Парижа арабы приняли какую-то женщину за еврейку. Ошиблись немножко, сбрили ей на голове волосы, вырезали на груди шестиконечную звезду, а почтеннейшая публика при этом сидела в полном каменном спокойствии. Не то боялись, не то внутренне сочувствовали. Так что вот видите, вот такие разные собственные наблюдения, то, что пишет пресса и так далее. Я думаю, что никакого массового исхода евреев из Франции не будет в обозримом будущем, я в это, честно говоря, не верю. Что касается нарастания антисемитизма в Европе, то он связан, как вы знаете прекрасно, с ситуацией на Ближнем Востоке. Французская пресса в особенности, да и пресса других западных стран преподносит эти сообщения согласно стихотворению известному: над родной арабской хатой пролетел фантом пархатый. Соответственно показывается, как огромный страшный израильский оккупант стреляет в беззащитного палестинского ребенка. Ну, это едва ли вызывает большие симпатии к Израилю у обычных жителей Западной Европы, у арабов вызывает внутреннее ощущение, что можно отомстить тут же на месте. Кстати, это хорошая иллюстрация тезиса о всемирной еврейской солидарности и о том, что евреи контролируют все СМИ, действительно во многих телеканалах Франции и других стран, большую роль играет еврейский капитал. Так вот, эти телеканалы, находящиеся под еврейским контролем, именно таким образом освещают события на Ближнем Востоке. Ну вот, с одной стороны это результат освещения событий на Ближнем Востоке, с другой стороны это просто такие попытки как-то политически себя зафиксировать со стороны огромной арабской общины, в частности во Франции. Нападать на французов, я думаю, как-то рановато, да и вроде все постепенно делается, шаг за шагом, нападать на евреев это святое. Половина французов тебе будет в душе сочувствовать. Половина сочувствовать не будет, но будет помалкивать, так что это способ самоопределения. Но я бы, тем не менее, ситуацию не трагедизировал, есть такая еврейская национальная черта трагедизировать и преувеличивать, она понятно, на чем основана, соответствующая история, Холокост, погромы, ощущение, что завтра зарежут-перережут. Нет, я думаю, что ничего такого массового трагического во Франции не происходит, но психологически это тяжелое давление на людей.
А. ВОРОБЬЕВ — А что касается вообще упомянутых, если мне не изменяет память, на прошлой неделе Владимиром Путиным на встрече с послами в МИДе, с нашими послами, были сказаны слова о том, что нужно отстаивать светлый благообразный образ России на западных рубежах в западном общественном сознании и не допускать проведения кампаний по дискредитации, которые, несомненно, как было сказано, есть.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Обязанность любого посла отстаивать образ своей страны. Опять же бытовые наблюдения туриста — России нет в западном информационном пространстве. Практически новостей о России не передают и я никакой антироссийской кампании на телевидении, по крайней мере, не заметил. Но понятно, что если в России убили Пола Хлебникова, то едва ли это сильно увеличивает привлекательность России в глазах западного обывателя. Он не понимает, что делов-то, ну убили и убили, у нас часто убивают. Ему это не так легко понять. Аналогично и банкротство ЮКОСа, вопреки тем цифрам, которыми оперирует уважаемый слушатель, мне кажется, не вызывают большого прилива восторга у среднезападного обывателя. Он не поклонник ЮКОСа, и плевал он на Ходорковского, и личная судьба Ходорковского его не волнует, но когда ему говорят, что какой-то крупный предприниматель проявил политическую активность и его за это разорили, ну это не вызывает восторга. Миллиардеров нигде не любят, и во Франции своих не любят и так далее. Но своих-то не любят, а когда разоряют чужих, то это опять же не придает дополнительных симпатий к стране, где это происходит. Так что я думаю, что Путин, конечно, хорошо сказал послам, но главный образ России зависит не от послов, он зависит от Путина и российской власти, как она себя ведет. В значительной степени от этого зависит отношение к ней.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22.
ОЛЬГА — Леонид, вы можете провести такую аналогию. Залоговый аукцион 90-х годов, который все позорили, а теперь чиновники переделывают ЮКОС, дело ВТБ, который поглощает 'ГУТА-банк' фактически за бесплатно. Это вообще ни в какое сравнение не идет с залоговыми аукционами 90-х годов. Уже Гайдар отдыхает вместе с Чубайсом, то есть такой беспредел. И та же 'Родина', и 'ДемРоссия', которые поют песни о несправедливости.
А. ВОРОБЬЕВ — Ольга, вы говорите о том, что начался фактически новый передел собственности.
ОЛЬГА — Конечно, причем такой нахальный, циничный.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Видите ли, я могу провести аналогию. Она заключается в следующем. Действительно, на залоговых аукционах компании, такие, как тот же самый 'Ноябрьскнефтегаз', стартовая цена заявлена 1 млрд. 700 млн., значит, на залоговых аукционах десятилетней свежести его бы оценили раз в 100 дешевле. ЮКОС, 'Норильский никель' и другие компании выходили даром. До такой степени опускания стоимости компаний сейчас не происходит. В этом смысле передел нынешний выглядит значительно пристойнее передела того. Это первая сторона медали. А вторая заключается в том, что тогда компании лежали в руинах, они были разорены, на них были огромные долги, добыча нефти была гораздо ниже, экономическая эффективность была отрицательной, был неэффективный хозяин государство и 'красные' директора. Сейчас, благодаря усилиям людей, которые задаром, действительно задаром получили эти компании, всех этих пиратов и миллиардеров, все эти компании стали эффективными, они приносят деньги, они хорошо работают, они осуществляют большую добычу нефти, выплавку металлов и так далее. И мы все в той или иной степени хуже или лучше живем на ренту с этих нефтедолларов. Потому что никаких других доходов в нашей стране нет. Поэтому здесь есть две стороны медали. Первое, сегодня передел происходит по значительно более пристойным ценам, чем в начале 90-х. И второе, тогда передел шел от неэффективного собственника к эффективному, из руин к людям, которые могут поднять, а сегодня он идет от эффективного собственника к неэффективному. От более или менее работающих предприятий к тем чиновникам, которые уже угробили в свое время советскую промышленность, и я думаю, что с большим успехом могут угробить и российскую.
А. ВОРОБЬЕВ — Эти слова относятся, в том числе и к ситуации, которая в последнее время разворачивалась в банковской системе?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — В банковской системе это был в значительной степени придуманный кризис. Это явно кто-то на чем-то сыграл, были какие-то сливы явно заказного характера в СМИ, организованные истерики и паники. Когда вполне стоящие на ногах банки типа 'Альфа' чуть не рухнули, правда при этом 'Альфа-банк' повел себя по-хулигански и отбирал 10% вкладов у своих вкладчиков, что, насколько я понимаю, просто нарушает закон грубейшим образом. Но я не юрист, не могу точно сказать. Но дело не в этом. Мне кажется, что банковский кризис это была некоторая игра, не знаю чья, с какими-то вполне конкретными целями. То есть я его пока не склонен считать проявлением серьезного и системного экономического кризиса. А вот передел собственности в других областях в частности ЮКОС это вполне реальная и серьезная вещь.
А. ВОРОБЬЕВ — То есть, я пытаюсь добиться ответа, передел собственности в банковской сфере в этом кризисе наличествовал?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Разумеется, если 'ГУТА-банк' уплыл к 'Внешторгбанку'. Опять же я не знаю, каковы были:
А. ВОРОБЬЕВ — За миллионы рублей.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Если предприятие банкрот, то его можно купить формально и за одну копейку, такая практика в мире есть. Я не знаю какова была внутренняя ситуация в 'ГУТА-банке', в связанной с ним группе 'Объединенные кондитеры'. Анекдот заключается в том, что у нас пишут конечные результаты. 'ГУТА-банк' ушел на миллион рублей. А что было в 'ГУТА-банке'? Был ли он банкротом, почему он был банкротом, как банк, связанный с кондитерской промышленностью, то есть с той отраслью, где ежедневно идут 'живые' деньги, не какие-то платежи, а конкретные 'живые' деньги за шоколад и так далее, как такой банк мог оказаться банкротом. Что происходит с его владельцами, об этом же у нас ни гу-гу. Поэтому нас питают какой-то обрывочной, непонятно откуда взявшейся информацией. Пока нет ясных прозрачных четких объяснений, пока в эфире не выступают руководители этих банков, мы питаемся малопонятными слухами.
А. ВОРОБЬЕВ — Да. Кстати, давно хотел рассказать анекдот, мне его рассказали как раз после встречи президента Путина с олигархами, последняя встреча. Когда в загнивающий колхоз был назначен новый председатель, и через какое-то время удои молока на 500% повысились. Просто резко. Все удивились несказанно, спрашивают у председателя, в чем дело, как он достиг такого — да ничего не сделал, все очень просто, пришел в коровник, построил всех коров в ряд и спросил: что будем государству сдавать, мясо или молоко. Вот возможно анекдот старый, но очень модный с политическим подтекстом.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Развивая ваш анекдот, я могу сказать, да, если они, таким образом, построят этих нефтедойных коров, они, конечно, сдадут молоко, но они прокисшее молоко сдадут. Вот в чем вся штука.
А. ВОРОБЬЕВ — Людмила Барсова из Москвы спрашивает: 'Если ТВ должно отражать мнение большинства голосовавших за президента Путина с учетом явки 35% населения, то как быть оставшимся 65% и, кроме того, в стране, где все думают одинаково, может ли появиться что-нибудь кроме посредственности?'
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я не знаю, почему ТВ должно отражать мнение большинства. ТВ должно отражать более-менее реальную картину, что вполне возможно, об этом можно судить по работе таких компаний как 'Би-би-си', которая все-таки дает сравнительно объективную картину. Для этого существует много приемов, показывать разные точки зрения, приглашать разных экспертов. Это первое. А зрители должны голосовать элементарно — смотрят, не смотрят. Вот и все. Что касается того, что плохо, когда все каналы показывают одно и тоже, конечно это плохо, тем более плохо, когда они одно и то же не показывают, когда они вообще интересного не показывают все каналы одновременно. Так что здесь и комментировать нечего, мне кажется.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22. Добрый вечер.
ДМИТРИЙ — Первый день сегодня услышал, что у нас Путин экономист, и ему хотят дать премию или ученую степень. И второй момент, вот сегодня Зурабов объявил, что хотят пенсию повысить на 130 рублей, это примерно на килограмм путной колбасы, и вот теперь они будут до конца месяца об этом хвалиться.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я не знаю, какую ученую степень кто хочет присудить Путину.
А. ВОРОБЬЕВ — Один из университетов в Германии, появилась информация о том, что несколько профессоров одного из немецких университетов, сейчас я не вспомню точное название этого высшего учебного заведения, выступили против того, чтобы присудить Владимиру Путину ученую теперь в этом университете, почетную какую-то степень.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — В этом университете?
А. ВОРОБЬЕВ — Да.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я думаю, что это проблема данного немецкого университета, пусть они сами разбираются, кому они чего присуждают. Я надеюсь, что у Путина хватит ума в России никаких ученых степеней не получать, все-таки он не Жириновский, доктор экономических, философских и социологических наук.
А. ВОРОБЬЕВ — У Путина есть уже несколько почетных степеней.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Есть уже?
А. ВОРОБЬЕВ — Конечно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Ну тогда он сравнялся с Жириновским, я этого не знал. В смысле по учености сравнялся. А что касается увеличения пенсии на 130 рублей, это довольно сложный вопрос, конечно, если бы вместо меня тут сидела Ирина Хакамада или другой политик, который добивается избрания, она бы гневно это осудила. Очень легко зарабатывать голоса, говоря, какие сволочи, издеваются над народом, мало дают, а вот я бы дал больше. Но мне, слава богу, избираться никуда не надо, я не Хакамада. Поэтому я могу сказать следующее. Я не очень понимаю всю эту катавасию с пенсиями и льготами. Если они всерьез это все просчитали, если это действительно экономически нужно, если это болезненная, но необходимая реформа, — я за такие реформы. Конечно, можно сказать: тебе легко, ты молод относительно, ты работаешь, ты не пенсионер, ты не инвалид, тебе легко быть 'за'. Да, мне легче, чем инвалидам, несомненно. И, тем не менее, есть некоторый общегосударственный интерес. Если он есть, если действительно нужны болезненные реформы, то еще раз повторяю, я за эти реформы, хотя бы они были максимально непопулярны. Но объясните, черт возьми, что это за реформы. Зачем это нужно, куда пойдут эти деньги. Ничего не объясняется. Вот я против такого хамского чиновничьего отношения, когда быдлу вообще ничего не объясняют, а просто грабят. Но надо значит, опять же быть справедливым, как только пошло некоторое народное недовольство, как только пошло очевидное падение отношения к президенту, прочее, прочее, тут же ведь пошли на попятную. Уже в следующем году не будет этого. То есть власть очень считается с пусть глухим, но недовольством народа. Это надо иметь в виду. В этом смысле у нас демократическая власть, потому что она прислушивается пусть запоздало, пусть по-чиновничьи, но, тем не менее, прислушивается к глухому народному брожению. Надо стараться, мне журналисту легче, я еще раз говорю, мне не избираться, быть объективным. В чем ты видишь, что власть плоха — говори, в чем ты видишь, что власть хороша — говори. Конечно, политику так говорить нельзя, его задача нравиться всем, это понятно.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22. Добрый вечер.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ — Добрый вечер, господа. Леонид Александрович, я вас не совсем понимаю, когда вы говорите про сегодняшние цены на кусок ЮКОСа справедливей, чем во времена залоговых аукционов. Ведь когда нефть стоит низко, то нефтяные компании не стоят ничего и когда у потенциальных покупателей очень мало или вовсе нет денег, как это было во времена залоговых аукционов и как популярно разъяснено в очень знаменитой в свое время книжке о приватизации. Теперь она написана, вышла, ее не очень вспоминают. Когда у них нет денег, так компании тоже не стоят ничего. Чем сегодняшние цены справедливее, чем тогдашние?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Правильный вопрос, я должен сказать, что с формальной точки зрения слушатель абсолютно прав. Действительно по формально-рыночному критерию вообще говорить не о чем. Сколько платят, столько и стоит. И когда эта промышленность лежала в руинах, о чем я говорил, она действительно с формальной точки зрения не стоила ничего. Но есть потенциальная цена, все-таки всякий нормальный покупатель примерно понимает, что если здесь разведанное месторождение, условно говоря, на миллиард тонн, то хотя бы сегодня это был полный развал, но, вложив некоторое количество денег, он его поднимет и таким образом существует некоторая потенциальная цена. Поэтому с точки зрения потенциальной цены тогда, конечно, продавалось невероятно дешево, хотя слушатель абсолютно прав с точки зрения реальной рыночной цены тогда продавалось справедливо, а сейчас продается, по-видимому, значительно менее справедливо, потому что теперь в эту реальную рыночную цену вкладывается хороший такой административный ресурс. Это знаете, как когда делили добычу поровну, когда варвары захватывали какие-то города римские, они делили добычу поровну, но вождь вынул меч, бросил его на чашу весов, и таким образом его чаша весов оказалась ниже. Вот этот меч сейчас бросается и, конечно, цена сейчас несправедливая. Но должен сказать, опять же с моей точки зрения, что цены тех залоговых аукционов формально были правильными. Фактически, конечно, неправильными. Потому что когда такой комбинат Норильский, пусть разваленный, пусть убыточный, пусть какой угодно, продается, я уж не помню, за какую-то смешную цифру пусть 50 или 100 млн. долларов, то, очевидно, что при небольших вложениях и при вложениях головы, нервов и воли, он, конечно, будет стоить в десятки раз дороже, что и произошло.
А. ВОРОБЬЕВ — 'Леонид, эффективность ЮКОСа построена на недоплате в бюджет и воровстве у нищего народа. Не так ли?', — спрашивает Владимир. Коль скоро тема ЮКОСа вновь всплыла.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Владимир, я считаю, что это не так. Эффективность ЮКОСа построена на том, что в эту эффективность вложили огромные нервы, огромные мозги и огромную волю. Должен вам сказать, что в бюджет не доплачивали и до того, как прошла приватизация этих нефтяных месторождений, до того как был создан ЮКОС, налоги тоже не платили. 1991-1992 год. Едва ли вы Владимир, тогда жили лучше. Едва ли тогда была больше собираемость налогов. Ходорковского и рядом не было. Это были государственные компании, которые вообще не платили налоги, которые были развалены на корню, а народ тогда был гораздо более нищим.
КАТЯ — Вы знаете, у меня такой вопрос, нигде не могу найти ответ на него. А можно вернуться к банковскому кризису?
А. ВОРОБЬЕВ — Да, пожалуйста.
КАТЯ — Я так поняла, что вкладчики банков, которые разорили, пострадали. Меня интересуют люди, которые взяли кредиты, что с ними стало вообще? Они что, теперь свободные?
А. ВОРОБЬЕВ — Нет.
КАТЯ — Просто интересно, что там происходит, и я не имею в виду крупных кредиторов.
А. ВОРОБЬЕВ — Я понимаю, потребительские кредиты вы имеете в виду.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Я не специалист в этом вопросе, но здравый смысл говорит о следующем. Вы взяли кредит в банке, банк обанкротился, его кто-то приобрел, следовательно, вы будете выплачивать этот кредит тому, кто приобрел этот банк.
А. ВОРОБЬЕВ — Совершенно верно, я тоже пытался выяснить этот вопрос, Леонид Радзиховский, даже не будучи экспертом в этой теме, ответил вполне верно, как мне и объясняли ученые мужи, экономисты, всем вам хорошие известные. В том числе Андрей Нечаев, который был на прошлой неделе у нас в гостях. 203-19-22.
АНАТОЛИЙ — Уважаемый Леонид, на мой взгляд, все-таки говоря о ЮКОСе и нефтяных компаниях и приватизации в 90-х годах, вы немножко не правы. Я думаю, что те компании и это были 'Юганскнефтегаз', 'Сургутнефтегаз', 'Нижневартовскнефтегаз', то есть очень крупные компании, они работали бесперебойно и просто работали великолепно. Их приватизировали можно сказать за бесценок. Поэтому говорить о том, что эти компании работали неэффективно это, конечно, не так. И если бы вы знали, дело в том, я сам нефтяник, если бы вы знали, как сегодня произошел рост добычи нефти и газа в нашей стране, вы бы не говорили об эффективности менеджмента, например, ЮКОСа и так далее.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Вы нефтяник, я не нефтяник, поэтому естественно, что вам карты в руки насчет технических особенностей работы этих компаний. Я рассуждаю очень просто, вы говорите, что в 1991-1992 году эти компании работали великолепно. Тогда мне остается признать только одно, что руководители этих компаний крали просто все до копейки, все доходы и вывозили их куда-то в неизвестном направлении на Марс что ли. Я помню, как мы жили в 1991-1992 году. Можно быть нефтяником, или микробиологом, или учителем, но это помнят все. И я знаю, как живет в среднем страна сейчас, других источников, кроме нефтедолларов, у страны не было тогда, и нет сегодня. Мораль — сегодня в страну попадает нефтедолларов на порядок больше, чем тогда, когда эти государственные компании работали великолепно. Вывод — или тогда они работали не великолепно или тогда результат великолепной работы раскрадывался до копейки, а господа Ходорковский раскрадывают не до копейки, а значительную часть отдают в бюджет. Третьего я просто не вижу.
А. ВОРОБЬЕВ — А вот уже мне. 'Господин Воробьев, посылаю вам все ненормативные выражения, которые знаю. 15 минут прождала, когда вы снимете вторую трубку. Тщетно. Марина'. Марина, попробуйте на первую трубку. Ну что же, Леонид Радзиховский был 'Персонально Ваш' сегодня. Надеюсь, Леонид, что будете чаще на нашей станции. Спасибо.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Зовите.








































Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире