'Вопросы к интервью

А. Петровская В эфире программа «Особое мнение», сейчас 11 часов и 6 минут на часах в моей виртуальной студии. Меня зовут Александра Петровская, сегодня своё особое мнение высказывает декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев Здравствуйте, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

А. Петровская Несмотря на то, что нас разделяет определённое количество километров, интернет нас объединяет и также даёт возможность нашим слушателям видеть и слышать нас на канале «Эхо Москвы Спб» в Youtube и там писать свои вопросы и комментарии.

Сергей Алексеевич, хочу спросить вас о ситуации с коронавирусом, которая продолжает развиваться, и мы уже видим, что медики начинают заражаться и гибнуть. В частности, «Бумага» рассказывает о девяти погибших медиках. Правда, как сообщает издание, не все семьи погибших получат выплаты, потому как нужно будет ещё доказать, что смерть наступила именно в связи с коронавирусом, и заражение произошло именно на работе. У меня к вам такой вопрос: что касается ответственности – на ком она лежит в случае заражения медиков? Вообще, можно ли здесь пытаться найти того, кто какие-то неправильные или недостаточные меры принял?

С. Цыпляев Прежде всего, надо сказать, что медики оказались на переднем фронте, у них действительно практически военное состояние. И мы знаем, что по многим инфекционным больницам вообще идёт речь о переводе медиков на казарменное положение – то есть, они там работают, там же и живут, не возвращаются в семьи, потому что и времени нет, а самое главное, это инфекционно опасно. Конечно, медики страдают. Там, безусловно, комплекс вопросов, связанных и с общей неготовностью медицины к эпидемиям, потому что это совершенно особая ситуация, особое поведение. Неготовности технической, технологической – какой хотите.

И, конечно же, очень часто – мы об этом тоже читали – у нас есть определённый уровень бесшабашности, как всегда. «А, что на роду написано, то и будет. Я не заболею». Мы знаем, такую бесшабашность у нас иногда и в авиации демонстрируют пилоты. И медики тоже иногда, к сожалению, не строго следуют всем технологическим моментам. У нас и у водителей на дороге точно такая же картина.

А. Петровская Сергей Алексеевич, подождите. По поводу «не следуют медики» — они же все неоднократно жаловались, мы вспоминаем Покровскую больницу и другие – там следовать-то не всегда возможно.

С. Цыпляев Я начинал с того, что мы не готовы технологически и технически. Например, наш Ротари клуб собирал деньги (приблизительно полмиллиона собрали) на то, чтобы по запросу одной из больниц покупать костюмы, маски, очки. Потому что сказали: «Да, деньги будут, но где-то к концу апреля». А сейчас главным врачам говорят: «Выкручивайтесь, как хотите». Поэтому я это сказал именно в первой позиции. По поводу ответственности. Ответственности всегда бывает две: первая – это то, что касается административно-уголовной по закону, и там доказывается виновность, халатность, умышленность действий (либо неумышленность, но приведшая к последствиям).

Вторая ответственность – политическая, которая у нас не развита. А по другим странам чаще всего, в том случае, если проявляются подобные вещи, политическая партия конкретные люди берут её на себя. Они либо уходят в отставку, либо их отправляют в отставку на очередных выборах. Вот это называется «политическая ответственность», которая очень сильно развита в мире, нам с этим ещё работать и работать. Как успех – так у нас, конечно, все начальники сразу и всем ордена надо вешать и дырочки сверлить, это они всё сделали. Как неудача – известно, что поражение всегда сирота. «Ну, что делать – какие-то непреодолимые обстоятельства. А что мы можем? Мы здесь не причём».

А. Петровская Но, с другой стороны, кроме политической ответственности есть ещё вопрос выполнения обязанностей. Потому что, как я понимаю – а кто, кроме комитетов, правительства и чиновников может обеспечить врачей хотя бы этими средствами индивидуальной защиты. Кто, кроме них, может назначить, например, дополнительные выплаты? Кто, кроме них, принимает решение – в первую очередь, политическое – делить медиков на тех, кто погиб с доказанной связью с коронавирусом или нет?

С. Цыпляев Начнём с первого: вообще-то у нас есть такое понятие, как бюджет, именно там ассигнуются деньги на медицину, на образование и всё остальное. Бюджет готовится правительством, но принимают его депутаты. У нас есть такая категории людей, представители народа, которые предпочитают получать хорошие зарплаты и, почему-то, пенсии по итогам своей работы, но при этом совершенно уверены, что они ни за что не отвечают. По существу это та политическая ответственность, которая должна быть. Вы, ребята, утвердили бюджет, в котором нет денег на здравоохранение – так, собственно говоря, соответствующая партия должна взять на себя ответственность за утверждение подобного бюджета. А последнее слово по бюджету принадлежит депутатам, мы это всё время забываем.

И то, что касается необходимости выделения денег сейчас – да, здесь есть ответственность. Но я ещё раз говорю, она не носит уголовного либо административного характера, потому что любой опытный чиновник покажет, что он выполнил все инструкции. «Чего вы от меня хотите? Всё, что было приказано, я сделал». Ещё раз подчеркну: в таких ситуациях люди покидают должности, если они не справляются с работой. Это и есть так называемая политическая ответственность.

А. Петровская Мы с вами как раз потихоньку переходим к рейтингам. ВЦИОМ опубликовал рейтинги и в том числе зафиксировал максимальное падение рейтинга Владимира Путина за всё время измерения, если брать именно открытый вопрос — кому вы доверяете из политиков. Есть ли здесь, на ваш взгляд, связь с коронавирусом, с одобрением или неодобрением применяемых мер, которые вводят и президент и правительство? Может быть, это тоже своего рода реакция со стороны народа, которая себя уже проявляет, по крайней мере, в таком рейтинге? Или это не связано?

С. Цыпляев Нет, это вещи связанные безусловно, поскольку мы понимаем, что за длительное время предыдущих тучных лет, когда нефть всё время шла вверх, нас в значительной степени приучили, что все эти достижения не потому, что нефть дорожает, а потому что всё это сделало наше мудрое правительство. «Прошла зима, настало лето – спасибо партии за это», — приблизительно из этой же серии. И постепенно сложилась мифология, что вообще все решения принимаются в одном месте одним человеком, что вся страна находится на ручном управлении, что, грубо говоря – дёрнул за ниточку и всё будет работать. Реально конечно, это действительно мифическая картина, так страна никогда не работал и не работает.

Сейчас это всё начинает проявляться с точки зрения того, что все эти вертикали – иллюзорные конструкции, они не работают нигде, даже в армии. И в результате та психологическая картина, которую мы традиционно имеем, что у нас за всё отвечает один человек, на него вся надежда, царь-надёжа, а ответственность делить не с кем. Потому что в достаточной степени делегитимизированы региональные власти, они не воспринимаются серьёзными самостоятельными игроками; практически ниже плинтуса оказалось местное самоуправление, о котором вообще никто не вспоминает, а там реально решаются вопросы.

И когда возникают проблемы, выясняется, что первому лицу вообще не с кем делить ответственность. И все эти вопросы, претензии, недовольства таким кумулятивным эффектом идут прямо на самый верх. Это страшно опасно в таких вот персоналистских режимах, потому что, когда падает авторитет первого лица – сыплется всё. И ещё очень важный момент: когда наступает вот такая чрезвычайная ситуация, важна скорость, чёткость, решительность действий и демонстрация того, что все мы находимся в одной лодке. Например: они же ведь тоже не просто так это делают. Правительство Новой Зеландии принимает решение о том, чтобы на полгода себе сократить зарплату на 20%. Они демонстрируют, что тоже страдают.

При всех этих разговорах, предложениях сокращать деньги на образование, мы пока не слышим ни одного заявления, что у нас сокращаются расходы на аппарат, на госструктуры. А вот с этого бы нужно начать, сказать: «Смотрите, мы урезаем расходы на собственный транспорт, обеспечение и всё это передаём медикам». Потому что первый вопрос сегодня это то, что мы должны обеспечить медиков тем, тем и тем, включая, пускай импортные закупки и тд и тп. Вот этого ощущения, что правительство и власти осознают и понимают, что они в одной лодке, и демонстрируют это гражданам, демонстрируют готовность с утра до вечера непрерывно заниматься проблемами граждан – к сожалению, не происходит. Потому что навыки публичной политики за предыдущие годы сильно утрачены.

Вот я задаю вопрос — возьмём каких-нибудь губернаторов-технократов, которые проходили выращивание в специальных колбах: они готовы выйти к народу на митинг, и с ним разговаривать, убеждать и доказывать; готовы куда-то ехать, добиваться, пробивать и прочее? Конечно, у них совершенно другие навыки, навыки чутко прислушиваться к веяниям и выполнять приказы, которые поступают. А реальная жизнь требует совершенно других навыков от представителей власти, которые в значительной степени сегодня уже утрачены, к сожалению.

А. Петровская К митингам мы вернёмся, правда, виртуальным. Сегодня один из таких митингов пройдёт в 6 часов вечера, организованный кампанией «Нет!». Я хочу ещё спросить про власть, и меры, которые применяются. Сейчас активно идёт разговор о том, правильно ли ведут себя власти в разрезе двух направлений, я бы так сказала. Первое – экономическое, а второе связанно с введением чрезвычайной ситуации, которое тоже имеет отношение к экономике, по крайней мере, в глазах людей, которые за это ратуют.

Так вот, к вопросу об экономике – такое идёт деление: необходимо обеспечить безопасность людей; с другой стороны, нельзя дать умереть всей экономике. Я ваше мнение помню, вы за экономику — необходимо соблюдение всех норм и за экономику, её тоже нужно спасать. Тем не менее, мы видим, что в большинстве стран и в России в том числе, выбор идёт всё-таки в пользу тотального карантина, нежели спасения экономики. Почему, на ваш взгляд?

С. Цыпляев Первое: это, опять же, определяется приоритетами общества. Когда началась эта эпидемия, реакция была очень сильная, был колоссальный испуг, это воспринималось обществом любой страны, как громадная опасность, и основное требование к властям было: «Вы должны нас защитить от этой опасности». Собственно говоря, это как когда происходит вторжение – самая простейшая и понятная нам модель – иностранного или другого племени, и все экономические вопросы откладываются. Называется — «Всё для фронта, всё для победы!» Вот эта реакция, конечно, была первой.

Дальше начинается понимание масштабов этой угрозы. Я всем привожу очень простой расчет: у нас на Земле живёт приблизительно 7 миллиардов человек, и если мы возьмём среднюю продолжительность жизни 70 лет (грубо), и будем считать, что все живут-живут, а потом одномоментно умирают, то мы должны понять, что порядок величин, грубая оценка такова: в год на Земле умирает порядка 100 миллионов человек. И вот сейчас, когда мы выходим на 200 тысяч общей смертности по миру, и 3-4 миллионов заболевших, это означает, что заболевших меньше, чем 1 человек из 1000. то есть мы понимаем, что на самом деле это затрагивает не очень большой круг лиц.

Более-менее так устроено общество, оно привыкает ко всему, угроза становится не такой ужасной, начинается понимание, что «да… но что делать?» Надо как-то успевать думать ещё и об экономике, потому что там начинает разворачиваться катастрофа. Она придёт позже, но её масштабы сегодня уже надо понимать. Берём США: спад производства в последнем квартале больше 5%, такого не было с 1946 года. Что касается товарооборота – там спад 9%, это очень небольшой спад, но такого не было с 1992 года. По Европе спад товарооборота в магазинах — 30-40%!

Если возьмём американскую рабочую силу, главное достижение Трампа: высокий рост экономики и низкая безработица, хорошая занятость. В середине марта 3,5% рабочей силы числятся безработными. За месяц подано заявлений на пособия 26 миллионов человек, это ещё 15,5% рабочей силы. То есть в сумме практически каждый пятый американец оказывается безработным. И понятно, что, в конце концов, вы можете вообще дойти до состояния колоссального голода, отсутствия товаров и денег.

Наши оценки тоже ведь говорят, что у нас 25 миллионов приблизительно будут затронуты (центр ВШЭ оценивал). Сегодня правительства во всём мире вынуждены принимать тяжёлые сложные решения. Приведу опять военные аналогии: вы понимаете, что надо послать войска, надо провести операцию, и понимаете, что люди погибнут. Вы посылаете людей на смерть, понимая, что вам надо защитить гораздо большее количество людей. Поэтому вот эти решения – самое трудное бремя власти. Одно дело, когда вы в лучах славы, в аплодисментах, почёт и уважение, ковровые дорожки, караулы, визиты и – вот она реальная работа власти, принимать тяжелейшие решения, когда нужно говорить, что сегодня должно идти в первую очередь.

Мы видим, что происходит в Европе, они начинают обсуждать снятие ограничений – поэтапное, постепенное, с соответствующими мерами безопасности, дополнениями. Но Европа уже понимает. Я бы такую аналогию провёл: вы накладываете жгут, когда у вас кровотечение; понимаете, что вам надо остановить кровотечение, иначе организм умрёт. Но если вы очень долго держите жгут, у вас отмирает конечность. С какого-то момента жгут надо ослаблять. И вот сейчас тот жгут, который наложен на экономику, становится смертельно опасным.

Я могу приводить массу примеров, что творится везде, но вот наша ситуация, лучше о том, что дома будем говорить. У нас практически 70% граждан не имеет вкладов и где-то 75% уровень закредитованности, то есть, у них есть кредиты. И очень многие семьи стоят перед простым вопросом: где взять деньги, чем кормить детей и как рассчитываться со всеми кредитами. И невозможно сказать: «Вам сохранят зарплату». Кто сохранит, как сохранит, откуда деньги? Это те вопросы, на которые сегодня власти требуется дать ответы и ответы очень непростые.

А. Петровская Экономисты и общественные деятели на этот вопрос свои варианты ответа дают, мы об этом сейчас поговорим, ваше мнение очень интересно с этой точки зрения. Но позвольте мне эмоциональное отступление. Вот вы только что оперировали цифрами в отношении заболевших, смертности и так далее. Во-первых, мне кажется, важно понимать, что мы не знаем, насколько эта статистика достоверна. Не в плане даже, что нас обманывают, а потому что всегда нужно сравнивать с количеством выявленных случаев, проведённых тестов и так далее.

А второй момент, случаи, когда сравнивают с гриппом или ещё чем-то: мы не привыкли видеть очереди из «скорых» в несколько десятков машин, мы не привыкли, что у нас гибнут врачи. Наверное, это эмоциональный момент, но, тем не менее, это трудно сравнить с сезонным гриппом или чем-то, ч сем мы до этого сталкивались. Даже при условии того, что ежегодная смертность такая большая в целом по миру, о которой вы сказали.

С. Цыпляев Я думаю, что во-первых, очень многие вещи происходят и, если мы будем сегодня об этом говорить, выглядят довольно страшно. Я бы начал с того, что очень много людей не доедают и умирают в мире, и мы просто предпочитаем это не видеть. Мы предпочитаем не видеть, например, то, что происходит у нас на дорогах, когда у нас десятки тысяч людей гибнут в авариях. Если мы будем показывать это каждый день, то я думаю, через какой-то момент раздадутся голоса, что надо вообще закрыть автомобильное движение. А что касается того, что мы не привыкли видеть эти очереди и много чего, я всегда говорю: «А вы просто не обращали на это внимание». Когда мне рассказывают мои знакомые, как чтобы попасть в больницу, они проводили в приёмном покое по 5-6 часов ещё до всякой этой эпидемии… Мы просто не привыкли об этом слышать. Надо раскрыть глаза.

И сейчас, конечно, эта эпидемия нам очень отчётливо показала, что мы неправильно расставляем приоритеты. Мы постоянно считаем, что сегодня-завтра кто-то на нас нападёт и отберёт у нас нефть, которую никто уже брать не хочет и уже деньги платят за то, чтобы эту нефть забрали. А реальные угрозы национальной безопасности, например, как медицина или никакое образование – а это действительно угроза национальной безопасности в дальнейшем – у нас стоят на втором плане. Вот здесь это высветилось, и, конечно же, то, что мы оказались не готовы – это серьёзный урок, опять же, всем нам.

И должны быть правильные выводы, что когда начнём утверждать следующий бюджет, давайте-ка учтём все эти вещи и закончим с этой оптимизацией. Точнее, будем заниматься реальным развитием медицины, образования и научных исследований, а не сокращением всего этого до полного предела. Когда потребовались резервы, выяснилось, что их нет – вот это мы увидели очень чётко, и отнюдь не во всех странах выстроились очереди. Я думаю, что если бы эти очереди были в других странах, нам бы тут же показали, сказали: «Смотрите, у них то же самое». Значит, они как-то справляются с этим объёмом. Где-то лучше, где-то хуже. Все везде критикуют свою медицину за разные вещи, но для человечества общий вывод – что надо к этому относиться более внимательно.

А. Петровская На самом деле эта эпидемия и показывает, как разные страны были готовы с точки зрения систем здравоохранения, и в зависимости от этого мы видим многие печальные или, наоборот, успешные итоги борьбы. Я хочу к экономической части перейти…

С. Цыпляев Хочу сказать, что если не будет экономики, то просто-напросто не будет ничего. Ни медицины, ни пенсии, ни каких-то вариантов развития науки и культуры и так далее, и тому подобное, потому что экономика является абсолютным базисом, и если сейчас у нас начнут люди умирать от других болезней, связанных с тем, что у них проблемы – суициды, сердечно-сосудистые, онкология, ещё чего-то, и будет срез по этой части – наверное, мы это не увидим столь ярко, как мы видим сейчас по этой эпидемии. Но это тоже факт – что может создать падение экономики.

А. Петровская Сергей Алексеевич, две минуты до московских новостей. Начнём экономическую тему. Предлагают разные способы: некоторое время назад ведущие экономисты предложили, как нужно справляться и где брать деньги. Ксения Собчак разожгла, скажем так, дискуссию на тему того, нужно ли поддерживать бизнес или частных людей. Она, как мы с вами знаем, придерживается истории, что просто раздавать деньги людям не нужно, нужно поддерживать бизнес, который будет, в свою очередь, давать рабочие места людям и их содержать. Навальный свои 5 шагов предложил. Какая из этих стратегий вам ближе всего?

С. Цыпляев Я могу сказать, что стратегий должно быть реализовано две, а точнее, даже три. Я всегда говорю: первое сегодня – деньги на врачей и всё необходимое для борьбы с эпидемией. Это приоритет номер раз. Приоритет номер два – это выдача денег непосредственно гражданам, потому что если сейчас начнутся ситуации голодных бунтов, то вы дальше много будете обсуждать — справедливо, несправедливо. Бунт не считается со справедливостью. И если будут просто умирать люди потому, что им нечего есть, тогда я на вас посмотрю. Вопрос социальной стабильности здесь очень важен. И вторая вещь, связанная, мы потом подробнее поговорим – люди лучше знают, что им надо, они потребляют деньги туда, куда им нужно.

И третья позиция, конечно – это поддержка бизнесов. Потому что есть вещи инфраструктурные, от работы которых зависит всё – например, уборка мусора или работа транспорта. Поэтому вы будете вынуждены это поддерживать для того, чтобы поддерживать жизненные условия. И задуматься над тем, какие реально бизнесы потребуются для того, чтобы потом насыщать рынок товарами. Но последняя позиция наиболее сложная тем, что здесь требуется опять государственное управление, принятие решений. «Этому дала, этому не дала». И вот мы видели те списки стратегических отраслей, которые возникали – они производят, конечно, ужасающее впечатление.

Мы понимаем, что государственное управление – это самая слабая наша часть, поэтому пока деньги дойдут через все эти мембраны, проводящие пути и так далее, тут уже пол-экономики успеет умереть. Поэтому сейчас я бы считал, конечно, что деньги в значительной степени надо дать гражданам, которые их тут же понесут в экономику. То есть, эту работу – принос денег в экономику – сделают граждане, а не всяческие промежуточные структуры. Поэтому оба канала должны работать.

А. Петровская Сергей Алексеевич, сейчас у нас московские новости, через несколько минут мы вернёмся.

С. Цыпляев Хорошо.

НОВОСТИ

А. Петровская Продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня с нами Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, поговорили мы с вами до московских новостей о том, выдавать деньги гражданам, или делать это через бизнес, как предложила Ксения Собчак. Вы поддерживаете идею прямых выплат для граждан. У меня к вас вопрос…

С. Цыпляев Я поддерживаю следующую вещь: что оба канала должны быть задействованы. Причём сейчас по срочности я думаю, что нужно включить и прямые выплаты гражданам, и поддерживать бизнес. Нет решения либо так, либо так. И то, и то.

А. Петровская Вопрос у меня такой: а почему, если есть Фонд национального благосостояния, если есть деньги, которые можно для этого выделить, этого не происходит? Почему это политическое решение не принимают?

С. Цыпляев Здесь, конечно, надо спросить авторов, почему они не принимают этого решения. Но первый вопрос, который хочется задать по Фонду национального благосостояния – а сколько там денег находится в ликвидной форме? Потому что в номинале у вас громадные суммы. А реально? Мы помним: 3 миллиарда долларов выдавали кредит Украине, по бюджету не проходило. Скорее всего, выдали из фонда, и там лежат, например, долговые обязательства Украины. 3 миллиарда – классно, считаем, только понятно, что вы ни копейки за них не получите, продавая. Очень мало денег. Я думаю, что там лежат так называемые «вэбовки», которому помогали полностью после того, как он выдал невероятное количество кредитов на олимпиаду. То есть, там тоже лежат ценные бумаги. И вот надо понять, в каких формах чего лежит.

Многие специалисты оценивают в 120 миллиардов долларов эту кубышку, это довольно большие деньги. Но постоянно колеблются разговоры о том, насколько их хватит и что значит «хватит». Например, последние оценки – что если 15 долларов за баррель будет стоит нефть Urals, то вот этого нашего фонда хватит на пару лет. Но ещё раз говорю, что такое «хватит» – это означает, что обеспечит бюджетное финансирование. А, например, мы понимаем, что если у нас нефть дешёвая, курс доллара растёт, а рубль падает, то в этой ситуации дорожают все импортные товары и всё, что содержит импортные составляющие. И при этом граждане беднеют, но это никто не учитывает. То есть, то, что вы выполните бюджетные обязательства, не означает, что люди будут жить так же, как раньше в этих условиях.

Я думаю, что есть некоторое опасение, в том числе «сейчас мы всё распатроним, непонятно, что будет дальше, сколько ещё потребуется». Я только хочу напомнить, что 2008-2009 год, когда фонд нас протащил сквозь этот короткий кризис, федеральный бюджет наполнялся реально только на 2/3, а ещё 13 были деньги из фонда. Если мы представим сегодня бюджетные сокращения процентов на 30, я понимаю, какие ощущения будут возникать у многих, в том числе и тех, кто сегодня живёт за счёт бюджета. Поэтому я бы сказал, что надо честно, чётко сказать, сколько у нас реально денег, в какой форме у нас лежит этот фонд, и никакого особого секрета это для кого-то представлять не должно – это общие деньги. И дальше программу, сколько чего выделять.

Последнее решение: американский конгресс выделяет программу под 400 миллиардов долларов. Нам трудно даже представить такие суммы, такой масштаб. 400 миллиардов – это почти 2 наших федеральных бюджета. При этом 23 этой поддержки пойдёт на малый и средний бизнес, и в масштабах страны это несколько процентов ВВП – могу сказать, это где-то 4,5%. Только один пакет. А мы сейчас говорим, что где-то 1,5% поддержки готовы оказать. Но при этом очень много поддержки – скидки по налогам, по будущим платежам и так далее, и тому подобное. Это в бухгалтерском выражении – большая помощь, а реально, конечно, очень небольшая. Мне представляется, что уже пора включать эти механизмы, потому что экономика так долго сильно не протянет.

А. Петровская Сергей Алексеевич, по поводу денег хотелось ещё спросить. Вчера стало известно, что Владимир Путин поручил до 15 мая предоставить регионам вот эти 200 миллиардов, о которых он говорил раньше, в том числе на поддержку граждан и бизнеса. В соотношении с нашими бюджетами эта история каким-то образом поможет, поддержит на плаву? Потому что вы назвали 400 миллиардов долларов – и наши 200.

С. Цыпляев 500 миллиардов по нынешнему курсу – это почти 35 триллионов рублей наших.

А. Петровская А наши 200 миллиардов что-нибудь спасут?

С. Цыпляев Это, конечно, не 35 триллионов. Это довольно небольшая сумма, если мы прикинем, хотя и она тоже важна. Давайте просто посчитаем так: нас 150 миллионов (для простоты счёта). Если на человека выделить по 1000 рублей, это 150 миллиардов. Эта помощь размером 1000 рублей на человека в среднем, вот масштаб помощи. Зная состав населения, мы очень быстро можем оценить, насколько это существенно.

А. Петровская Надо ли каждому давать эти деньги прямые?

С. Цыпляев Я думаю, что, наверное, не каждому. И есть такая вещь – ограничение в зависимости от доходов. В США та помощь, которая сейчас выдаётся, выдаётся домохозяйствам, доходы которых не превосходят определённый уровень. Вот, собственно, и всё. Но поскольку у нас приблизительно 75% живут от зарплаты до зарплаты, то я думаю, мы почти точно угадаем, раздав эти деньги большинству наших граждан. Это действительно тот шаг, который нужен. Какую тему я хотел ещё очень коротко затронуть, потому что это тоже очень важный момент: мы постоянно слышим от разных наших экспертов, аналитиков, особенно так называемого «патриотического» направления радостное потирание рук: «Вот скоро доллар рухнет, Америка завалится, и тогда наступит счастье».

Я хочу заметить, что этот кризис показывает отлично, насколько вообще мир взаимосвязан по экономике. Да, у американцев падает экономика, они перестают покупать товары. Мгновенная реакция – Китай начинает проваливаться, потому что Китай поставляет невероятное количество товаров в Америку. Их товарооборот раз в 6 выше нашего, главный клиент Китая – это США. Сыпется Китай, а сейчас в Китае спад довольно серьёзный, потребление упало процентов на 19, личные инвестиции – на 16. Спрос на сырьё падает, на нефть. Хочу заметить, что только американский автомобильный транспорт требует столько же нефти, сколько вся экономика Китая, на секундочку. И вот начинает валиться цена на нефть, а дальше мы не знаем, что с этим делать.

И 1986 год у нас в памяти, мы просто очень быстро забываем. Когда цена на нефть была где-то 100 долларов за баррель в 1979-80, вошли в Афганистан, Олимпиаду провели. А в 1986 это упало в 2,5 раза, цена ушла в 16 долларов за баррель и держалась там 16 лет, до 2002 года, проваливаясь ниже 10. Там где-то чуть-чуть только с 2002 года попёрло опять, с уровня 20 с чем-то долларов за баррель в 140 к 2008 году. Казалось, что это благодаря нашему мудрому руководству – нет, это просто нефть пошла вверх. А вот когда она падает, вдруг выясняется, что жизнь-то тяжёлая. Советский Союз смыло, всю нашу экономику смыло этой историей.

Поэтому надо просто отдавать себе отчёт, что мы сидим в одной лодке, и потом строить жизнь после кризиса соответственно, потому что, например, Европа – это наш главный потребитель нефти и газа. Если мы будем пытаться его постоянно кошмарить, то что он будет делать? Искать других поставщиков. Что мы периодически наблюдаем. Поэтому ещё одна ситуация: мы помним, что очень многие люди, даже весьма уважаемые мною, обвиняли в том, что нефть в 1986 год саудиты уронили по просьбе американцев. Американцы же всесильны, они же всё могут. Теперь спросим: кто сейчас нефть уронил? Уже все понимают, что американцы здесь не причём, вместо американцев, похоже, выступили мы, и вместе с Саудовской Аравией устроив эту свалку, мгновенно уронили нефть в несколько раз. И теперь как она будет отрастать, мы довольно плохо понимаем.

Так вот, вывод следующий: вообще-то мир уже настолько экономически взаимосвязан, что и политически надо исходить из того, что мы все сидим в одной лодке, и надо постоянно договариваться, искать какие-то компромиссы и понимать реальную ситуацию: что мы можем себе позволить, а что не можем.

А. Петровская Сергей Алексеевич, по поводу связи мировой экономики и связанности нас всех одной цепью. После кризиса может ли произойти всё-таки какая-то диверсификация производств в силу того, что сейчас стало понятно, что Китай – такая главная площадка? Произошла там эпидемия, и всё стало останавливаться ещё до эпидемии мировой.

С. Цыпляев Китай – не главная, но одна из главных площадок. Мы понимаем, что сегодня всё-таки по-прежнему главная экономическая площадка – это США, потом уже идёт Китай. И Китай – это индустриальная фабрика мира, которая поставляет товары много куда, а постиндустриальное производство в значительной степени, конечно, сконцентрировано в США. Конечно, мы понимаем, что когда чихают ведущие экономики, и это мы увидели, всем остальным тоже мало не покажется. И вот эти идеи, которые развивали экономисты, про декаплинг – «развязку», что, мол, теперь, как это было в 2008, развитый мир упадёт, а развивающийся будет идти так, как будто ничего не произошло. И выступления наших политических деятелей и экономистов, что мы – остров, тихая гавань, у нас здесь всё будет замечательно – потом рухнули круче, чем все, просто с чуть некоторым запозданием.

Поэтому ещё раз подчеркну, что мир в экономическом смысле крайне взаимосвязан, на самом деле развивающиеся страны именно на этой глобализации смогли так сильно подняться, поставляя товары на экспорт. И, конечно, мир и экономика из этого кризиса выйдут серьёзно другими. По крайней мере, мы видим, что всё, что связано с онлайн-технологиями, будет развиваться в гораздо большем объёме. И многие традиционные вещи, которые мы считали необходимыми – собрать людей в одном помещении и заставить их сидеть чего-то слушать – на самом деле, выясняется, что всё это можно делать гораздо проще, экономнее и эффективнее. И вот это как раз оптимизация – не тратить время людей на пустые сборы, пустое слушание и почти ритуальное религиозное действие в государственном управлении. И будет развиваться онлайн-образование и многое другое.

А. Петровская У нас меньше минуты. Есть у вас однозначный ответ на вопрос, нужно нам вводить ЧС или нет?

С. Цыпляев Однозначный ответ следующий: я не понимаю, в чём смысл подобных действий, потому что смысл чрезвычайного положения – это ограничение прав и свобод граждан в условиях либо каких-то проблем с конституционным строем (то есть, бунты, революция и прочее), либо эпидемии. Больше чрезвычайное положение вам не добавит ничего. Надежды, что как только мы введём, будет скатерть-самобранка, ни на чём не основаны. Давайте сейчас деньги, если они у вас есть, без всякого ЧП. Мне это странным кажется.

А. Петровская Спасибо большое. Сергей Цыпляев был сегодня у нас в «Особом мнении».

С. Цыпляев Будьте здоровы и берегите себя.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире