'Вопросы к интервью

М.Майерс 19 часов и почти 7 минут. Добрый вечер! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением вместе с нами — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Здравствуйте!

С.Гуриев Здравствуй, Маша!

М.Майерс Собственно, начать хотелось бы с ключевой ставки, которую Центробанк снизил до 5,5%, и этого не было с 14-го года. Почему сейчас, и насколько вы считаете, это адекватная мера?

С.Гуриев Это, действительно, адекватная мера. Российская экономика не стоит перед угрозой инфляции. Она, очевидно, уже находится в рецессии. Эта рецессия будет достаточно тяжелой. И банки по всему миру снижают ставки. В развитый странах процентные ставки снижены до нуля.

В России пока речь об этом не идет. Но тот факт, что Центральный банк и понизил прогноз для российской экономики на 20-й год и снизил ставку, говорит о том, что Центральный банк адекватно оценивает ситуацию. Прогноз спада в 2020 году примерно соответствует прогнозу Международного валютного фонда для России, который составляет минус 5,5%. Центральный банк сказал — от 4 до 6. Я думаю, что оба прогноза являются скорее оптимистичными. Но, тем не менее, хорошо, что у Центрального банка нет больше прогноза роста. До сегодняшнего дня Центральный банк использовал свой прогноз, сделанный в феврале, в котором были еще положительные числа — это было очевидно неадекватно.

М.Майерс Что конкретно, какого экономического эффекта ожидает ЦБ от этого снижения ставки, довольно серьезного, если последние 6 лет мы не снижали, а сейчас вот эта мера принята, и, может быть, нужно ниже?

С.Гуриев Может быть, нужно ниже. И это вопрос Центрального банка, который гораздо лучше видит ситуацию с кредитованием, видит, насколько у банков хватает или не хватает ликвидности. Но вполне возможно, что мы увидим и дальнейшее снижение ставки. Ставку нельзя снижать до нуля, если у вас есть риск инфляции. И вполне возможно, что Центральный банк будет снижать ставку ниже. Сейчас Центральный банк прогнозирует инфляцию на уровне 4–5%. Он немножко повысил прогноз для инфляции.

Дело в том, что в России есть особая проблема. Россия — нефтяной экспортер, и у России есть проблема того, что у рубля есть риск девальвации, вероятность того, что повыситься, как в России говорят, курс доллара, то есть курс рубля по отношению доллару снизится, и это может иметь инфляционные последствия. Поэтому Центральный банк всегда находится между двух огней в такой ситуации. С одной стороны, думать об инфляции, с другой стороны, помнить, что экономике нужна ликвидность.

И сейчас Центральный банк, очевидно, дает сигнал, что он верит в том, что инфляция будет примерно 4–5%, ставка будет 5,5. Это значит, что ставка снижена почти до нуля, хотя не до нуля в реальном смысле. 5,5% — это лишь немного выше, чем 5% инфляции. В этом смысле ставка 5,5% при инфляции 5% похожа на ставку в Еврозоне: 0,5% при инфляции — 0.

М.Майерс А, собственно, какого экономического эффекта ЦБ ожидает? Это означает — что? То есть увеличится количество ликвидности у банков. Значит, эти кредиты будут предложены населению. Кто-то будет брать? Экономика — это же психология в определенной степени.

С.Гуриев Психология, действительно. И кто-то думает: может быть, ипотеку под 10% я не взял бы, а под 8% взял бы.

М.Майерс Но сейчас уже 6,5%, говорят, есть.

С.Гуриев Сейчас уже говорят про 6,5. Это пакет гораздо сильнее влияет, вот эта специальная программа поддержки по 6,5%, она гораздо важнее, чем снижение ставки на полпроцентных пункта. Банки сейчас дают предприятиям кредиты. Некоторые предприятия получают по льготной ставке или без ставки совсем. Но нормальное функционирование кредитования будет дешевле, кредиты предприятиям будут на полпроцентных пункта дешевле.

С.Гуриев: Каждая неделя карантина стоит примерно 1% годового ВВП

Но главное, я бы сказал, что это сигнал. Центральный банк говорит, что он опасается спада в экономике больше, чем девальвации.

М.Майерс Чем инфляционные риски, да? Вот вы говорите про кредиты предприятиям. Насколько я помню, был же разговор про бесплатные деньги, так называемые нулевые кредиты, которые ЦБ предложил предприятиями для того, чтобы выплачивать зарплаты в рамках МРОТ — 12 тысяч с хвостиком. И при этом Набиуллина же жаловалась, что эти кредиты никто не берет, то есть очень слабо это идет. Они рассчитывали, что малый, средний бизнес выстроится в очередь за этими бесплатными деньгами. Эффект не достигнут. Почему?

С.Гуриев Очевидно, эти кредиты трудно оформить. Это новый продукт, который банкам трудно сделать так, чтобы он не сопровождался большими бюрократическими барьерами. Видимо, поэтому ситуация не такая благоприятная, как рассчитывало правительство и ЦБ.

Но кроме льготных кредитов на зарплату, которые предназначены для малого бизнеса и не для каждого малого бизнеса, есть нормальные кредиты, которые продолжают даваться и браться, в том числе и на выплату старых кредитов.

Представьте себе, что у вас есть какой-то кредит, который вам нужно отдавать сейчас. Вы возьмете более дешевый кредит и отдадите старый кредит. И в этом смысле это подарок в полпроцентных пункта, не очень много, но, тем не менее, подарок в полпроцентных пункта любым предприятиям, которым сегодня нужно отдавать кредит.

М.Майерс Скажите, все эти меры — вот, например, программа по ипотеке на 6,5% — они насколько соотносятся с реалиями рынка, например? Я имею в виду тот факт, что довольно активно обсуждалось снижение, помните, ставки там до 8%, мы с 9% пытались на 8% скатиться, в итоге получили 10 тут же. потому что экономика стала проседать. И сейчас нам дают 6,5%. Эта разница… за чей счет, собственно, банкет?

С.Гуриев Это хороший вопрос. Я плохо знаю эту программу. Я думаю, что, в конце концов, там стоит государственный бюджет. Но я плохо знаю эту программу. Не готов ответить на ваш вопрос. Насколько я знаю, есть государственные гарантии. Я не буду спекулировать. Такие программы делаются или через ВБЭ с гарантиями, либо просто через ВЭБ. ВЭБ — это государственный банк. В истории ВЭБа было много ситуаций когда банк становился де-факто банкротом, государство вносило деньги в капитал, реструктурировало, меняло менеджмент и так далее. В этом смысле есть у ВЭБ гарантии или нет, это не так важно, потому что государство всегда приходит ВЭБу на помощь с или без смены топ-менеджмента. Но я бы не стал сильно распространяться на эту тему, потому что я не знаю, как устроена эта программа.

С.Гуриев: В ближайшие пару лет цены на недвижимость расти не будут

М.Майерс Давайте сейчас затронем совсем потребительскую сторону вопроса. Вот представить себе, что у людей есть некоторые рублевые накопления. И сегодня люди решают… То есть мы видим, что происходит: начинают потихонечку деньги забирать, я имею в виду вклады вытаскивать из банков. На 1%, насколько я помню, история уже подвинулась. Там порядка 300 миллиардов, они говорили. При этом есть какая-то личностная стратегия. Деньги хочется сохранить. Насколько сейчас адекватно, действительно, вложиться в льготную ипотеку под 6,5%, на ваш взгляд?

С.Гуриев 6,5% — это действительно небольшие деньги. Если инфляция составляет — 5%. Скорей всего, в ближайшие годы инфляция будет 4%, поэтому 6,5% — это без всяких шуток европейский уровень ставок, если сравнить его с инфляцией. Поэтому это, действительно, не такое уж дорогое удовольствие.

Другое дело, что цены на недвижимость расти не будут. Поэтому если у вас есть жизненная стратегия, вы накопили деньги, чтобы сделать первый взнос, а также вы знаете, что вы не потеряете доход в ближайший год — например, в топ-менеджер государственной нефтяной компании или сотрудник органов власти с высокой зарплатой (вы знаете, например, министр финансов — хорошая зарплата), — можете взять такой доход, потому что у вас будет доход, за счет которого вы сможете это отдать.

Если вы хотите купить квартиру в качестве инвестиционной стратегии, чтобы потом ее продать, я поставил бы свои деньги на то, что в ближайшие пару лет цены на недвижимость расти не будут.

М.Майерс Правильно я понимаю, что основной механизм, что называется, что нам знакомо, — это, соответственно, либо перевести эти деньги на валютный счет, либо просто-напросто вытащить эти деньги физически и вложить их в доллары. То есть мы возвращаемся в реалии 90-х, когда просто пачка долларов должна быть зашита в матрас или где-то лежать между постельным бельем. То есть как это работает, объясните, и что сейчас делать?

С.Гуриев Я бы никому не рекомендовал играть на валютном рынке, потому что у ЦБ огромные резервы и любого валютного спекулянта Центральный банк переиграет. И в этом смысле сейчас не 90-е годы, сейчас даже не 2008 и не 2014 год. У Центрального банка есть действующая стратегия таргетирования инфляции, есть гибкий обменный курс. И если цены на нефть не упадут сильнее, то, наверное, и рубль не обязан упасть сильнее.

Поэтому мы видим, что население на самом деле не паникует. То, что вы сказали, имело место, снят 1% всех вкладов — это не очень большая сумма с учетом того, что многие люди полностью потеряли доход, им надо на что-то жить. Поэтому это нормально, что люди сняли 1%. Я даже удивлен, что так мало. Просто людям нужны сбережения, чтобы что-то есть.

С другой стороны, эта мера — субсидирование ипотеки, — которая помогает поддерживать продажу жилья. Потому что, естественно, продажи жилья остановились, люди переживают, что у них может не быть доходов в будущем, поэтому, конечно, они думают, что с этим делать. Это нормальная, обычная мера.

Помните, в предыдущем кризисе была мера, которая и в других страна была, когда людям давали специальный стимул покупать машины, потому что в кризис останавливается и продажа машин. И была специальная программа субсидирования обмена автохлама на новые машины и так далее. А в такие кризисы всегда останавливаются продажи товаров длительного пользования, и такие программы помогают поддержать эти отрасли.

М.Майерс 19 часов, 17 минут. Мы сделаем небольшую паузу. Экономист Сергей Гуриев с нами в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.Майерс Мы продолжаем. Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po с нами на прямой связи.

Смотрите, Путин: «Сегодняшних кризис, конечно, сложнее, чем в 8-м, 9-м годах. Я имею в виду, что тогда был финансовый кризис, который так же прилетел к нам из-за границы, а сейчас эта пандемия существенным образом ограничивает деловую активность внутри нашей страны по целому ряду направлений. Ситуация в этом смысле да же сложнее». Согласны?

С.Гуриев: Я бы никому не рекомендовал играть на валютном рынке

С.Гуриев Этот кризис сложнее, чем кризис 8-го, 9-го года, сложнее, чем кризис 14-го года и сложнее, чем кризис 98-го года.

М.Майерс Даже так.

С.Гуриев Это самый серьезный кризис с начала 95-го, с которым сталкивается Россия. Про то, что это прилетело или не прилетело из-за рубежа — вот с этим я бы не согласился. Во всех кризисах Россия страдает, в том числе, из-за того, что российская экономика зависит от цен на нефть. Когда спрос на нефть падает, Россия вдруг обнаруживает, что у нее большие проблемы с экспортом, курсом рубля, доходами и всем таким прочим. Это нормальная проблема. И как экономический рост прилетает к нам из-за рубежа, когда нефтяные цены высокие, так и экономический спад прилетает из-за рубежа, когда нефтяные цены низкие.

М.Майерс Вы ссылались на прогноз — 4–6% ВВП. При этом они прогнозируют 27 — за Urals . Я сегодня смотрела: по-моему, мы имеем 19 за Urals. За счет чего цена должна вырасти. То есть не слишком ли это оптимистично и не выдают ли желаемое за действительное?

С.Гуриев Они говорят о среднегодовой цене, в которую входят 67 долларов январе и, может быть, 40 долларов в декабре 2020 года. Но в целом предсказывать цены на нефть сейчас очень трудно. Спрос, действительно, провалился. Часть спроса восстановится, когда начнут снимать карантин.

Сегодня примерно две трети населения в мире находится на карантине. Поэтому это не просто глобальный кризис, это кризис, в котором непропорционально сильно пострадали те отрасли, которые предъявляют спрос на нефть. Это авиаперевозки, мобильные перевозки. Поэтому неудивительно, что сейчас глобальный спрос на нефть находится на 30% ниже, чем 3 месяца назад.

Поэтому цены на нефть сегодня, действительно, низкие. Может быть, по итогам года будет восстановление достаточно существенное. Цены на нефть все равно останутся низкими, потому что в этом году авиаперевозки вряд ли восстановятся до уровня января или прошлого декабря просто потому, что люди будут меньше летать, меньше ездить. Снятие карантина будет постепенным. И многие продавцы нефти серьезно пострадают.

Поэтому 27 — не является невозможным. Но мы находимся в такой ситуации, когда уровень неопределенности как никогда высок. Есть такой проект Economic Policy Uncertainty, где исследователи из Стэнфорда, можно сказать, смотрят на содержание СМИ, смотрят на слова, которые используют СМИ, и пытаются вычислить, насколько высока неопределенность. Так вот ровно сейчас неопределенность настолько высокая, насколько она никогда не была в этом веке с тех пор, как они начали строить этот индекс. Ни 11 сентября 2001 года, ни кризис 8-го года, ничего такого не было. Сегодня самый высокий уровень неопределенности в экономической политике за последние 20 лет.

М.Майерс Когда вы используете слово «неопределенность», создается впечатление, что может быть как плохо, так и хорошо. По-моему, в контексте «плохо» всё достаточно очевидно или я ошибаюсь? Я имею в виду то, что происходит с шоком предложения и с теми проблемами на нефтяном рынке, без всякого коронавируса которые у нас есть с ОПЕК и прочими всякими проблемами. В одной фразе этого не объяснить, но мы же понимаем, о чем мы говорим.

С.Гуриев Вас смущает, что ситуация может резко улучшится?

М.Майерс А вы думаете, что может?

С.Гуриев Вы знаете, если посмотрите на цены на акции во всем мире, они находятся примерно на треть или на четверть (смотря на какой индекс вы смотрите) ниже, чем до начала этого кризиса. А до этого они были очень высокими. И в этом смысле мир по-прежнему надеется на оптимистический сценарий, когда к концу года будет найдена вакцина, когда, как обычно, у людей, переболевших вирусом, будет иммунитет. И в этом сценарии, наверное, мир будет восстанавливаться быстрей, чем в том сценарии, в котором, например, у переболевших людей не будет иммунитета, может быть, вторая волна, вакцину не сделают так быстро, как мы надеемся. Поэтому ситуация может быть еще хуже.

С.Гуриев: У вас есть всё, вам нужно нажать одну кнопку, чтобы удвоить пенсию в этом месяце

М.Майерс Но вы мне говорите про коронавирус, а я вам говорю про нефтяной рынок, где, условно говоря, с мая они собираются сокращать на 10 миллионов баррелей притом, что избыточное предложение оценивается в 20, а то и в 30 миллионов. Я вот это имею в виду. Куда ее девать?

С.Гуриев Да, вы абсолютно правы. Заливать в хранилища, сокращать производство. Продавать с доплатой.

М.Майерс А вы представляете себе ситуацию, что это значит для российского нефтяного рынка — вентиль крутить в обратную сторону? Это может, вообще, положить на лопатки углеводородную отрасль в российской экономике?

С.Гуриев Это крайне сложная вещь. Потому что в отличие от Саудовской Аравии российские скважины дороже закрывать и дороже открывать. Именно поэтому российские нефтяники всегда противились сокращению добычи. Но, так или иначе, российские мощности для хранения нефти ограничены и скоро закончатся. И восстановления спроса в мае трудно ожидать. Поэтому ситуация будет тяжелая. Вне зависимости от соглашения или отсутствия соглашения с ОПЕК это некому будет продать. Поэтому ситуация будет тяжелая.

Если вы меня хотите спросить, может ли быть хуже, я могу вам предсказать сценарий, в котором будет вторая волна эпидемии во второй половине года, придется опять вводить карантин, и опять весь мир будет сокращать потребление нефти. И в этом смысле 27 по итогам года в среднем за год может оказаться оптимистичным сценарием.

М.Майерс Я имею в виду, что это может всерьез структурно повлиять на российскую экономику, если, условно говоря, эта нефть никому не нужна, если девать не некуда, если стоит она ничего, или, как вы говорите, придется доплачивать, чтобы ее забрали, — какие структурные изменения могут произойди в российской экономике?

С.Гуриев Что это означает. Вы же жили при таких ценах на нефть в 90-е годы.

М.Майерс Я не помню.

С.Гуриев Вы не помните. Ну, мир существовал и при более низких ценах на нефть. Просто, действительно, выясниться, что российские граждане будут заниматься чем-то другим. Потому что курс рубля изменится, и выяснится, что, например, сектор услуг или экспорт даже автомобилей или какой-то другой продукции может оказаться более выгодным, потому что оплата россиян в долларах резко упадет. Это не означает, что уровень жизни упадет в два раза, но может оказаться, что зарплата в долларах сократиться существенно.

В общем, понимаете, российский экспорт — это нефть и газ и нефтепродукты. Соответственно, если цены на нефть и газ упадут, то упадет и курс рубля по отношению к другим валютам. Это означает, что зарплата в долларах будет меньше.

М.Майерс Тут же вопрос в том, если на внутреннем рынке эту историю можно будет вытянуть в том смысл е, что многие же экономисты говорят о том, что вот какие мы молодцы, у нас были санкции, мы с 14-го года подтянули импортозамещение, и теперь мы можем, по крайней мере , на внутреннем рынке россиян кормить. Это правда?

С.Гуриев Конечно, Россия экспортер зерна. Она была экспортером зерна и до санкций. Я вам даже расскажу такую историю: Россия была крупным экспортером зерна еще в 2010 году. Вы, например, помните предыдущую экологическую катастрофу — лесные пожары, когда в какой-то момент из-за пожаров зерно подорожало. Поэтому Владимир Путин, будучи премьер-министром, тогда внезапно объявил запрет на экспорт зерна. Вследствие чего те страны, которые импортировали зерно и России, серьезно пострадали, потому что Россия была крупным игроком в этот момент.

Более того, Египет, который полагался на экспорт зерна из России, был вынужден повысить цены на хлеб, после чего началась та самая «арабская весна».

С.Гуриев: Российская экономика потеряет огромные деньги за месяцы карантина

Это прямое доказательство того, что Россия всегда, еще до 14-го года была важным сельскохозяйственным экспортером. И чем ниже цены на нефть, тем больше Россия будет экспортировать сельскохозяйственных продуктов, не только кормить себя, потому что долларах эти продукты будут стоить дешевле.

М.Майерс А вы разделяете ту точку зрения, что, собственно, вся эта санкционная история, условно говоря, 6 лет — за этот отрезок времени российская экономика, по крайней мере, на внутреннем рынке стала более устойчивой?

С.Гуриев Безусловно, импорт в российскую экономику резко сократился, и это, конечно, главное влияние здесь это не санкции, а падение цен на нефть. Цены на нефть упали, поэтому импорт стал менее доступен. И это относится не только к импорту товаров, но и к импорту услуг. Гораздо меньше россиян ездит в другие страны, потому что другие страны обходятся им дороже.

Поэтому это нормальная ситуация просто из-за того, что рубль раньше стоил 30, а до кризиса он стоил 65. Даже если посчитать в реальных НРЗБ с поправкой на инфляцию рубль серьезно ослабел, поэтому, конечно, импорт, конечно, стал менее доступен.

Что касается санкций, конечно, российскому сельскохозяйственному сектору было крайне выгодно запретить импорт продовольствие из европейских стран.

М.Майерс Я хочу напомнить, что Сергей Гуриев с нами на прямой связи. Хочу анонсировать тему. Вы, собственно, в определенном смысле находитесь на разных позициях с Эльвирой Набиуллиной, потому что она говорит о том, что лить деньги в экономику — это довольно бесперспективная история. При этом вы в вашем письме, которое было подписано вами, в том числе, и целой группой уважаемых экономистов, говорите о том, что нужно как можно больше ликвидности отдавать на рынок, чтобы, соответственно, разгонять экономику , помогать самым незащищенным слоям населения или, может быть, даже всем… правильно я трактую, что вы написали?

С.Гуриев Не совсем. Группа экономистов, действительно, в целом говорит о том, что нужно гражданам помогать и то, что нужно НРЗБ ликвидность. Но в этом отчете есть отдельные точки зрения отдельных экономистов. Я не считаю, что нужно просто так печатать деньги. Я пишу, что нужно выпустить облигации госзайма в большом масштабе, чтобы хватило денег на помощь гражданам, например, 2 или 3 триллиона рублей, и банки могли, использую операции РЕПО, получить ликвидность Центрального банка.

М.Майерс Я прошу прощения, что вас прерываю. Сейчас новости на «Эхе Москвы». Сергей Гуриев с нами в «Особом мнении», а после мы продолжим.

НОВОСТИ

М. Майерс: 1934. Сергей Гуриев, профессор экономики института SciencesPo, с нами на прямой связи в программе «Особое мнение». Давайте сразу к Навальному — давайте? «Мы, граждане Российской Федерации, требуем единовременно выплатить по 20 тыс. рублей каждому, по 10 тыс. еще каждому» и дальше подробности, которые вы можете, собственно, посмотреть в его программе «5 шагов». «Отменить плату за любые услуги ЖКХ, выделить 2 трлн. рублей для прямых безвозмездных выплат организациям малого и среднего предпринимательства».
В общем, и так далее. Всё это говорит о том, что давайте тратить деньги. Давайте тратить их активно, давайте раздавать их всем подряд. Собственно, можете объяснить суть и смысл этой программы?

С. Гуриев Я в целом поддерживаю то, что говорит Алексей. В этом докладе, о котором мы говорили до перерыва — докладе фонда «Либеральная миссия», каждый написал свой перечень мер, и я написал свой перечень мер. Там можно почитать, что я предлагаю. Я предлагаю примерно то же самое.

Логика здесь такая. Для того, чтобы остановить эпидемию, нужно ввести карантин. Это приводит к потере доходов. И так как у российских граждан нет сбережений (это просто факт, что у 23 российских граждан нет сбережений), это означает, что российским гражданам будет просто нечего есть. Соответственно, те, у кого нет доходов, не могут даже взять и кредит. Поэтому людям нужно помогать.

У российского государства мало информации о том, кто именно потерял доход, потому что у нас много неформальной занятости, самозанятых и так далее. Поэтому самый простой способ помочь людям — это действительно выплатить каждому взрослому гражданину конкретную сумму денег.
Алексей предлагает еще платить детям. Я не совсем понимаю, как это организовать, потому что взрослые люди — до них так или иначе можно достучаться при помощи налоговой инспекции, ИНН. У взрослого человека есть юридическая субъектность — его можно отличить от другого взрослого человека. Но в целом я согласен с этой мерой.

Я также согласен с мерой прекращения выплаты ЖКХ. Это тоже самый простой способ помочь семьям. В своем документе я предлагал ограничить выплаты 5 тысячами. Алексей предлагает ограничить выплаты 10 тысячами. То есть если у вас, например, платежка 12 тыс., то Алексей предлагает вам не платить 10 тыс., а платить только 2. А если меньше 10 тыс., то вообще не платить. Это тоже очень простой способ помочь семьям. Тогда государство компенсирует потери организациям, которые предоставляют услуги ЖКХ. Как, например, мы с вами говорили до перерыва об ипотеке, когда банк выдает ипотеку, а государство компенсирует ему разницу между рыночной ставкой и 6,5%. Это тоже такой простой способ достучаться до людей.

С.Гуриев: Это самый серьезный кризис с начала 95-го, с которым сталкивается Россия

Я также предлагаю помочь пенсионерам. Это самая простая мера. Потому что пенсионеры потеряли любые возможности для подработки. Они должны сидеть дома. Дай бог, чтобы они все сидели дома, потому что для них это самая опасная эпидемия. И в этом смысле я просто предлагаю выплатить в этом месяце дополнительную пенсию. Потому что все платежные реквизиты известны. То есть выплатить дополнительную пенсию — это очень просто. Этого, мне кажется, Алексей не предлагает.

Что еще предлагает Алексей? Он предлагает помочь малому бизнесу — отменить для него налоги и дать ему 2 трлн. рублей на выплату зарплаты. Я также предлагаю помочь малому бизнесу субсидиями на выплату зарплаты. Но у меня получается меньшая сумма, чем у Алексея. Я не знаю, какие у него получились расчеты, почему у него получилось 2 триллиона. Может быть, он считает, что карантин продлится дольше, чем у меня. Но в целом у него получается, мне кажется, 10 трлн. рублей.

М. Майерс Да, около 10. Но тут он упоминает апрель, май и июнь.

С. Гуриев У меня получается около 3 трлн. в месяц. То есть если продлится 3 месяца, то, по моим расчетам, то, что я предлагаю, получится 9,5 трлн. рублей. Такие деньги в российском Фонде национального благосостояния есть. Просто есть сейчас. И то, что происходит сейчас, когда страна находится на карантине — мы должны помочь нашим гражданам. Что-то есть.
Я расхожусь с Алексеем в том, что он добавляет все средства не только Фонда национального благосостояния, но и остатки на счетах федерального, муниципальных и региональных бюджетов. Но эти остатки на самом деле уже имеют цели, на которые они в течение года будут потрачены. Алексей считает, что этими остатками тоже надо распоряжаться.
С другой стороны, он не требует потратить все 17 триллионов. Он просто просит 10, и 10, конечно, есть. Недавно было официальное заявление Министерства финансов, которое сказало, что только ликвидных средств в Фонде национального благосостояния — 11 трлн. рублей. То есть, исключая все неликвидные вложения, 11 триллионов есть. Поэтому их вполне себе можно потратить.

М. Майерс Слушайте, подождите, дайте я сразу уточню. Во-первых, я уточняла все эти моменты. Я насчитала там (по крайней мере, по официальной статистике), на март месяц у нас было 120 млрд. долларов или 9 трлн. рублей. То есть 11 трлн. там нет, Сергей.

С. Гуриев Хороший вопрос. Значит, дело в том, что это данные на 1 марта. Они были опубликованы 13 марта. С тех пор данные на сайте Минфина не обновлялись. Сколько денег на 1 апреля, вы не можете узнать на сайте Минфина. Но вы можете прочитать пресс-релизы Минфина, которые говорят, что так как Минфин зачислил деньги, сэкономленные в прошлом году, на счета Фонда национального благосостояния, там получилось столько-то денег. И даже с учетом приобретения пакета Сбербанка, осталось 11 триллионов ликвидных средств. Такой документ есть. Я готов прислать вам ссылку на этот документ.

17 триллионов — это всё вместе, включая неликвидные активы Фонда национального благосостояния, а также деньги на счетах всех бюджетов, которые там лежат, чтобы их потратить в ближайшие месяцы на то, что уже запланировано. Но я с вами согласен, что интересно, что 13 апреля не был опубликован объем средств на 1 апреля. Сегодня уже 24 апреля. На сайте Минфина до сих пор не появились данные о том, сколько денег в Фонде национального благосостояния лежит на 1 апреля.

М. Майерс Думаете, прячут от честного народа?

С. Гуриев Не то чтобы прячут, но и показывать не хотим.

М. Майерс Но при этом надо понимать, что еще, насколько я помню, если ФНБ у нас формируется из излишков от нефти (42 доллара плюс), то сейчас, соответственно, может, наоборот, там ничего уже не осталось. То есть тут как посмотреть. И потом, подождите, объясните мне: значит, Навальный и вы вместе с ним предлагаете всю нашу эту общероссийскую кубышку, фактически весь наш резервный фонд, весь ФНБ слить за 3 месяца просто в виде прямых выплат? А что вы потом делать будете?

С. Гуриев Потом занимать. Потом сокращать непроизводительные расходы. Понимаете, это ведь и есть «черный день». Понимаете, людям нечего есть. У людей нет доходов. Вот то, что произошло на этой неделе в моем родном городе — люди вышли на улицы…

М. Майерс Извините, как это нечего? У нас, простите, половина (примерно, вы можете меня поправить, я не специалист), от 50 до 60% — бюджетники. Бюджетники у нас деньги получают, насколько я понимаю. Так простите, зачем же бюджетникам, которые сейчас сидят дома, моют окна, и при этом им выплачивается зарплата — какого черта сейчас, простите, 10 трлн. долларов лить всем подряд? Значит, из этой ситуации надо исключать, например, бюджетников. Если мы исключаем бюджетников, это уже увеличивает срок, за который мы потратим ФНБ, как минимум вдвое. Тогда в чем смысл этих вертолетных денег, объясните?

С. Гуриев Это отличная идея. Можете исключить бюджетников. Но понимаете, в чем дело… Можно, например, сосредоточиться только на безработных. Или на малом бизнесе, пострадавшем от кризиса. Но сразу возникает та самая проблема, о которой вы говорили в начале. Вдруг выясняется, что Путин почему-то пообещал деньги малому бизнесу, безработным, таким гражданам, таким гражданам, а они их получить не могут. Потому что нужно создавать порядок и так далее. Вот и всё.

То есть нужно использовать самые простые инструменты. Почему я сказал, например, про пенсию? Пенсия — очень простой инструмент. У вас есть всё, вам нужно нажать одну кнопку, чтобы удвоить пенсию в этом месяце.

М. Майерс А зачем? Подождите, я не понимаю: чем жизнь сегодняшнего, апрельского пенсионера отличается от жизни пенсионера январского? Он как получал свои 8 тыс. рублей…

С.Гуриев: Я согласен с мерой прекращения выплаты ЖКХ

С. Гуриев Он сидит дома, он не может подработать.

М. Майерс Ну, слушайте, у нас пенсионеры — это не самые подрабатывающие люди. То есть я прекрасно понимаю… Только не надо меня сейчас хейтить в SMS и в YouTube-чате «Эха Москвы». Я просто не понимаю. Есть бюджетники, которые как жили, так и живут. Есть пенсионеры, которые как жили, так и живут. При этом Навальный говорит: «Давайте раздадим всем Фонд национального благосостояния за 2 месяца, максимум за 3». Возникает вопрос, насколько…

С. Гуриев А почему это плохо?

М. Майерс А почему это нужно делать?

С. Гуриев Понимаете, вы примерно так говорите: если мы отложим раздачу, если это займет лишнюю пару месяцев, конечно, 20% наших сограждан нечего есть. Зато мы не поможем тем, кому есть что есть.

М. Майерс Нет, вы из меня людоеда делаете. Тут, собственно, насколько я понимаю, монетарные власти с вами не спорят. Они говорят: мы будем раздавать точечно. Это будет адресная помощь. Об этом же говорит и Путин. А Навальный говорит: «Давайте устроим «вертолетные деньги» — возьмем как Трамп и раздадим все подряд». Понимаете? Но ведь американская экономика устроена немножко иначе.

С. Гуриев Немножко иначе. У нее нет резервного фонда.

М. Майерс Да, но при этом доллар — резервная валюта, а рубль — не резервная валюта.

С. Гуриев Плохо, что не резервная валюта. Знаете почему? Я вам расскажу, почему американская экономика живет хорошо, а российская плохо.

М. Майерс Давайте, у нас на это осталась всего пара минут.

С. Гуриев А мне и нужна ровно пара минут. Потому что американская экономика основана на человеческом капитале. Американская экономика производит сегодня больше нефти, чем российская. Но кроме этого, она еще производит много всего другого. Потому что там ценится человек. А в российской экономике, как вы правильно сказали, мы считаем, что эти деньги должны быть не для человека, а для кого-то другого.
Это, конечно, не та проблема, которую можно решить за 3 месяца. Но надо помнить, что пока мы относимся к человеку как к расходному материалу, как к издержкам, до тех пор мы и будем жить, кивая на американскую экономику, которая живет лучше. Вот и отвечу.

М. Майерс Слушайте, а почему всё-таки Набиуллина: «Раздача денег населению приведет к резкому скачку инфляции». Почему вы всё-таки утверждаете, что инфляционного эффекта не будет?

С. Гуриев Смотрите, если бы Набиуллина боялась инфляции, она бы, наверное, не снижала процентную ставку.

М. Майерс Но Набиуллина последние много лет — сколько уже лет у нас ЦБ занимается инфляционным таргетированием? Мы жили при 12, сейчас мы живем при 4. Вы говорите: «Давайте за 2 месяца раздадим весь ФНБ». И что мы получим в итоге?

С. Гуриев Людям нечего тратить. Если будет расти инфляция, тогда Набиуллина повысит процентную ставку. Это ее работа, действительно — таргетировать инфляцию. Сейчас она своими действиями прямо говорит, что риска инфляции нет.

А вы как считаете? Вы можете мне объяснить, почему вливание такого масштаба денег… У нас доходы бюджета — 20 млрд., а вы 10 предлагаете туда просто влить за очень короткий промежуток времени. Почему инфляции-то не будет?

С. Гуриев Потому что доходы этих людей тоже потеряны. Потому что российская экономика потеряет огромные деньги за месяцы карантина. Эти доходы не возникнут. Это рецессия, в которой мы с вами живем сейчас. Каждая неделя карантина в других странах, и, наверное, в России тоже, стоит примерно 1% годового ВВП. То есть каждая неделя карантина — это потеря доходов примерно на триллион. Соответственно, если вы хотите держать карантин 3 месяца, то, скорее всего, доходы всей экономики будут на 10 триллионов меньше. Поэтому это всего лишь компенсация этих потерянных доходов.

М. Майерс Сергей Гуриев, профессор экономики института SciencesPo, был с нами в программе «Особое мнение». Я очень коротко скажу, что в 8:00 вечера у Ксении Лариной бизнесмен Сергей Петров. В 21:00 Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». После 22:00 в программе «Сканер» персона недели — Биньямин Нетаньяху, компания недели — «Аэрофлот». Спасибо вам большое! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире