'Вопросы к интервью
21 апреля 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 21 апреля 2020, 11:06

А. Петровская Всем добрый день. Сегодня в программе «Особое мнение» у нас историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, здравствуйте. Предполагаю, что после того, что вчера нефть упала до минуса, до неё ещё и приплачивали сверху, все ждут, что мы с вами начнём с этого. А мы всех обманем и начнём с того, что я хочу вас поздравить с прошедшим днём рождения и – что очень актуально сегодня для всех нас – пожелать здоровья.

Л. Лурье Спасибо огромное. Не думал, что этот юбилей так плохо сказался на нефти.

А. Петровская Я не связывала это впрямую. Вы предполагает, есть связь?

Л. Лурье Боюсь, что да.

А. Петровская Тогда исправляйте это срочно, потому что, как говорят эксперты, вслед за американской нефтью вниз пойдёт и наша и нам мало не покажется, ещё и на фоне всей этой самоизоляции.

Л. Лурье Рубль вроде уже пошёл.

А. Петровская Вниз или вверх?

Л. Лурье Подешевел.

В. Нечай Коллеги, здравствуйте. Валерий Нечай к вам присоединяется. Я попрошу нашего звукорежиссёра Кирилла Чебана перезвонить Льву Яковлевичу и перенастроить звук. А мы пока с тобой, Саша, побеседуем.

А. Петровская Тогда, Валера, про нефть всё-таки скажи два слова. Я не решилась бы Льва Яковлевича на тему нефти мучить, но ты скажи: нас что ждёт? Лев Яковлевич успел сообщить, что рубль идёт вниз, американская нефть вообще торгуется уже ниже нуля, и я понимаю, что наша нефть, российская, марки Brent, тоже падает туда, куда не надо.

В. Нечай Здесь просто надо понять, что цены на нефть – это всегда качели, они туда-сюда, вверх-вниз, и иногда бывает так, что этот процесс занимает довольно длительное время. Понятно, почему цены на нефть упали. Правда, я с вами сейчас говорю, не будучи экономистом, поэтому довольно смешно. Но тем не менее. Нефти – переизбыток. Учитывая все эти истории, конфликтные, связанные с коронавирусом и так далее, переизбыток нефти существует. Поэтому огромное её количество на хранении. Сейчас северное полушарие вышло в состояние весны и, совсем скоро, лета – поэтому спрос ниже гораздо.

А. Петровская Плюс Китай, который является крупным потребителем нефти в мире, как я понимаю. У него сейчас тоже не очень.

В. Нечай Прогноз, конечно же, негативный. Получается, что нам приплачивают за то, что мы покупаем нефть. Фактически именно так, это то, что означает отрицательная цена. Вопрос в другом: как это всё повлияет на экономику, на обычного человека. И здесь ничего хорошего, конечно же, прогнозировать не стоит.

А. Петровская Да, это очевидно. Более того, здесь, что называется «звёзды сошлись». Но только явно не в плюс для всех нас, потому что, кроме нефти, у нас сейчас явно будет достаточно проблем с экономикой и в связи с тем, что предприятия остановлены. Мы сегодня в «Утреннем развороте» рассказывали, что на 77% больше ИП прекратили свою работу, чем за аналогичный период 2019 года. У нас Лев Яковлевич снова на связи, давайте попробуем звук. Хорошо ли вы нас слышите?

Л. Лурье Я вас слышу прекрасно.

А. Петровская Мне вас тоже слышно. Коллеги, пожалуйста, дайте знать.

В. Нечай Саша, мы сейчас продолжим с тобой и приносим извинения слушателям, конечно. Сейчас мы все работаем из дома. Как сказал наш коллега Виталий Дымарский, связано это с тем, что у одного из наших соседей по Бизнес Центру был обнаружен вирус.

А. Петровская Мы пытаемся преодолеть все технические сложности и привыкнуть к новым реалиям. Думаю, что рано или поздно у нас это обязательно получится. Я хочу вернуться к вопросу не менее актуальному: нам предвещали, что с завтрашнего дня, 22 апреля (если не было никаких опровержений, ты меня поправь), у нас будет введена пропускная системы наподобие той, что была в Москве 15 числа, то есть, ровно неделю назад.

В. Нечай Ну что значит «обещали»? Это слухи, которые витают. Слухи, естественно, не беспочвенные, потому что обсуждения, беседы действительно проходили (если посмотреть на то, каким образов выступало интернет-издание «Фонтанка»). И надо понимать, что правительство города разрабатывает различные варианты развития ситуации. Надо понять одно: идеальный способ борьбы с распространением инфекции – это тотальный lockdown. То, что требовали даже американцы от Дональда Трампа, и то, что он успел, и, видимо, не захотел сделать – в том числе из-за своего, как мне кажется, низкого профессионализма.

А. Петровская Прости, но он же высказался, эта знаменитая фраза по поводу того, что «лекарство не должно быть страшней самой болезни». Мне кажется, это довольно осознанное было решение, а не «не доглядели», что называется.

В. Нечай Не доглядели гораздо раньше. Потому что реагировать на эту ситуацию нужно было гораздо раньше. Сейчас действующего президента США критикуют как раз именно из-за этого, потому что не доглядели, недооценили риски. Возвращаясь к Петербургу: есть разные сценарии развития ситуации. И если бы я имел отношение к Смольному, то как раз бы закрывал весь город с самого начала. Это раз. Но два: обязательно бы поддерживал одиноких людей, у которых нет возможности выйти на улицу из-за этого, и, соответственно, нет продуктов. Бросать их не надо. Одновременно с этим бизнес, который теряет огромное количество денег. И обязательно медиков – посмотрите, что происходит в Покровской больнице!

Мне кажется, Лев Яковлевич подключился. Отлично. Саша, я не хочу воровать время у Льва Яковлевича, продолжайте.

А. Петровская Лев Яковлевич, с возвращением вас. Слушатели в Youtube тоже присоединяются к нашим поздравлениям. Давайте пойдём дальше, мы с про карантин с Валерой начали. Говорят, что сейчас прорабатываются разные сценарии в отношении того, как долго мы на нём просидим. И один из пессимистичных вариантов, что мы просидим на нём аж до июля. Вопрос: хватит ли сил и терпения самоизолироваться до июля-то? А во вторых, хватит ли денег? На что продукты-то покупать, есть что?
Лев Яковлевич, вас не слышно…

В: Нечай Ну вот видите как, коллеги…

А. Петровская Мне нравится, что ты как джинн из бутылки появляешься. Давай про карантин. Действительно же, есть сценарий, что майские праздники до 11 числа – и всё, карантин будет снят. Максимум, что несколько дней между майскими праздниками сделают в режиме нерабочих. А кто-то говорит о том, что до конца мая, а то и до июля. Ну а есть-то мы что будем?

В: Нечай Именно. И здесь нужно обратить внимание на то, сколько времени на то, чтобы восстановиться окончательно. Это вопрос. Другое дело, что мы ставим в первую очередь. Важнее обеспечить медиков (в то числе аппаратурой), которые должны будут нас оберегать; не допустить огромного наплыва пациентов в тяжёлом состоянии в больницы. Второе: что делать с производством? Это вопрос. В принципе, это означает, что в какой-то момент мы получим малое количество продуктов по очень высоким ценам, и, плюс ко всему, огромное количество людей остаётся на улице. И мы возвращаемся к тому, о чём я говорил до этого – это, конечно же поддержка со стороны государства. И здесь вполне логичным выглядит предложение Алексея Навального, которое вышло накануне.

А. Петровская «Пять шагов», что называется.

В: Нечай Речь в нём идет не только о том, что нужно отменить квартплату – ребята, мы сидим дома. Да, мы пользуемся коммунальными услугами, мы их потребляем. Но платить нам нечем! Потому что в ряде случаев зарплату не платят. Огромное количество моих знакомых ушло «в отпуск за свой счёт», их работодатель туда отправил. Почему, с чем это связано?

А. Петровская Потому что у бизнеса тоже нет денег. Его не поддерживают. Есть список системообразующих предприятий, которые будут поддержаны; есть какие-то меры, которые были первым пакетом введены. Но нельзя сказать, что весь бизнес спасся.

В: Нечай Естественно. И здесь сразу же возникает главный вопрос: а за кого власть считает малый бизнес. Уже навязшая в зубах история с тем, что иногда нам говорят… Как там Владимир Путин назвал бизнес? «Хватуны» и тому подобное? На самом деле, в нормальных государствах бизнес – это одна из опор государства, потому что именно бизнес платит налоги, обеспечивает рабочие места. Бизнес фактически обеспечивает в выработке политических решений, потому что это люди, которые что-то сделали.

А. Петровская Это люди, которые обеспечивают рабочие места, чтобы государству не приходилось прибегать к прямым выплатам – которые, кстати, тоже есть в программе «Пять шагов» Навального. Мы об этом говорили с тобой, кстати – если есть поддержка бизнеса и если это честный бизнес, он имеет возможность не увольнять людей, продолжать платить им зарплату, обеспечивать возможность кому-то работать удалённо и так далее.

В: Нечай Естественно. Ну и дальше: каким образом мы не обеспечиваем наличие денег в экономике? Как раз тем, что людям не дают никаких дотаций, каких-то беспроцентных ссуд и всего остального. Это тоже есть, кстати, у Навального – вот эти 20 тысяч. Да, на самом деле людям эти деньги нужны, потому что многие из них лишились работы. Более того, деньги нужны не для того чтобы какой-то тёте Мане было хорошо, деньги нужны для экономики. Потому что эта тётя Маня не будет класть эти деньги себе под кровать, эти деньги пойдут в магазины, магазины будут закупать товары, товары будут производиться, они будут производиться из сырья, которое будет добываться. И тогда это будет вопрос перезапуска экономики.

Я до сих пор не могу понять, почему петербургские власти не могут обеспечить работой те же самые рестораны и отели? Хорошая идея поселить в отелях врачей, чтобы они меньше контактировали с членами своих семей, и чтобы эти врачи могли жить в отдельных хороших комнатах, в местах, откуда бы их могли бы забирать транспортные компании, возить на работу, обеспечивая минимальные контакты с внешней средой.

А. Петровская Валера, ты расскажи, пожалуйста, об этом медикам – в Покровской больнице, в Боткинской больнице, в госпитале ветеранов войн, где мы видим через день обращения о нехватке элементарных средств индивидуальной защиты, об отсутствии шлюзов и разграничений между пациентами с подтверждённой коронавирусной инфекцией и другими больными. Что ты нам за сказки сейчас рассказываешь?

В: Нечай Понимаешь, это то, как должна работать система, к которой есть запрос от политических игроков. С того момента, когда мы перейдём от состояния населения (вот это слово, которое я бы вообще запретил на нашей радиостанции; это как «поголовье») до тех пор, пока мы не станем гражданами, и не поймём, что вообще-то у нас есть свои права, которые мы можем и должны отстаивать – вот до этого момента ничего не должно начаться.

А. Петровская Прорвался к нам Лев Яковлевич!

Л. Лурье Вот видите, все мы осуждаем государство, а связь наладить не можем.

А. Петровская Ура, Лев Яковлевич, вы с нами! Давайте ещё раз тогда к карантину вернёмся. С Валерой уже порассуждали на этот счёт, но интересно ваше особое мнение – досидим мы до июля?

Л. Лурье Я ничего не понимаю в карантине, честное слово. Считаю, что это область, которой должны заниматься специалисты, и, мне кажется, прежде всего, силовики. Вообще вся эта история напоминает войну. Но не между Россией и кем-то, а внутри каждой страны идёт война с коронавирусом, как когда-то шла с фашизмом. Специалисты по созданию госпиталей, военные медики, специалисты по экономике в кризисной ситуации должны каким-то образом формировать рекомендации. Люди с улицы в этих сложных делах понимать не могут. Они могут только помогать, находить слабые места, говорить о том, что начальство не дорабатывает, и мы попытаемся им помочь. А всё остальное это, мне кажется, недостаток или обилие компетенций со стороны властных органов.

А. Петровская Лев Яковлевич, так звучит, будто вы ратуете за введение чрезвычайной ситуации или чрезвычайного положения. Или я вас неверно трактую?

Л. Лурье Если надо вводить ЧС – надо вводить, не надо – так не надо.

А. Петровская Просто мы с вами в этом не понимаем, так?

Л. Лурье Я ратую за падение количества заболевших коронавирусом.

А. Петровская Да, но вы готовы сидеть до июля? Не работать?

Л. Лурье Конечно, готов. Знаете, во время войны надо воевать. Хочу ли я сидеть до июля? Нет, не хочу. Но надо будет – буду сидеть.

А. Петровская Мы видим то, что происходит во Владикавказе, например. Люди выходят и говорят: «Мы хотим а) честной информации и б) мы хотим поддержки. Мы, может быть, готовы или нет сидеть до июля-августа-сентября и так далее, но нам есть нечего! Вы нам дайте что есть – и мы пойдём сидеть».

Л. Лурье Я всё понял, я согласен с планом Навального.

А. Петровская Всем раздаём деньги, отменяем жилищные платежи.

Л. Лурье Ну да. Понятно, что Россия не такое богатое государство, как Германия или США, поэтому помогать в таком объёме населению невозможно. Понятно, что чиновники у нас достаточно коррумпированы, поэтому деньги могут пойти не вполне тем, кому надо, а кому надо они пойдут медленно, но другого выхода нет. Действительно, если людям говорят: «Сиди дома, не зарабатывай», — то они пойдут воровать.

А. Петровская Что касается плана Навального, насколько вероятно, что вот эти «Пять шагов», которые он предложил, в той или иной мере воплотятся в реальность? Что мешает пойти по этому пути?

Л. Лурье Мне кажется, что мешает то, что времени мало прошло со дня предложения Навального, и то, что они никогда не скажут, что это предложение Навального. Эти две вещи мешают. Но вообще мы видим, хотя бы по городу Петербургу, что происходит следующее: власть совершает некие ошибки, общественность начинает по этому поводу громко кричать и протестовать, власть исправляет эти ошибки. Так что мне кажется, предложение Навального вполне имеет шансы быть в той или иной степени быть апроприировано властью.

А. Петровская Какие именно ошибки были совершены и исправлены под давлением общественности?

Л. Лурье Покровская больница – спасибо большое Сергею Кагермазову, а также другим людям. Разделение людей на два потока – на тех, у кого есть коронавирус и на тех, у кого пневмония, но не зафиксировано коронавируса. Снабжение врачей продуктами питания, доплаты для врачей – вначале об этом кричала общественность, потом власть пошла навстречу.

А. Петровская Да, но что касается Покровской больницы, мы видим, что сейчас похожие заявления идут от госпиталя ветеранов войн. То есть. С Покровской больницей исправили, хотя…

Л. Лурье Да, сначала Покровская больница, потом госпиталь ветеранов войн. Благодаря журналистке Гале Артёменко мы узнаём о госпитале ветеранов войн – они справят это, я вас уверяю. Они не любят, когда происходит шум.

А. Петровская Да, но Лев Яковлевич, так на Покровской больнице уже можно было научиться, чтобы не появилась история с госпиталем-то новым.

Л. Лурье Научиться довольно сложно. Вот они учатся таким образом. У нас разговор-то про что был? Власть среагирует или нет. Власть реагирует. С задержкой, не всегда правильно, не всегда адекватно, но мысли Навального – это те мысли, которые так или иначе ходят во властных головах.

А. Петровская У нас сейчас перерыв на московские новости. Мы продолжим, может быть, попробуем сравнить, как власти действуют и прислушиваются в Москве и в Петербурге.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Программа «Особое мнение». 11:34 в моей домашней студии. С нами на связи историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, здравствуйте.

Л. Лурье Здравствуйте.

А. Петровская Мы продолжаем. Остановились мы на вопросе того, что необходимо делать и что власть слышит. Вчера главные редакторы нескольких петербургских СМИ обратились к губернатору, сказав о том, что мало информации дают СМИ, чтобы они уже дальше могли доносить правдивую информацию до людей, до граждан, до петербуржцев. Более того, речь идёт о пропускной системе, о которой все говорят – возможно, она заработает уже завтра, по крайней мере, такие слухи распространяются. Но при этом как, что и как не повторить тех ошибок, которые были совершены 15 числа в Москве, когда была введена пропускная система: столпотворения в метро и так далее. На ваш взгляд, информации достаточно? Или вы согласны, и поддерживаете главных редакторов?

Л. Лурье Понятно, что петербургская власть значительно хуже и менее эффективна, чем московская. И у московской-то есть ошибки, а петербургская, я бы сказал, подражает московской. Что делает Собянин, то через какое-то короткое время делает Беглов. Так что «следите за руками», что называется. Но мне кажется, что это письмо и есть пример того, что должна делать общественность – она должна теребить власть, мучать, предъявлять ей… Понятно, что с губернаторов спросят за то, как обстоят дела с карантином. Власть боится волнений, падения рейтинга и так далее, и тому подобное. Поэтому мы можем воздействовать на чиновников и, собственно говоря, главные редактора это подтвердили. Я очень рад, что живу в городе, где такая активная и смелая гражданская журналистика.

А. Петровская Но подталкивать приходится. Объясните мне, почему это не может быть само собой?

Л. Лурье Приходится подталкивать, чем и занимаются СМИ и гражданские активисты – они подталкивают. Наше дело – подталкивать, их дело – ошибаться. Это такая система, это политика. Она что в России, что в Польше, что в Китае… В Китае, может, по-другому. Но власть всегда совершает ошибки. Задача общественности, гражданского общества – по мере возможности попытаться заставить власть эти ошибки исправить.

А. Петровская Митинги, которые теперь почти со всей нашей жизнью перешли в онлайн, могут помочь подталкивать власть исправлять свои ошибки? В многих городах с помощью «Яндекс»-«разговорчиков» люди устраивают (несанкционированные, кстати, но их кстати, и не надо, видимо, как-то обличать законом) митинги: расставили точки, писали свои комментарии. Многие требуют введения ЧС, выплат и так далее. Вот это эффективно, это кто-то заметит, или нужно обязательно выходить на улицу, и только тогда власть видит, слышит и подталкивается?

Л. Лурье Ответ: необязательно выходить на улицу, можно и так. Можно и с помощью СМИ, можно придумывать вот такой хеппенинг онлайн. Главное – обратить внимание на себя, показать недовольство. Покровская больница – это реальный вопрос, который решён в значительной степени корреспондентом «Эха Москвы в Петербурге».

А. Петровская Но не всё, очевидно, можно решить. Возвращаясь к тому, что, например, вчера был суд…

Л. Лурье Проблема заключается не в том, можно или нет, а в том, что нам делать? Нам надо кричать, бить лапками, чтобы взбивать сметану из этого молока. Вот этим мы и занимаемся. Собирать деньги, кормить врачей, обличать чиновников, подавать заявления в прокуратуру. Вот это – то, что мы можем и должны делать.

А. Петровская Лев Яковлевич, трудно с вами спорить, потому что очевидно, что именно так работает гражданское общество вообще где угодно. Другой вопрос, что, например, били лапками и кричали по Егору Жукову – вот, мы видим условный приговор. Связано это или не связано, нам тоже остаётся только догадываться. Или это просто решение независимого, честного и справедливого российского суда.

Л. Лурье Вы же знаете, что это прямо связано, и что это не решение честного независимого суда.

А. Петровская А вот с Котовым история – тоже и кричали, и лапками взбивали…

Л. Лурье Не всё сразу. Власть упирается, мы кричим. Тенденция, тренд заключается в том, что она уступает.

А. Петровская Хорошо. А как вам кажется, как изменятся наши взаимоотношения с властью, и, может быть, мы сами после окончания эпохи коронавируса? Что-то поменяется во всех нас?

Л. Лурье Это тоже в значительной степени зависит от деятельности власти. Мне кажется, и я понимаю, что это непопулярно, что центральная власть приспосабливается. То есть, вначале казалось, что она совсем растерянная, когда Путин пропадал и так далее. И конечно, в значительной степени от того, как долго продлится эта эпидемия, сколько денег будет роздано, кто будет спасён, а кто нет, она будет меняться. Вот есть дико позитивная и странная новость, которую многие пропустили, о том, что ФСБ поручил альянсу врачей собирать информацию о безобразиях на местах и передавать это ФСБ. Вы вообще когда-нибудь такое слышали?

А. Петровская Нет, но я сразу думаю о том, к чему это приведёт.

Л. Лурье Если Следственный комитет будет звонить Навальному и говорить: «Пожалуйста, сообщайте нам, какие чиновники летают на чартерах в период эпидемии» – с одной стороны, это странно, а с другой – да, это проявление сотрудничества власти с гражданским обществом, которое таким странным образом выражается. Мы не враги, без нас какие-то проблемы не решить.

А. Петровская Это оптимистичный сценарий – что станет понятно, что мы вместе, власть работает на гражданское общество, а гражданское общество, как вы говорите, помогает власти быть только лучше.

Л. Лурье Коронавирус показал: я не вижу у власти потенции и возможности введения более сурового, почти тоталитарного строя. Нет у них силёнок. Для того, чтобы ввести тоталитарный строй, надо расстрелять или посадить на долгие сроки огромное… даже не огромное, небольшое количество людей, включающее ближайшее окружение Путина. Пойдёт он на это, как Сталин пошёл, или нет? Сталин мог пожертвовать, условно говоря, Бухариным, а может он пожертвовать Ротенбергом?

А. Петровская Лев Яковлевич, подождите, зачем тоталитарный режим? Ещё до всякого коронавируса, особенно после московского лета и начала «московского дела», речь шла о закручивании гаек. Но не то, что там тоталитарный режим. И эти сравнения с 1937-м явный перекос отражают.

Л. Лурье Всякое закручивание гаек предполагает со стороны власти сбрасывание с воздушного шара лишнего груза, балласта. Ещё раз говорю: для того, чтобы, условно говоря, посадить Навального, надо посадить, условно говоря, братьев Ковальчуков. Пойдёт на это Путин или нет?

А. Петровская Подождите, ну а без Навального? Когда зашёл разговор о том, что будут отслеживать, например, местоположение и так далее, все закричали…

Л. Лурье Ничего не будут отслеживать, это абсолютная научная фантастика. Это китайцы могут отслеживать, и тоже не знаю, как. Посмотрите, что происходит: они говорят сидеть дома – никто не сидит. Кто не хочет сидеть дома, тот не сидит дома. У нас очень непокорный, мало организованный народ, столетиями учившийся обманывать власть. С ним справиться очень трудно.

А. Петровская Тогда вопрос. Вы сказали о том, что может быть, власть поймёт, что ей без нас никак, это будет новая эпоха после коронавируса. А ведь ещё вопрос в нашей политической культуре. Мы-то, которые привыкли обманывать власть столетиями, поменяемся?

Л. Лурье Нет, мы не будем меняться. У нас прекрасный народ, замечательные нравы, обманывать власть всегда надо. Идеальная метафора заключается в том, что власть – это слуга народа. Нужно найти некоторый консенсус, некоторую симфонию между властью и обществом. Мне кажется, что такой тренд в принципе не то, что возможен, а обязателен. Он будет. Другое дело, сколько времени это займёт – месяцы, годы, десятилетия или столетия. Но в принципе мы движемся в том же направлении, в каком движутся страны примерно так же развитые, как Россия: Турция и Персия.

А. Петровская Я поняла, что вы не разделяете мысль о том, что все эти ограничения, которые сейчас введены для нераспространения коронавируса, сохранятся, и границы так и останутся закрытыми и так далее.

Л. Лурье Важно же не сохранятся ли они формально, а будут они действовать или нет. Нет, не будут. Если сохранятся, то не будут действовать. То есть, смысла в них не будет никакого.

А. Петровская Оставим Россию. Разговор в отношении границ Европейского Союза: то, что ещё с «брекзитом» наметилось до всякого коронавируса, и нас пугали дезинтеграционной политикой и внутри ЕС, и вообще…

Л. Лурье Наши СМИ страшно любят раздувать это. Якобы страшное недовольство итальянцев немцами. Но мне так кажется, что «брекзит» охладил большую часть идей европейцев чего-то от чего-то отделять. Сильно переживает Каталония по поводу того, что она переживает эпидемию вместе со всей Испанией? Нет. Не думаю. Я думаю, что наоборот, скорее это усилит интеграционные процессы. Самая интересная новость вчерашнего дня – это заявление Дерипаски, которое тоже опубликовано на сайте «Эха Москвы», где в эпидемии прямо обвиняется Китай. Понятно, что Дерипаска никогда в жизни не напишет ничего, не согласовав с соответствующей башней Кремля, и это означает некий… Ультиматум – не ультиматум, но проявление недовольства или начало какой-то новой антикитайской и проамериканской игры.

А. Петровская А в целом насколько вообще вероятно, что вся мировая экономика и политика вслед за ней перестроятся, и станет понятно, что надо как-то разграничить рынки, всё переносить в Китай нельзя, полностью зависеть от Китая нельзя?

Л. Лурье Меня интересует наша матушка-Россия. Мне кажется, что милитаристская политика последних лет после 2014 года имеет сейчас меньше шансов на осуществление, чем прежде. Просто и экономически будет сложнее поддерживать ВПК в том объёме, в котором было, и выборы в США впереди. И совершенно очевидно, что это не очень популярно. Поэтому моя надежда заключается в том, что, в конце концов, будет найден какой-то новый статус наших отношений с нашим соседом Украиной, и постепенно будут смягчаться отношения с европейскими странами.

А. Петровская Это, пожалуй, самый позитивный сценарий, который я слышала за последнее время. Как некая награда нам за то, что мы сейчас переживаем, полная перезагрузка произойдёт. А новый конец истории нас ждёт?

Л. Лурье Всё-таки пока у власти поколение Путина с их, так сказать, геополитическим представлением и грёзами, полностью перестроиться довольно трудно. Но мы помним Путина начала 2000-х, и мы знаем, что в принципе-то он может ладить с западными странами.

А. Петровская У меня к вам вопрос как к историку в первую очередь. На прошлой неделе стало известно, что и Госдума, и Совет федераций одобрили перенос дня окончания Второй мировой войны на 3 сентября – этот день, кстати, совпадает с Днём памяти жертв Беслана. Вы, как историк, как относитесь к этому решению и вообще, зачем это нужно?

Л. Лурье Вы задаёте мне какие-то риторические вопросы. Понятно, как я отношусь. Как я могу сказать, что нужно, чтобы не было Дня Беслана, что ли? Понятно, что это идиотское решение, непонятно чем продиктованное. И это очень важный тест. У меня надежда, что это решение не будет принято, особенно в связи с волнениями на Владикавказе.

А. Петровская Ещё, кстати, в отношении 9 мая. Как теперь быть нам всем с 9 мая в условиях карантина? Что и как нужно в этот день вспоминать?

Л. Лурье Слушайте, есть большая традиция. 9 мая до 1985 года вообще не было выходным. Вот это, так сказать, присвоение государством 9 мая произошло на наших глазах, увеличение такой связки с «Единой Россией». Это важнейшая дата, народная. День Победы для меня – это не праздник. Это, прежде всего, день поминовения усопших. Есть национальная традиция поминовения. Я думаю, что на смену параду придут свечки. К сожалению, мы не можем посещать воинские кладбища, но, тем не менее, мы вспомним и о победе, и как мы дошли до Берлина и освободили половину Европы – или, наоборот, закабалили половину Европы. Но, во всяком случае, не дали тогдашнему коронавирусу, фашизму, захватить нашу страну.

А. Петровская Давайте ещё к вопросу касаемо Петербурга – про дом Басевича. В условиях коронавируса, мы только что с вами обсудили, мы многое не можем себе позволить, но быстро и экстренно решить судьбу дома Басевича, видимо, можем. По крайней мере, как я понимаю, в экстренном режиме члены рабочей группы КГИОПа должны принять решение и в конечном итоге…

Л. Лурье Дом Басевича – это ещё один пример победы мощного, потрясающего, прекрасного петербургского гражданского общества.

А. Петровская То есть, это победа.

Л. Лурье Не надо бояться, это очень важно понимать. Они реагируют, и это очень хорошо.

А. Петровская Но как я понимаю, по независимому заключению, которое было проведено экспертами, вообще можно было бы сохранить не только лицевую часть здания – здание можно было отдать под капремонт. Или я что-то неверно поняла из этого заключения?

Л. Лурье Я не являюсь специалистом по дому Басевича. Я вижу просто, что общественность не дала сделать это в тиши ночной. Таких домов довольно много. К сожалению, не со всеми это удалось. Вы знаете – на Тележной улице случилось то, что обрушают дома. Но, тем не менее, конечно, в этом смысле петербургское начальство гораздо менее варварское, чем московское. Просто потому что известно, что любой архитектурный вопрос в Петербурге – это политический вопрос.

А. Петровская Просто потому, что в Петербурге, наверное, нет гражданина, который не являлся бы хотя бы в душе градозащитником.

Л. Лурье Ну да. Я ещё раз говорю, градозащита в Петербурге гораздо важнее, чем политика. Это особенность нашего города. Нельзя сказать, что так хорошо, но это так. Беглова можно избрать губернатором, а башню Газпрома построить на Охте нельзя.

А. Петровская Не всё удаётся, но я поняла ваш рецепт – они научатся.

Л. Лурье Они не научатся. Их нужно постоянно понукать. И в этой ситуации, когда власть всё-таки заинтересована в эффективности… Она не всегда заинтересована в эффективности, у неё всегда есть какие-то дурные цели. Но в данном случае интересы власти на коротком промежутке совпадают с интересами общества. Мы хотим побороть эпидемию – и они, и мы.

А. Петровская Здесь на СМС-портал нам, видимо, в отношении 9 мая пишет Влад, что решение может быть просто минутой молчания. Собственно, понятная и хорошая история.

Л. Лурье Минута молчания, несомненно, будет. Есть предложение Михаила Борисовича Пиотровского выставить портреты воевавших в окнах. Всегда можно придумать какую-то красивую символическую церемонию, не выходя из дома.

А. Петровская А кто, кстати, должен придумать, Лев Яковлевич?

Л. Лурье Михаил Борисович Пиотровский её придумал, нужно её просто проталкивать.

А. Петровская Я к тому, что идти должно снизу. Михаил Борисович – представитель гражданского общества. А власть потом заберёт…?

Л. Лурье Хотим читать фамилии погибших в блокаду – читаем фамилии погибших в блокаду. Хотим отмечать день рождения Довлатова – отмечаем день рождения Довлатова. Мы сами должны принимать решения и пробивать их.

А. Петровская А власть потом что-то заберёт, как с Бессмертным полком случилось.

Л. Лурье Не нужно бороться здесь за авторство. Надо проталкивать идею, а не бренд, не себя.

А. Петровская Согласна с вами, но вопрос же не только в бренде. Вопрос в том, как искажается или меняется идея, когда она переходит…

Л. Лурье Это всегда так будет. Всякая идея рождается как гениальная, а потом становится достоянием власти ли, поп-культуры; опошляется. Это как смена осени зимой.

А. Петровская Лев Яковлевич, у нас меньше минуты остаётся. К философскому, скажем так: много сейчас размышлений на тему свободы и безопасности, и в частности недавний опрос «Ромир» и Gallup International, о котором пишут РБК и The Bell: 8 из 10 жителей планеты пойдут на ущемление прав ради борьбы с коронавирусом. Ваше мнение на этот счёт?

Л. Лурье Так бывает всегда. Когда происходит война, люди лишаются части прав. Я согласен с 80% населения земного шара.

А. Петровская Спасибо большое. С нами на связи в «Особом мнении» сегодня был историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, ещё раз вас с прошедшим днём рождения, здоровья и хорошего дня.

Л. Лурье Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире