'Вопросы к интервью

Н. Росебашвили Всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую по скайпу нашего гостя — Андрея Колесникова, руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день.

А. Колесников Добрый день.

Н. Росебашвили Напомню, что идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы», вы можете писать в чат ваши вопросы нашему сегодняшнему гостю. А также присылать на номер +7-985-970-45-45. Андрей Владимирович, власти Москвы начали постепенно вводить пропускной режим. Во всяком случае, с сегодняшнего дня. И сегодня же оперативный штаб Москвы по борьбе с коронавирусом заявил о хакерских атаках. Кому нужно сейчас взламывать их сайт?

А. Колесников Никогда непонятно, кому что нужно. Если мы возьмем пример звонков в школы телефонных террористов, вот чего добивались такие люди – решительно непонятно. Совсем дезорганизовать чью-либо деятельность такими методами нельзя. Цель — непонятна. Она не заявлена. Никто не берет на себя ответственность. Здесь может быть то же самое. Хотя я думаю, что любой человек мог предположить, что любая система неотлаженная начнет давать сбои с самого начала. Не было никаких сомнений, что система будет висеть сначала. Волнует другое. Что мэрия немедленно заявила, что это атаки из-за границы. Когда все оправдывается заграницей, а не собственно безрукостью или объективными проблемами какими-то по наладке этих онлайн-сервисов, назовем это условно так. В этом вся наша власть. Все проблемы оттуда. Включая наш несчастный вирус. Так что здесь я думаю больше каких-то объективных проблем технических.

Н. Росебашвили Как в условиях такой тотальной цифровизации обеспечить возможность и одновременно неприкосновенность личных данных? Неужели придется максимально доверять государству.

А. Колесников Не хотелось бы доверять государству. Не хотелось бы максимально доверять государству. Степень доверия ему не слишком высока. Притом, что когда простой обыватель говорит «государство» — он, конечно, имеет в виду низовые как бы органы этого государства. В нашем случае это полиция, могут быть какие-то чиновники в налоговой или МФЦ. Вот что такое государство. То есть некий сервис и службы, которые доставляют такую услугу как безопасность. Но эти самые сервисы оказываются сами небезопасными для граждан РФ. Конечно, не хотелось бы сдавать свои данные. Не хотелось бы сдавать ИНН организации, в которой вы работаете или куда вы направились по каким-то делам. Совершенно непонятно, почему это нужно делать. И почему без этого обходятся, например, власти Франции. Где тоже нужно заполнять некую форму и есть возможность использовать QR-код, но не… У нас тоже сейчас от него отказались, судя по всему. Но все делается гораздо более простым образом, без передачи персональных данных. Указывается только маршрут. Нашему государству нужно узнать все о человеке и получается так, что человек начинает беспокоиться по поводу, собственно, этой персональной безопасности, безопасности своих персональных данных. Это абсолютно естественно.

Н. Росебашвили Тем не менее, власть, видимо, делает так, как умеет. В этой вилке безопасность против личных данных — в какую сторону москвичи и жители других городов должны делать выбор?

А. Колесников Социология показывает, правда, я по верхам смотрел заголовки, что граждане выбирают безопасность. В таких ситуациях кризисных так обычно и происходит. Это естественный ответ. Но есть безопасность и безопасность. Когда безопасность сопряжена с нарушением личного пространства, частного пространства – это уже, собственно, опасность, исходящая от государства. И человек склонен этому государству не доверять и оценивать это вторжение в его частную жизнь как атаку государства.

Н. Росебашвили В следующий раз, когда вам придется выйти из дома, вы же оформите себе электронный пропуск.

А. Колесников Этот вопрос возникал сегодня, когда я собирался ехать к вам. Так и не получилась поездка. Но, честно говоря, я рассчитывал обойтись без пропуска. Потому что официально вводится со среды. Но, вероятно со среды такого рода путешествия придется все-таки совершать официальным образом. Там есть разнообразные опции. Не то, как это задумывалось поначалу. QR-код, я так понимаю можно звонить, высылать sms. Но, честно говоря, особого желания залезать на эти электронные сервисы у меня сегодня не возникало.

Н. Росебашвили Подождем среды, значит. Андрей Владимирович, с одной стороны есть Собянин, который постепенно, медленно, нежно если хотите, ужесточает меры. А с другой стороны у нас есть условный Кадыров, где, начиная с 5 апреля, границы республики закрыты. Где действует комендантский час. Какая мера вам кажется сейчас достаточной и более эффективной?

А. Колесников Конечно, если сравнивать Собянина и Кадырова, Собянин будет выглядеть большим либералом и демократом. И поэтому я выбираю в этом смысле Собянина. Если говорить о главе региона. Я думаю, что те меры, которые предпринимает Кадыров, они совершенно соответствуют его представлениям о реальности, о том, как должен быть устроен политический режим, хотя речь идет не о политике как бы в данном случае. Меры правительства Москвы, наверное, более адекватные и деваться от них в сущности некуда. Потому что Москва все-таки самый главный город, который инфицирован в наибольшей степени. И главный рассадник теперь, между прочим заразы. И Москвы теперь боятся регионы.

А.Колесников: Когда безопасность сопряжена с нарушением личного пространства – это опасность, исходящая от государства

Н. Росебашвили И, несмотря на это вы все-таки поддерживаете более либеральные более мягкие меры.

А. Колесников Да, безусловно. Мне они кажутся как обывателю может быть несколько избыточными в некоторых моментах. И, честно говоря, в силу этого недоверия силовым структурам, появление полицейского на улице довольно сильно напрягает. Даже если вышли не дальше чем на сто метров от дома. И с сумкой или как говорила одна моя знакомая: вышла с мусором в руке и с собакой в другой руке. Все равно их появление очень настораживает. Никогда не знаешь, что от них ждать. Сегодня пришло сообщение, что возвращают какую-то палочную систему. Что у них будет план, график наказаний. Это история с мужчиной по имени Иисус Воробьев, тоже показала, как полиция умеет действовать. В сущности, большая часть населения вдруг получила возможность пообщаться с полицией в какой-то критической ситуации. Не как, конечно, протестующие, но опасность есть. И почувствовать на своей шкуре, что чувствуют люди, которые выходят на политический протест – она тоже появилась.

Н. Росебашвили Вот здесь интересная развилка. Люди в бытовых условиях теперь познакомятся с этими полицейскими. Чуть ли лично заглянут в их честные нежные ранимые глаза. Как-то это повлияет на их ощущение себя внутри российской реальности. Приблизит ли это их к российской реальности? Повлияет ли это на их политические настроения, допустим.

А. Колесников Вы имеете в виду наших граждан или полицейских.

Н. Росебашвили Давайте про граждан сначала.

А. Колесников Про граждан лучше. Граждан к реалиям это все равно не приблизит. Потому что то, что происходит оно, конечно же, оценивается как не политическое явление. Меры, которые предпринимаются, абсолютным большинством естественно оцениваются как не политические меры. Как необходимые, как медицинские. Другой разговор, что, безусловно, сейчас сконцентрировано внимание людей на некоторых аспектах тонких и деликатных социальной политики. В разных смыслах. От поддержки бизнеса, которого недостаточно до того факта, что реформа здравоохранения, реформа – безусловно, в кавычках, это скорее оптимизация некоторая. Привела к тому, что не хватает койко-мест. Эти все закрытые больницы, укрупнение больниц – все это теперь отзывается очень неприятным эхом и возвращается очень неприятным бумерангом. Оказывается, так делать было не надо. Ну, конечно, никто не готовился к пандемии, но оказывается, что реформа, она, в общем, сильно не разрушила, конечно, но вела очень серьезный подкоп под систему российского здравоохранения. И это люди замечают и этим люди, безусловно, недовольны.

Н. Росебашвили Хотела вернуться к обсуждению мер. Напомню, Андрей Колесников у нас выступает скорее на стороне тех, кто поддерживает более либеральные карантинные меры. И ограничения. Но можно ли в условиях пандемии и взрывного роста заболевших, вы сами говорили, что Москва – рассадник на сегодняшний день, говорить о чрезмерности вводимых ограничений.

А. Колесников Здесь скорее можно говорить о том, как эти ограничения исполняются. Возвращаясь к началу разговора, можно сказать, что, прежде всего, речь идет здесь о некотором усмотрении тех лиц, которые выполняют разнообразные акты правительства, акты региональные. То есть у нас еще происходит некоторая разноголосица в тех мерах, которые предпринимаются. Вот пересекаешь территорию парка, незаконно закрытого, там вроде как тебя штрафуют по федеральному законодательству. Выходишь из дома куда-то не туда – тебя штрафуют по московскому законодательству. Простой обыватель мне кажется, что правоприменители тоже не очень понимают, в каких случаях какие акты применять. И это рождает как раз опасность произвола. Но повторюсь, не это, конечно, будет перевозбуждать наших граждан в период пандемии. Сейчас в некотором смысле все равно какое-то водяное перемирие. Мы действительно перестали вести разговор, да и власть сама перестала о чем-то политическом, хотя ухитряются говорить о политике тоже. Минобороны ухитряется требовать ответа вместе с МИДом ответа от чехов по поводу того, что снесли памятник Коневу. А чехи отвечают: ребята, а причем здесь мы, в МИД Чехии… Этот памятник находится у муниципальной власти. Наша власть так устроена, что у вас все централизовано, а у нас все решает муниципалитет. У нас все наоборот. Ухитряется дума рассуждать о том, что нужно было бы ужесточить законодательство в отношении иностранных НКО в очередной раз, хотя вроде как уже некуда. Вот думают они о будущем все-таки. И эти размышления, они не покидают. И как только ослабнет режим, засветит солнце, снизится кривая пандемии, тут же все окунемся в старую политическую реальность. Говорят, мир будет иной после пандемии. Наша страна будет иной. Я думаю, что она не будет иной, она будет двигаться последовательно, куда она шла. Не сворачивая с этого пути, она будет двигаться к более авторитарному управлению. Без всяких проблем.

Н. Росебашвили Вы сейчас вспомнили чехов, сегодня на сайте «Эхо Москвы» вы можете прочитать совершенно прекрасное распоряжение властей Чехии. Я зачитаю с вашего позволения. «В связи с тем, что распоряжения правительства относительно кар за нарушения карантина противоречивы, полны исключений и оговорок, поэтому их применение не имеет практического смысла, городская полиция Пардубице просит вас, сограждане — ведите себя максимально разумно и ответственно. Все зависит от вас. Спасибо». Честно я не могу представить такое распоряжение от лица каких угодно российских властей. Вы тем более вспомнили Иисуса Воробьева и про штрафы, и наказания. Неужели с нами нельзя как с чехами, по-доброму, надеяться на разумность, на толковость людей.

А. Колесников Это вопрос политической культуры. И, между прочим, попытки проявить эту культуру были у нашего мэра, мэрии, в том числе, когда они оценили наше поведение, сказали: ну вот, ребята, вы себя хорошо вели, поэтому мы QR-коды вводить не будем. Потом стали вести себя плохо, — мы будем вас наказывать. Эта политическая культура в жанре, пользуясь словами Фуко, надзирать и наказывать, — она никуда не девается. Все делается, конечно, либо с пафосом огромным, все кругом герои, потерпите, давайте все вместе, давайте объединяться. Мы все по одну сторону баррикад. И все делается со звериной абсолютно серьезностью. Без тени иронии, юмора, попыток приободрить вот с этой стороны. Власть наша очень серьезная, всегда ходит с насупленными бровями и это проявляется, в том числе во время медицинского кризиса, назовем так.

А.Колесников: Конечно, если сравнивать Собянина и Кадырова, Собянин будет выглядеть большим либералом

Н. Росебашвили А как по-другому, если за сутки в России 2500 новых заражений.

А. Колесников Это все-таки предсказывалось, и все-таки закончился некий инкубационный период. Это примерно так. Не совсем тот случай. Но когда пришло правительство Гайдара к власти в ноябре 1991 года, в декабре их обвинили в спаде рождаемости в еще не образованной РФ. За месяц они не могли никак повлиять на кривую рождаемости. Вот здесь тоже должно пройти время. Люди заболели 2-3 недели назад. Этот пик предсказывался. Правда в том, наверное, что мы как сказал Собянин, тоже пошло в народ, это уже стало крылатым выражением. Кстати, это важно, когда политик становится источником крылатых выражений. Мы стоим у подножья кризиса и до пика нам еще далеко. Кстати говоря, Собянин стал, конечно, политиком общефедерального масштаба на этом фоне и, в общем, ему в рот все смотрят сейчас. За ценными указаниями, как себя вести. И чего бояться. А не президенту.

Н. Росебашвили А как так получилось?

А. Колесников С одной стороны это объективная вещь. Москва – самый зараженный город и источник инфекции и самый большой город в стране. И один из самых больших городов в мире и здесь неизбежно распространение быстрое и тяжелое распространение инфекции. И соответственно мэр должен отвечать за свой город. В то же время кому как ни мэру Москвы заниматься всей остальной страной. Если у него здесь очаг инфекции, эпицентр урагана. Ну значит он более-менее понимает, как управлять страной. Сейчас вообще политбюро РФ оно стало таким немножко специфическим. Это министр здравоохранения, это Голикова, вице-премьер. Это Роспотребнадзор – Попова. Это Собянин.

Н. Росебашвили А Путин?

А. Колесников Путин с ними сегодня, он их наставляет на путь истинный. Он скорее проповедует, чем решает вопросы.

Н. Росебашвили То есть роль Путина в сложившейся ситуации это такой проповедник тире наставник.

А. Колесников Да, проповедник-наставник. Который требует с одной стороны, чтобы люди вели себя хорошо, а с другой стороны он просит их потерпеть. То есть он совершенно как бы в этом смысле не автократический правитель. Он даже не отец нации, он ведет себя как дедушка нации. Такой добрый уставший дедушка, который тоже самоизолировался где-то там в Ново-Огарево. Изолировался достаточно давно. В соответствии с правилами. Единственным исключением из правил, что 6 апреля вдруг появилась фотография из Кремля его встреча с Трутневым и Козловым, министром Дальнего Востока. Чего они вдруг воткнули эту фотографию. Сидел себе человек в этой самой самоизоляции в Ново-Огарево. Уже все привыкли к этой картинке. Вдруг он появляется в Кремле. Кто поверит, что он взял и приехал, чтобы встретиться с Трутневым. Это так важно. Ну, если бы Трамп приехал, может быть, еще можно было бы. Да и то, заразу привезет оттуда из Америки. Это выглядело, правда, очень странно. Может, конечно, он книжку какую-то забыл, томик стихов Пушкина любимый, хватился его. Но вот эти вещи выглядят довольно странно.

Н. Росебашвили То есть у нас буквально сейчас какое-то двоевластие в стране? Если Путин у нас дедушка нации, а все смотрят в рот Собянину.

А. Колесников На время пандемии, я думаю, что вернется все в нормальное русло. Потому что когда уже начинаются разговоры о том, что Собянин он себя показывает хорошо или наоборот с точки зрения кого-то плохо. Но он лицо кризиса, он такая железная маска. Он во всех смыслах этого слова. Он на передовой. Как теперь модно тоже говорить. И что, собственно, мы хотим сказать, что у Собянина какая-то блестящая политическая карьера в будущем.

Н. Росебашвили Не знаю. Вы мне скажите.

А. Колесников Я думаю, что он как огня боится какого-нибудь потенциального назначения премьер-министром. Потому что сейчас не позавидуешь. Мишустин, который так бодро начал, вдруг превратился в главу административно-хозяйственного отдела, который раздает деньги, инвентарь и его все упрекают за то, что инвентарь кривой, а денег мало. Вот вся функция хозяйственная правительства. Ничего делать они не могут. Это объективно, это кризис. Им сейчас тоже не позавидуешь нашим начальникам. Президент, он президент, он отец.

Н. Росебашвили Вы сразу очертили потолок политического будущего Собянина. То есть ничего кроме премьер-министра ему не светит даже в теории?

А. Колесников Президент наш сказал, что он будет править долго и счастливо. И уж точно после 24-го года. Насчет 36-го могут быть некоторые сомнения. Но и 24-й тоже, в общем, до него может много чего произойти. Но он такую возможность себе обеспечил. Мы жили под этим знаком весь январь и февраль. Ни о чем другом не думали и поняли, что теперь Путин у нас навсегда. Ну вот куда Собянину. В президенты он не очень пойдет. А если пойдет, уже в таком почтенном возрасте. Это скорее будет почетная старость, почетная пенсия. А должность мэра Москвы она понятная, это огромное хозяйство, огромные деньги. Это гораздо более богатый регион, чем Россия. То есть если считать, что Москва …

Н. Росебашвили Сечин от политики получается. Хлебная должность.

А.Колесников: Укрупнение больниц – это теперь отзывается эхом и возвращается очень неприятным бумерангом

А. Колесников Она все-таки немножко мне кажется чуть более хлопотная. В том смысле, что у Сечина свое хозяйство, он осматривает свое хозяйство нефтяное и может быть им доволен. Хотя нам он, конечно, подложил очень серьезную свинью в виде падения цен на нефть и падение рубля. Мы про это еще вспомним потом.

Н. Росебашвили Буквально через несколько минут во второй части нашей передачи. В оставшемся время хотела вас вернуть к 25 марта. Когда Путин первый раз объявил каникулы. И вернуться к цифрам о распространении коронавируса в России. У нас прошло две недели. Как Путин сам признает, все идет по более плохому сценарию. Сейчас вы понимаете, почему власти медлили эти две недели? На что они надеялись?

А. Колесников В оправдание властям, что мне не свойственно, я должен сказать, что власти практически всех государств, охваченных сейчас пандемией, действовали не быстро. Не последовательно и не всегда, может быть, точно. Что происходит в США, что происходит в ключевых странах Европы и Южной Европы. Мы все говорим о южнокорейском сценарии. Но по нему пойти уже не удалось. Это было раньше, это было обусловлено тем, что в Корее довольно быстро делали тесты и довольно быстро фиксировали самые болезненные точки и блокировали их, что позволило, в том числе не зверствовать с точки зрения совсем уж тяжелых карантинных мер. И есть пример Швеции. Которая может быть в силу политической культуры, национальной культуры или культуры здравоохранения стремится переболеть этой болезнью, получить от нее иммунитет. Вот в этой логике я так понимаю, действуют шведы. Что тоже может быть выйти им боком, наверное. Но пока как-то держится. Мы идем по какому-то срединному пути. Притом, что по степени по количеству зараженных, по количеству смертей, даже если мы умножим надвое статистику, как учат некоторые экономисты, у нас не самое катастрофическое состояние. Есть надежда на сглаживание кривой, в том числе благодаря самоизоляции. Поэтому мы в этом смысле не исключение и все время ругать за это власти достаточно сложно. Хотя повторю, пандемия выявила колоссальные проблемы в системе здравоохранения, колоссальные проблемы в том, как власть видит окружающий мир и вообще благосостояние людей. И прежде всего, частного сектора бизнеса.

Н. Росебашвили Сделаем сейчас перерыв в программе «Особое мнение» и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. Росебашвили Продолжается программа «Особое мнение». Давайте про экономику с вами поговорим. Про бизнес. Тем более выступил Алексей Кудрин, глава Счетной палаты, который предрек какую-то невероятную безработицу, рост практически трехкратный. До 8 миллионов. В условиях пандемии и сокращения, схлопывания малого и среднего бизнеса куда пойдут эти люди, что с ними будет?

А. Колесников Они могут пойти только по одному пути – пойти к государству. У государства тоже есть две дороги. Это за помощью, на время, в течение которого эти люди смогут найти другой бизнес. Или начать другой стартап. Другой путь — просто прийти к государству с целью найти там работу у него. И я думаю, что присутствие государства в экономике после кризиса увеличится. Хотя это государство не будет иметь столько рабочих мест, сколько раньше. Поскольку у него самого будет мало денег. Мало денег из-за падения цен на нефть и из-за того, что налоговая база схлопывается, как раз те люди, которые теряют работу. Те самые бизнесы, представители рыночного сектора, они перестают платить налоги. Просто не из чего их платить. Соответственно доходная база государства сужается. Тратить деньги в прежних масштабах невозможно. Собственно, в этом состоит логика того, что потратить бы их уже сейчас на поддержку бизнесов и в буквальном смысле штанов населения, прежде всего, представителей рыночных секторов экономики, как кормящих государство. Это лучше, чем потом сидеть на мели всем хором и вместе. У государства очень серьезная проблема с финансами. Несмотря на то, что оно у нас должно уметь балансировать бюджет, это новая ситуация, это ситуация, когда нужно было бы сейчас поблагодарить налогоплательщиков за то, что он платил налоги в буквальном смысле. Это и есть демократия. Налогоплательщику прийти на помощь в трудную минуту. Если не давать ему этих денег, то можно лишиться в будущем дополнительных или просто обычных доходов. И лишиться в том числе поддержки. Я думаю, что нынешняя власть в ходе этого кризиса, вот что она потеряла политически или политэкономически, она потеряла класс предпринимателей. Он за это государство будет голосовать более вяло. Или не будет голосовать вовсе.

Н. Росебашвили Вы так называете их предпринимателями. А Путин в своем интервью Андрею Ванденко называет их жуликами. Может и не нужно нам, нам – в смысле власти поддержка жуликов.

А.Колесников: Власти практически всех государств, охваченных сейчас пандемией, действовали не быстро

А. Колесников Налогов не будет, особенно в крупных городах. Не будет некоторых рыночных сервисов. Невозможно прожить почти 30 лет в рыночной экономике, а потом возвращаться к экономике государственной. Это иллюзия. Но эти иллюзии доходят до совершенно чудовищных форм. Когда господа из «Единой России» сказали господину Мишустину через видеосвязь, что нужно замораживать цены, это было пиком или подножием может быть деградации экономического сознания российской элиты. После этих заявлений на качестве российской элиты можно ставить крест. Заморозка цен — это исчезновение продуктов, это дефицит. Это сочетание стагнации, инфляции. В том числе это то, через что прошел Советский Союз в последние 2-3 года своего существования.

Н. Росебашвили Неужели рядом с Путиным нет человека, который ему это объяснит?

А. Колесников Я думаю, людей много. Но, может быть, они не хотят доносить до него какие-то неприятные новости. И, может быть, сам мог бы поверить в то, что такие меры могут быть действенными. Между прочим, Минпромторг, от которого, честно говоря, я не ожидал, именно он сказал, что этого делать, ребята, не надо. Это сильно повредит экономике. Так что, ведомство Мантурова вдруг здесь выступило со стороны либерализма и монетаризма. И получилось так, что, в общем, наверное, в правительстве тоже к этому относятся несколько скептически. Оно хоть у нас, у меня есть свое собственное представление, которое сводится к тому, что правительство Мишустина, вы будете сейчас смеяться – слабее правительства Медведева.

Н. Росебашвили Почему?

А. Колесников В составе. Более слабые чиновники. Притом, что мы привыкли считать Медведева слабым политиком, не уверен, что Мишустин сильнее его как премьер-министр. Как руководитель.

Н. Росебашвили Вы говорите, что правительство может относиться со скепсисом к предложению о заморозке цен. Но относиться можно как угодно, решение, которое оно примет – каким оно будет?

А. Колесников Мне кажется, что вокруг правительства сейчас есть много советников, которые могут ему что-то такое объяснить на этот счет. И скорее это останется всего лишь в памяти народной как пиар-ход «Единой России». Невозможно пиариться во время кризиса. Вот они пришли с этой идеей. Если вы спросите среднего россиянина, нужно ли заморозить цены, он скажет: да, конечно, они растут. Это просто шаг навстречу россиянам. А то, что у этого шага могут быть катастрофические последствия, конечно, в зависимости от глубины заморозки и ассортимента этой самой заморозки. Об этом, в общем, безответственные политики из «Единой России», естественно, не думают. В правительстве сидят люди, которые отвечают за страну. Может быть, чего им не хватает, последовательности, разума или чего-то еще. Но когда ты за что-то отвечаешь, ты 10 раз подумаешь, когда сделаешь какой-то гибельный шаг. И в этом смысле я думаю, правительство будет себя сдерживать.

Н. Росебашвили Вы не раз в своих публикациях пишете, что кормильцами государства и страны после экономического кризиса, пандемии станет именно частный предприниматель, налогоплательщик. И мы с вами обсуждали пару минут назад. Но даже на сегодняшнем выступлении, обращении Путина, совещании с Госсоветом по борьбе с коронавирусом, Генштабом, прошу прощения. Не было снова ничего сказано о поддержке бизнеса малого и среднего. Почему так сопротивляются, почему не хотят открывать ту самую кубышку.

А. Колесников Путин как-то специализировался на вопросах медицинских в большей степени. Оставив эту малоприятную тоже сферу разборок с экономикой, социалкой, с населением, теряющим работу, с бизнесами закрывающимися Мишустину. Вот он с этим разбирается. Здесь как бы такое разделение труда. Но да, были какие-то словесные интервенции президента по поводу помощи бизнесам. Эти нелепые предложения о налогообложении, связанные с офшорами, с доходами от ценных бумаг. Скорее популистского свойства, не имеющие отношения к экономической реальности. Вот так получается, что пусть Мишустин решает эти вопросы. Повторюсь, правительству сложно. С одной стороны есть бюджетные правила, есть нежелание потратить все деньги, есть страх перед тем, что будет в будущем. Но это две рациональности. Пытаться сохранить деньги на будущее, надеюсь, что пандемия закончится быстро и экономика и особенно рыночные сектора пострадают не слишком сильно. И предположить, что пандемия разрушит практически частный бизнес в стране не до основания, но очень серьезным образом. И в этой ситуации нужно тратить больше. Притом, что деньги есть, но их, судя по всему не очень много. То есть можно 3-4 триллиона потратить и нужно, наверное. Но есть какой-то потолок. Мы в этом смысле несравнимы. И мы в этом смысле гораздо беднее США и ряда европейских стран. Никакая нефть нас не спасает и даже наша кубышка как раз, прикопанная на черный день, вот этот черный день наступил, она оказывается не такая большая.

Н. Росебашвили То есть даже если сейчас вскроют эту кубышку, то глобально это ни на что не повлияет.

А.Колесников: Если вы спросите среднего россиянина, нужно ли заморозить цены, он скажет: да, конечно, они растут

А. Колесников Это повлияет на то, что люди выживут. Может быть какие-то бизнесы выживут. А это потом уже после пандемии поможет этим бизнесам платить тому же государству налоги. И тогда государство будет в профите. В этом логика.

Н. Росебашвили Но вы только что сказали, что средств в кубышке недостаточно.

А. Колесников Хотя бы их потратить. Уже, наверное, можно протянуть месяц-другой, а потом, глядишь и карантин снимут и экономика восстановится. И все расцветет. Просто чтобы курица несла золотые яйца, ее нужно кормить. Если она будет худеть, шатаясь ходить по двору и помирать – никаких золотых яиц потом она нести не будет. Поэтому лучше ее подкормить сейчас, чтобы она потом несла золотые яйца. И вот такую экономическую логику видел бы более предпочтительной.

Н. Росебашвили ТАСС подсчитало, что карантинные меры смягчили две трети регионов России. Получается, что курица сама пытается сейчас питаться где-то поклевывать, что осталось. Что случайно упало. Мы слышим новости про российских автопроизводителей, которые намерены возобновить работу. Конкретно в Рязанской области решили открыть парикмахерские, химчистки.

А. Колесников Это же как наш вождь, учитель сказал, что в каждом регионе своя ситуация, каждый регион должен действовать сообразно этой ситуации. Где-то с пандемией не так все страшно или развивается, может быть это иллюзия, но есть разные ситуации в разных регионах. Может быть, там действительно можно что-то такое приоткрыть и дать людям подзаработать. Тем, у кого еще есть деньги, получить эти услуги от сервисных секторов. Поэтому…

Н. Росебашвили В начале эфира вы сами говорили о необходимости самоизоляции. Как бьются эти две реальности? Самоизоляция и открытие условных заводов…

А. Колесников У нас в Москве реальность совсем тяжелая. Есть регионы, где она полегче. Есть, допустим, Алтайский край, где вроде как, может быть, сейчас уже появилось, где до недавних пор не было заболевших.

А.Колесников: Никакая нефть нас не спасает и даже наша кубышка как раз, прикопанная на черный день

Н. Росебашвили Может, пока не нашли.

А. Колесников Может быть. Но там можно затеряться в Алтайском крае довольно легко. Спросите у нашего президента, он там иногда сплавлялся по реке Катунь. Но это все единичные случаи. Это все не делает картинки. Во всей стране в основном все очень плохо. Разные ассоциации разных производителей из разных секторов экономики просят государство о помощи. Каждый день приходят новости о том, что та или иная ассоциация попросила помощи. Вот сейчас очень важное письмо писателей, издателей, полиграфистов по поводу того, что давайте спасем книжный бизнес. Это абсолютная правда. Он же исчезнет просто. Может быть, кто-то книжки уже перестал читать живые или вообще перестал читать. Но для существенного числа людей это абсолютная катастрофа. И вот кстати я не понимаю, почему закрыли книжные магазины. Там все равно никого нет. Даже в условиях пандемии.

Н. Росебашвили Вынуждены на этом закончить. В оставшиеся 10 секунд проанонсирую следующие эфиры. Дорогие друзья, в семь вечера в «Особом мнении» будет политолог Валерий Соловей. В 20 часов – Евгения Альбац на своем привычном месте. Как и Евгений Ройзман в 21 час в программе «Личный прием». Говорю огромное спасибо нашему сегодняшнему гостю. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире