'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 апреля 2020, 17:08

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в студии Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

И. Воробьева Мы подальше друг от друга сели.

Н. Сванидзе Так поставлен микрофон, что я должен смотреть либо на микрофон, тогда не вижу вас. Либо на вас – тогда буду говорить мимо микрофона.

И. Воробьева Николай Карлович, это ограничения, которые необходимы, к сожалению. Это важно мне кажется. Мы сейчас живем с вами в условиях, называется РПГ – режим повышенной готовности.

Н. Сванидзе Напряженным боевым я бы сказал.

И. Воробьева И сейчас многие, в том числе адвокат Дмитрий Питиримов, который обратился к Владимиру Путину с тем, чтобы все-таки ввели чрезвычайное положение. Другой режим, который будет законным. Потому что в рамках этого режима повышенной готовности и объявленных нерабочих дней все умирает. Я имею в виду бизнес, зарплаты, непонятно, как действовать. Непонятно, в рамках чего действовать. Просто никто не понимает, что это такое по закону. Вы поддерживаете тех, кто просит уже определиться, в конце концов.

Н. Сванидзе Я поддерживаю любую законность. Законность всегда лучше, чем бардак.

И. Воробьева А сейчас бардак?

Н. Сванидзе В общем, да. Тот статус, в котором мы сейчас находимся, он нигде не прописан. И потому, во-первых, неясно, за что нас наказывают. А надо наказывать, несомненно. Потому что если не наказывать, то все пойдут снова на шашлыки. И идут. Нужно как-то по головам долбить, и тот самый случай, когда сильная рука пресловутая требуется. Но она должна быть законной всегда. Потому что режим ЧП или ЧС подразумевает определенную компенсацию. А сейчас ее нет. И впечатление такое, что именно потому и избегают этих чрезвычайных положений и ситуаций, то есть того, что прописано в законе и того, что известно, что за собой влечет. Чтобы не платить. Чтобы просто государство не лезло в карман и не компенсировало людям те страшные потери материальные, которые они сейчас несут. Это очень серьезно. И поэтому когда неясно, можно ударить по башке — образно или нет, лучше знать все-таки, за что тебя можно, за что нельзя. И чтобы тебе компенсировали твои потери. Поэтому я в любом случае за какой-то законный статус, который прописан, который понятно проверить, что можно, что нельзя. Естественно, это всегда лучше, чем чрезвычайщина и нигде не прописанная и не обозначенная, которая зависит от произвола любого сержанта полиции, который тебя встретит на улице.

И. Воробьева Но разве будет легче в этом смысле, если введут другой режим.

Н. Сванидзе Будет не легче, будет понятнее. В этом смысле – легче. Во-первых, понятнее. Это всегда легче. А во-вторых, это влечет за собой определенные обязанности не только права государства, но и обязанности государства. Не тол обязанности граждан, но и государства компенсировать потери гражданам. Это очень важно.

И. Воробьева Если мы послушаем президента Владимира Путина, который последнее время зачастил с обращениями к народу. Вы кстати, их слушаете?

Н. Сванидзе Слушаю, конечно.

И. Воробьева Последнее обращение вообще было зачем, как вам кажется? Мне показалось, ничего нового, кроме как обращения к печенегам в принципе нее было.

Н. Сванидзе Апелляции к печенегам.

И. Воробьева Да, извините.

Н. Сванидзе К нашему великому историческому прошлому. Я думаю, что оно тоже неслучайно. Безумно забавное, и печенеги с половцами забавное и вот эта цитата из Библии, фраза, которая была написана на кольце у царя Соломона. Что все проходит и это пройдет. Это не закавыченные цитаты, без ссылок. Они забавные. Я думаю, что президент имел в виду поработать психотерапевтом, по-видимому. Мне так кажется. Я другого объяснения просто не вижу. И хотел, может быть, позабавить или успокоить граждан. Ну все было, ну и печенеги были. И половцы. Все сразу: какие половцы. И все полезли в учебники. Исторические школьные. Смотреть, что за такие печенеги. С печеньем что-то связанное или что. А половцы что – с пловом, наверное.

И. Воробьева Пол-овцы – самая известная шутка.

Н. Сванидзе Там же в оригинале, это всем известно, что цитата из знаменитого русского адвоката Федора Плевако. Там цитата более развернутая на самом деле. Текст. Он там дурака валяет, в общем. Он иронизировал. Он защищал бабку, которая сперла чайник. Говорил: ну все, родину подвела под монастырь. Теперь нам не сдобровать. Бабка чайник сперла, всё, России конец. Печенегов переживали – ничего, они нас терзали. Половцы. Татары и поляки. Дальше в оригинале идет. И ничего. Выжили. А бабку с чайником не переживем. Там так это выглядело. Это была ирония, но, конечно, президент Путин не мог упоминать точно так. Это сами понимаете. Поляков, конечно, мог. Но, видимо, не стал обострять, потому что еще хазар мог упомянуть. Но это было бы воспринято как проявление антисемитизма. Потому что хазары были иудеи. Тут он выбрал наиболее беззащитных, я бы сказал, безответных половцев и печенегов, поскольку их нет, они ответить не могут.

Н.Сванидзе: Хребет сломали нашей медицине

И. Воробьева Действительно же все начали шутить, и все узнали речь Плевако и возникает ощущение, что кто-то либо хотел подставить президента под такую не очень роль. Либо специально сделали, чтобы мы с вами обсуждали уже который день печенегов и половцев.

Н. Сванидзе Думаю, что специально сделали, чтобы обсуждали печенегов и половцев. Второе, я думаю, что все-таки это ему не вставили в речь. Об этом по-моему сказал Песков. Я думаю, что не соврал. Это сам Путин, чего-то ему вспомнилось про печенегов. Про «татар мемуар» – помните, была в Высоцкого песня. Мемуар его какой-то посетил про печенегов. И он решил это вставить. И действительно, видите, какой успех. Мы сидим обсуждаем. И не мы одни. То есть такое яркое пятно, красный автомобиль, как телевизионщики говорят, нужно показывать на 15-й секунде сюжета. Это такое яркое пятно, которое запомнилось. Мы его обсуждаем. И, слава богу. Все веселятся. Веселится и ликует весь народ. Все начали читать про печенегов, половцев. Что были за мужики такие. Как-то он перевел стрелку, я бы сказал.

И. Воробьева Есть чем заняться на самоизоляции. А если серьезно, то, что говорил Владимир Путин в своих обращениях, 3 было ли 4…

Н. Сванидзе Три.

И. Воробьева Про нерабочие дни, он каждый раз говорит «спасибо» сотрудникам медицины, врачам, медсестрам.

Н. Сванидзе Это, пожалуйста. Говорю я как бы от имени медсестер и врачей. Действительно героических, которые оказались просто на войне реально. На фронте. Но первый раз реально сказал, что он им деньги даст. И это хорошо. Очень хорошо. Хорошо бы еще не только им. Потому что, конечно, они молодцы герои, их нужно поощрять и они под ударом. Но все остальные тоже оказались под ударом. Во всяком случае, очень многие. У нас оказался под ударом мелкий и средний бизнес. Под страшным ударом. И не только бизнес, но и те люди, которых этот бизнес нанимает на работу. А это миллионы людей. Вот если у нас усилится безработица и мы упадем в нищету значительная часть те, кого президент Путин считает 70% нашей страны средним классом. Вот если этот средний класс вдруг окажется, что он вовсе не средний, а вовсе даже нищий. В результате. Он и так не особенно был богат. Но тянул. А сейчас у него просто возможности не будет тянуть. И это чревато очень серьезными социальными потрясениями. Конечно.

И. Воробьева Вернемся к врачам и медсестрам. Эти надбавки, о которых сказал президент Путин, как думаете, ему же наверное должны были сказать, сколько в нашей стране зарабатывают медсестры и врачи. Прямо сейчас, когда борются со всей этой заразой.

Н. Сванидзе Я надеюсь, что сказали. Потому что говорил конкретно на эту тему. Он иногда говорит, я вспомнил сейчас его слова про средний класс. Иногда говорит странные вещи, но я думаю, что про врачей и медсестер ему должны были сказать.

И. Воробьева Потому что все, кто сейчас чиновники говорят про врачей, хочется сразу начать кричать, потому что все, что сделали с медициной и здравоохранением за последние годы, и это признавали буквально незадолго до того, как у нас правительство поменялось в очередной раз. Что все эти реформы провалены.

Н. Сванидзе Хребет сломали нашей медицине. У меня, как и у вас, как у всех вас есть какие-то знакомые, друзья врачи. Или родственники. Несомненно. Поскольку врачей много. У каждого из нас какие-то есть личные контакты в этой сфере. И они все просто плачем плакали последние годы. Обо всем. О технике. О зарплатах. О качестве образования тех людей, которые приходят в медицину молодых, которые не знают, в какой руке скальпель держать и с какой стороны подходить к больному. Ну, все это кошмарно. И вот теперь мы оказались в результате в ситуации, когда эти люди решают судьбу страны. Нашу с вами судьбу.

И. Воробьева И не очень понятно, как мы справимся. Давайте вернемся к бизнесу. Есть ощущение, что про бизнес не то чтобы никто не думает. Думает и понимает, что никаких денег не хватит спасти бизнес. Ни малый, ни средний, ни в Москве, ни в других городах. Я не очень понимаю, что должно сделать правительство, чтобы помочь. Откуда столько денег взять.

Н. Сванидзе Из кармана. Деньги есть, насколько я понимаю. Если мы сравниваем даже не абсолютные цифры, которые у нас несопоставимы, по возможностям материальным денежным не можем сравниваться ни со Штатами тем более, ни с крупными европейскими странами. Такими как Германия, Франция, Англия. У них просто денег больше. У них экономика сильнее. У них ВВП больше, чем у нас. Мы превосходим только по нашим оборонным возможностям, которые, к сожалению, сейчас не работают. Потому что по коронавирусу Искандеры не работают. Как выяснилось. Так вот, если брать даже не абсолютные цифры, которые несопоставимы. А относительные. Процент от ВВП. Это процент от ВВП, которым мы готовы пожертвовать для того, чтобы помочь своим людям, он значительно ниже, чем процент от ВВП в Штатах и во всех упомянутых странах.

И. Воробьева В несколько раз.

Н. Сванидзе А представляете, какой ВВП в Америке, какой у нас. Там разница порядковая. И от этого ВВП еще в несколько раз больше выделяют, чем мы. Они просто лезут в карман, достают деньги и жестом сеятеля раздают людям. Я разговаривал с одной нашей с вами коллегой. Не буду ее называть. Известный журналист. Она сейчас в Германии. И она мне сказала, что у нее нет не только гражданства германского, у нее нет даже вида на жительство. Она получила 5 тысяч евро. От германского правительства. От госпожи Меркель. Вот так вот. Просто налом.

И. Воробьева Заполнив заявление.

Н. Сванидзе Да, не имея даже вида на жительство, повторяю. Потому что начальство, руководство страны заинтересованы в том, чтобы люди не нищали. Помимо гуманности это соображение просто собственной безопасности. Это социальная необходимость. Поэтому деньги-то есть. Кубышка есть. В кубышке немало золота. Золотой запас у нас в порядке, накопили. Еще при Кудрине накопили. Сейчас продолжают копить. За что спасибо огромное. Но черный день-то наступил. Тот самый черный день, когда нужно снять свой тяжелый зад с сундука с деньгами, запустить туда руку и раздавать. Иначе просто худо будет. Я не знаю, можно ли спасти весь бизнес, наверное, нет, но помочь бизнесу, главное людям, которые в нем работают. Людям, которые работают в частном секторе. Я понимаю, недавно президент сказал, что у нас в стране нет симпатий к бизнесу исторически.

И. Воробьева Торгаши.

Н. Сванидзе Торгаши, жулики. Ну хорошо, на этих жуликов работает до трети нашего народонаселения. И ничего как-то. Государство, между прочим, у нас не жулик. Государство все любят и уважают. Но оно считается менее все-таки, как показывает практика, вернее, значительно менее эффективно, чем частный сектор. И в результате все кончится плохо. Я думаю, что мысли такие, что платить не будут. Кто разорится – тот разорится. Будем национализировать. А потом когда все кончится – заново будут, как трава пробивается сквозь асфальт, заново пробьются. Но не эти, другие. Но пробьются. Живы будем, не помрем. Тут, конечно, такой «авось». Но те люди, которые работают в этой системе в этих магазинчиках, в этих ресторанчиках. Системе туризма.

И. Воробьева Оказание услуг.

Н.Сванидзе: Народ-то храбрый. И на шашлыки. И в город. И уже пробки возникают

Н. Сванидзе Сфера услуг – самая многочисленная по найму сейчас. Там больше всего последние уже десятилетия, не рабочих больше всего на свете, которые работают у станка и льют металл. Нет, в сфере услуг больше всего народу работает. В охранной системе. Кого охранять, если все будут в онлайне. Охранять будет некого. Все эти здоровенные мужики, дай бог здоровья, которые стоят, охраняют. И тоже будет нечего делать. Куда их всех девать. И они все будут требовать у того же государства денег, еды. Как птенцы будут открывать клювы и говорить: папа, дай. А откуда, вот у тут папы точно денег не хватит. Поэтому ситуация стремная. И нужно все-таки расставаться со своей прижимистостью и раздавать бабки. Но у меня такое впечатление, что пока что к этому не готовы.

И. Воробьева Возвращаясь к плану или решению вводить, не вводить режим ЧС, ЧП, ведь сейчас пока у нас режим повышенной готовности, фактически власть слабо апеллирует, не говорит, что у нас такой-то режим, поэтому все должны замолчать, условно говоря. Я про журналистов сейчас говорю. За фейки только наказывают. А если будут все режимы ЧС и ЧП, то можно здесь под эти режимы вообще всех заткнуть.

Н. Сванидзе А сейчас нельзя?

И. Воробьева Не знаю.

Н. Сванидзе Сейчас можно, только абсолютно произвольно. За те же фейки. А все, что угодно можно назвать фейком. Наш с вами разговор можно назвать фейковым.

И. Воробьева Не знаю.

Н. Сванидзе Я думаю, при желании можно. В суд идите, Ира. Идите в суд.

И. Воробьева Да, я знаю.

Н. Сванидзе Суд поможет.

И. Воробьева Просто сейчас что получается. Для того чтобы убедить людей, что коронавирусная инфекция это опасная штука и что она ведет к опасным вещам, власти пришлось переключаться. Потому что сначала нам говорили, что у нас все нормально.

Н. Сванидзе Это привычка. У нас островок безопасности.

И. Воробьева Да. А потом переключились.

Н. Сванидзе Это привычка. Мы это знаем по Чернобылю. С советских времен. У нас лучше всех. Пуще всего боятся признать, что у нас тоже могут быть какие-то серьезные проблемы. Нет, у нас проблем нет вообще в принципе. Они нам не свойственны. Когда выясняется, что свойственны, тут становится хуже, потому что пропаганда начинает тормозить.

И. Воробьева А вот в этом вопрос. Люди же перестали верить мне кажется, в массе своей. То есть некому верить. Непонятно кому в этой ситуации вообще верить.

Н. Сванидзе Но вообще в критической ситуации всегда народ под сень флага группируется. Сбивается в кучу. Вокруг лидера. Какой бы он ни был. Потому что вокруг кого-то нужно сбиться. И начинают снова глядеть телевизор. Это кстати, для нашего телевидения большой плюс. То, что происходит, потому что надоела Украина, сколько можно уже. Из года в год. Теперь те же люди, те же эксперты в студиях, которые годами обсуждали Украину, теперь обсуждают коронавирус. Но их уже слушают, потому что про коронавирус всем интересно. Потому что это жизнь.

И. Воробьева Это сейчас.

Н. Сванидзе Конечно. И сильно не соврешь. Можно соврать, кстати, и здесь. Потому что я, кстати, не исключаю, что это и будет. Вот сейчас мы ходим с вами на грани обвинений в фейковости. Но я не исключаю, что это будет. Потому что всегда можно сказать, что, скажем: мы победили коронавирус. Ну вот если выяснится, что уже дальше мы не можем держать людей дома. Что экономика рушится. А ей действительно очень туго достается и будет туго доставаться. И будет выбор между медицинскими соображениями и экономическими. И в какую сторону будет сделан выбор нашим государством, я не знаю. Потому что всегда же можно сказать, что по большому счету стратегически мы эту заразу победили. То есть, конечно, всем не нужно целоваться на улице друг с другом, вести себя аккуратно. Но по большому счету, друзья, наша Виктория одержана. Все, выходим на работу. Можно. А как ты проверишь? Ну, помирают от воспаления легких. Ну что. От гриппа. Врачам будет дано указание не регистрировать коронавирус. Регистрировать двустороннее воспаление легких. Ну все. Поехали. Ведь от этого коронавируса же не мрут как такового.

И. Воробьева Осложнения.

Н. Сванидзе Мрут от других болезней. Потому что он пробивает иммунную систему. И мрут от другого. Поэтому здесь всегда есть возможность так сказать. И в режимах авторитарных я не знаю, китайцы на самом деле справились или нет.

И. Воробьева Они начали открывать карантин.

Н. Сванидзе Дай Бог, чтобы они говорили правду. Дай Бог, чтобы у нас говорили правду. Потому что вот если мы пойдем по пути такому советского вранья, то это будет самое страшное. Это будет страшнее всех ЧС и ЧП.

И. Воробьева Мы не можем это проверить.

Н. Сванидзе Сейчас – не можем. Надеемся, что этого не произойдет. Потому что инстинкт самосохранения подскажет, что этого делать нельзя. Надеемся на это.

И. Воробьева Но пока как вам кажется, поскольку мы в Москве и мы под, скажем так, решениями федеральными и управлением Москвы, но вот Сергей Собянин сейчас действительно его многие называют одним из самых адекватных политиков.

Н. Сванидзе Несомненно, сейчас его поведение производит впечатление. Потому что ему деваться некуда. Потому что президент перевел ответственность на региональных руководителей. В Москве хуже всего ситуация. И Собянин должен проявлять себя как ответственный руководитель. Он это делает, на мой взгляд. И то, что он говорит, он говорит жесткие вещи. Он говорит их президенту, он говорит их нам. Он не делает нам козу. Он не играет с нами в игры как с маленькими детьми. Такое впечатление, что не врет. И это производит впечатление то, что он говорит. То, что он делает. Другой вопрос, что это может для него выйти боком. Потому что если он наберет очки, дай Бог, если его действия будут адекватны и таким образом он наберет очки, то у нас на высших этажах нашей власти не любят тех людей, которые набирают очки. И он может сложить свою буйную головушку.

И. Воробьева Вы сказали про то, что не ведет себя с нами как с малыми детьми. Но разве эти все истории, что ладно, вы хорошо сидите дома, поэтому мы не будем вводить систему пропусков. Сейчас опять появились сообщения, что все-таки введут. Видимо, плохо сидят дома. То есть это вот такой ай-ай-ай было.

Н. Сванидзе Меняется ситуация. Я не исключаю, что это правда. Даже я так думаю. Что первую неделю потерпели. Подождали. А это же смерть, которая никому не видна. Эта болезнь. Как радиация. Когда первомайская демонстрация во время Чернобыля. Киев, шикарная погода, солнышко светит. Миллионы людей, шарики. Лозунги. Дети маленькие. На смерть идут. А не видно же. И сейчас тоже. Ну что, вышел, солнышко светит. Почему бы с приятелем не пойти по шашлычку. Если на работу не пускают. Нормально. Я думаю, что у нас все-таки народ анархистски настроен. И недельку подождали. Посидели. И потом начали понемножку расслабляться. И сразу пошла вверх кривая.

Н.Сванидзе: Рынок за насилие над собой отвечает дефицитом

И. Воробьева Понемножку расслабляться – почему? Потому что не боятся или не верят.

Н. Сванидзе Не верят, не боятся. Авось наш пресловутый. А гори все ясным пламенем, в конце концов. Ну чего такое. Мало у кого среди знакомых кто-то помер. Тьфу-тьфу.

И. Воробьева Кстати, да.

Н. Сванидзе Ну мало у кого. Да я не верю в этот вирус. И тут сразу идут какие-то соображения, что кто там придумал, что американцы против китайцев, китайцы против японцев. А мы тут причем. Да переживем мы, Господи. Печенегов пережили обратно же. Ну что, это что ли не переживем. И все, народ-то храбрый. И на шашлыки. И в город, и уже пробки возникают в городе.

И. Воробьева Это кстати, такой показатель.

Н. Сванидзе Ну конечно.

И. Воробьева Но я, правда не видела пока пробок.

Н. Сванидзе А не хватит Росгвардии на то, чтобы 15 миллионов москвичей всех отлавливать по улице.

И. Воробьева Не хотелось бы, чтобы до этого дошло.

Н. Сванидзе Ну уже я думаю, понемножку к этому идет. Если введут еще более жесткие меры, а, похоже, все-таки введут какую-то пропускную систему. Тогда будут и отлавливать.

И. Воробьева Мы сейчас прервемся. Потом вернемся в программу. Еще поговорим немного про Сергея Собянина и про Владимира Путина. И даже немножко про коронавирус и чуть-чуть про нефть. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Николай Карлович, еще немного про Собянина. Тут многие вешают фото, сама не видела, вижу только, что дороги чинят. Плитку перекладывают. Бордюры.

Н. Сванидзе Это святое. Я прошу прощения, война – войной, а обед по расписанию.

И. Воробьева Это не смешно, Николай Карлович. Ну зачем это делать.

Н. Сванидзе Привычка, Ира. «Золотой теленок» помните Шуру Балаганова. Который в трамвае будучи уже обеспеченным человеком, полез… Ну привычка у людей. Это в принципе у нас очень воровская система. Привыкли на всем, и в том числе на плитке. Я прочитал, что 20 миллионов какая-то структура городская потратила, заключила какой-то договор насчет массового празднования Пасхи. 20 миллионов рублей – не большие деньги по меркам московского бюджета. Я бы сказал даже маленькие. Но все-таки 20 миллионов – деньги. Не одна копейка. Празднование, какое сейчас массовое празднество. Как это будет выглядеть. На что уйдут эти 20 миллионов. Просто вопрос у меня. Можно, поднимаю руку. Разрешите, господин учитель.

И. Воробьева Мне кажется, я знаю, на что пойдут те деньги.

Н. Сванидзе Я тоже знаю на самом деле, но мне хочется услышать ответ.

И. Воробьева Я поскольку не знаю точно, но мне кажется…

Н. Сванидзе И плитка туда же, понимаете, пойдет. Причем плитка, по-моему, бетонная. Через год потребуется ее поменять. Не гранитная, которая на века. А бетонная. Это тоже предусмотрительно весьма.

И. Воробьева Это правда…

Н. Сванидзе Это не отменяет того, что я говорил о С. С. Собянине.

И. Воробьева Как это не отменяет, Николай Карлович?

Н. Сванидзе Это разные вещи. Разные ипостаси нашей власти. И конкретных ее представителей.

И. Воробьева Подождите. Власти осознают, что очень много денег сейчас нужно будет.

Н. Сванидзе В драке не выручат, в войне победят…

И. Воробьева Переживем же мы без бордюров и плитки.

Н. Сванидзе Точно, особенно сейчас. Сейчас бордюры, на них некому любоваться. Вот в чем проблема. Я бы вышел специально на улицу полюбовался на бордюры. Но не пустят ведь.

И. Воробьева Нельзя. Главное, что понятно, что когда пустой город, все это делать гораздо проще.

Н.Сванидзе: Ситуация стремная. И нужно все-таки расставаться со своей прижимистостью и раздавать бабки

Н. Сванидзе Конечно.

И. Воробьева Это понятно и логично. Но когда город находится на грани, это же правда дико.

Н. Сванидзе Сейчас, когда люди ждут помощи материальной, называя своими именами. Мы переходим от стеба к объективной реальности серьезной. Когда люди ждут материальной помощи, денежной конкретно. В рублях в тех же самых и потом узнают, что здесь перекладывается плитка.

И. Воробьева Под окнами закопали.

Н. Сванидзе Да. Как-то я думаю, что кое у кого проснутся недобрые чувства.

И. Воробьева И это тоже можно понять, к сожалению. Еще тут сразу просят прокомментировать, если будет все-таки объявлено в Москве о введении пропусков и так далее. Это ожидаемо именно из-за того, что люди пошли на улицу.

Н. Сванидзе Я думаю, что да. Я думаю, что это ожидаемо из-за того, что ситуация пока что непредсказуемая. И она пока что нельзя сказать, что развивается по оптимистическому сценарию. Несмотря на то, что некоторые чиновники говорят. По-видимому, пока доказательств этому нет. Неясно. Она может развиться по любому сценарию. А люди не убеждены в том, что они должны придерживаться жестких правил. Поэтому решили их немножко так прибить гвоздями к стулу. Как я понимаю.

И. Воробьева Николай Карлович, следите ли вы за рейтингом одобрения деятельности Владимира Путина.

Н. Сванидзе Ну так послеживаю, насколько можно за ним следить. Он не очень сейчас доступен, по-моему.

И. Воробьева Сегодня ВЦИОМ сообщил нам, что…

Н. Сванидзе Растет.

И. Воробьева За последнюю неделю вырос почти на 3%.

Н. Сванидзе Слава богу. Ну это естественно сейчас. Независимо даже от действий самого Путина. Он показывался время от времени, лик свой не скрывал от населения, он не скрывает. Он три раза выступил. Говорит какие-то вещи. И, естественно, вокруг кого-то же нужно собираться, кучковаться. Кому-то нужно верить. Верить у нас толком некому. Есть региональные руководители, которые пользуются разной популярностью. У них разные рейтинги. Но главное сидит белый царь в… Москве. И ему положено верить в кризисной ситуации, потому что ситуация напоминает войну. И все свары они в это время всегда отбрасываются, забываются. На время. Потом вспоминаются. Потом все будет зависеть от того, как мы пройдем этот период. Как быстро и как удачно. И с какими потерями. Желательно минимальными. И потом все это вспомнится.

И. Воробьева Довольно часто мне кажется, в этой студии в том числе и мы с вами употребляли фразу о том, что телевизор побеждает холодильник. Или холодильник побеждает телевизор. Но вот сейчас они явно меняются местами.

Н. Сванидзе В каком смысле?

И. Воробьева Холодильник начал вести уже. Начал играть ведущую роль.

Н. Сванидзе Пока еще нет, но скоро начнет. Если так пойдет дальше, а так пойдет дальше. Потому что сейчас пока что не видно, когда мы выйдем на улицу. Когда мы начнем работать реально. Не в онлайне. Это продлится, сейчас объявлено должно конца апреля. Очевидно совершенно, что будет продлено дальше. Ну вот очевидно. К гадалке не ходи. Что май – это отдай и не греши. Это будет. А то и июнь будет. Посмотрим.

И. Воробьева По разным прогнозам не раньше июля нас отпустит.

Н. Сванидзе Какие сроки. И в этом случае, конечно, холодильник будет играть не последнюю роль в нашей жизни и мысли, главное, не сам холодильник, а мысли о нем.

И. Воробьева Сейчас очень многие обращаются и к правительству, и к президенту, предлагая такие схемы, сякие. Сюда дать денег, туда дать денег. Опять же, возвращаясь к нашему разговору про ЧС, ЧП и так далее. Вы говорите, сейчас решают такие чиновники как Собянин, Ракова, Мишустин. То есть люди, которые понимают экономику и так далее. В случае, если нам введут другой режим, не боитесь ли вы, что будет решать Бортников, Золотов и так далее.

Н. Сванидзе У нас так и решают Бортников и Золотов. Потому что у нас в принципе у власти силовики. Мы просто их не видим по телевизору. Мы видим по телевизору Мишустина и Собянина. А кто на самом деле советует президенту, что делать. Кто заходит к нему в кабинет. Кого он слушает. Это упомянутые вами руководители наших уважаемых спецслужб и силовых структур. У нас впервые за столетия, я говорил не раз в этой студии, правду говорить легко и приятно. Впервые за столетия у нас спецслужбы руководят государством. И сейчас ничего не изменится я думаю. Я боюсь другого. Именно того, что не только их представления о прекрасном, но их экономические воззрения возобладают. Именно этих людей. Потому что действительно вы правы, Мишустин, Собянин они разбираются в экономике. Но вот даже Мишустин сейчас чем напугал меня крайне, он согласился пока что на словах, может быть, это такая фигура речи была, не стал спорить, а поступит по-другому. Посмотрим. Дай-то Бог. Но он согласился с мнением руководства «Единой России» совершенно популистским о том, что нужно контролировать цены на продукты. Это кошмар.

И. Воробьева Почему?

Н. Сванидзе Ну потому что заморозить цены на продукты – это прямой путь к дефициту, к очередям. К черному рынку и таким образом к взрыву этих самых цен. Которые не хотят контролировать. То есть будут те же самые цены, только выше. И только на черном рынке. То есть с дефицитом, с карточками. Мы проходили при советской власти все, Господи. Можно вспомнить, как боролись с НЭП. Нужно вспомнить последние годы советской власти, когда государство никак не решалось разморозить цены. И получило просто голод фактически. Пустые прилавки. Мы этого хотим? То есть мы хотим, чтобы тот плюс, который пресловутые 90-е всеми проклинаемые принес, а именно наполненные прилавки.

И. Воробьева Рынок.

Н. Сванидзе Чтобы он ушел. Рынок за насилие над собой отвечает дефицитом. Его просто так безнаказанно насиловать нельзя. Это будет гарантированный дефицит. Причем под рукоплескание значительной части наших с вами сограждан, которые всерьез полагают, потому что они воспитаны в советское время. Они всерьез полагают, что заморозить цены и они будут заморожены. И цены растут, а приказать им не расти – они не будут расти. Цены, стоять, сидеть, к ноге. Цена, к ноге. И все нормально. Не понимая того, что просто исчезнут продукты. Повторяю, что это рыночный закон. Элементарный. Это двухходовка. И под аплодисменты зала заморозить цены и исчезнут продукты. Вот тогда попляшем. И меня просто напугала готовность Мишустина с этим согласиться. Во всяком случае, на словах.

И. Воробьева Ну, может быть, он просто не хотел вступать в дискуссию.

Н.Сванидзе: Тот самый случай, когда сильная рука пресловутая требуется. Но она должна быть законной

Н. Сванидзе Посмотрим, дай-то Бог.

И. Воробьева Все-таки Мишустин производит впечатление человека…

Н. Сванидзе Он, несомненно, профессионал.

И. Воробьева …умного.

Н. Сванидзе Но я не знаю, насколько он твердый профессионал.

И. Воробьева Ну кому может быть вообще такое выгодно, популистское заявление политиков это же…

Н. Сванидзе Кто-то может думать, что действительно здесь и лежит сермяжная правда.

И. Воробьева «Единая Россия» заботится о гражданах.

Н. Сванидзе Да. И все, и они могут тем людям, которые принимают решения или влияют непосредственно на принятие решений, может казаться, что это действительно выход из положения. Зачем платить. Какая инфляция. Приказать инфляции не быть и всё. Инфляция, умри.

И. Воробьева С другой стороны ни в коем случае, естественно, не поддерживая предложение «Единой России» сейчас, с другой стороны мы же видим, например, когда все бросились скупать медицинские маски и санитайзеры. Они сразу закончились. Но обнаружились у других поставщиков, в интернете, например. В 10-20 раз выросли цены на вещи, которые действительно людям необходимы. Это же тоже надо как-то пробовать пресечь, например. Привезти и раздать всем бесплатные маски, мы, кстати, это уже обсуждали.

Н. Сванидзе Да, но маски и санитайзеры это ладно. Здесь можно разные решения принимать. Но единственный путь к какому-то контролю над инфляцией, это запуск конкуренции. Если мы запрещаем ввоз импортных продуктов, если мы ужесточаем антисанкции, контрсанкции. Мы обеспечиваем нашим монополистам возможность повышать цену. Вот вам повышение цены. Если будет конкуренция – не будет повышения цены или она будет сдержанной и умеренной. А если мы обеспечиваем монополизм государственный в частности, то государство родное будет повышать цены. Или контролировать цены. Тогда все уйдет на черный рынок. Исчезнет с прилавков.

И. Воробьева Все-таки согласитесь, Николай Карлович, что приятно больше не говорить про поправки в Конституцию. Про голосование. Все забыли.

Н. Сванидзе Это от нас тоже никуда не денется. Не все забыли, я вас уверяю. Уверяю, что есть люди, которые не забыли.

И. Воробьева Минимум один человек.

Н. Сванидзе И это не последние люди в нашей стране. А может быть даже и первые. Поэтому мы еще вспомним про поправки. При первом удобном случае нам про них напомнят.

И. Воробьева Но мир уже будет другой.

Н. Сванидзе Мир будет другой. Ну и что. А поправки те же.

И. Воробьева Действительно. А как вы думаете, может быть, действительно было бы честнее, если бы все сейчас в нынешней ситуации, когда экономика умирает всех стран…

Н. Сванидзе Пошли, проголосовали за поправки. Плюнули бы на все.

И. Воробьева Нет все-таки, нет. Я имею в виду, почему бы не отменить все санкции хотя бы сейчас, когда всем плохо. В отношении России в том числе. Это было бы, мне кажется честно.

Н. Сванидзе Я считаю, что это было бы хорошо, конечно. Другой вопрос – готовы ли на это. Потому что многие наши действия, которые мы производили в последние годы, они не забыты.

И. Воробьева Но с другой стороны мы самолет отправили в Штаты, наполовину оплаченный. Со всякими полезными вещами.

Н. Сванидзе Кое-кто там из русофобов считает, что это у нас такой демонстративный жест. Именно для того чтобы отменили санкции. Ага, черти что творили, теперь самолет полуоплаченный отправили, и мы сейчас санкции вам отменим. Щас!

И. Воробьева Хотелось бы.

Н. Сванидзе Нам бы хотелось, да.

И. Воробьева Я имею в виду, что нам действительно этого хотелось бы…

Н. Сванидзе На самом деле хотелось бы.

И. Воробьева Было бы мне кажется…

Н. Сванидзе Нет, если эта фигня продлится страшная, я думаю, что к этому придут. То есть к такому обнулению уже не сроков нашего президента, дай ему бог здоровья. Который 20 лет сидел и обнулили. А к обнулению наших отношений, скажем так. К обнулению международных отношений. Вот все, что было до сих пор – забыли, начинаем с нуля. Потому что ну пришла беда, откуда не ждали, пришла глобальная катастрофа. Действительно напоминающая войну с инопланетянами. Нужно забыть о своих внутренних сварах.

И. Воробьева Как в кино.

Н. Сванидзе Да, чтобы в этом смысле было как в кино. Где всегда хороший конец.

И. Воробьева Еще я обещала про нефть.

Н. Сванидзе Я крупный специалист по нефти. Сразу скажу. Я нефтяник известный. Газовщик.

И. Воробьева Полторы минуты оставила на то, чтобы поговорить про нефть. На самом деле немножко не об этом. А все-таки сегодня в Кремле Дмитрий Песков сказал, что не считают ошибкой мартовский отказ России сократить добычу нефти по ОПЕК-плюс. То есть фактически все знают, что там фамилия Сечин и Кремль защищает Сечина и говорит, что все было нормально и правильно. То, что после этого всем стало хуже, чем даже при коронавирусе в смысле комбо получился.

Н. Сванидзе Ира, мы никогда не признаемся в своих ошибках. Вы можете вспомнить хоть один случай. Один. Чтобы наша власть призналась в том, что ошиблась. Вот была ошибка. Черт, «мea culpa» как говорили те, кто умер уже давно.

И. Воробьева Так могли бы свалить все…

Н. Сванидзе На Сечина? Я вас умоляю.

И. Воробьева А что такого, сейчас бы никто не заметил даже.

Н. Сванидзе На Сечина нельзя валить.

И. Воробьева Почему?

Н. Сванидзе Ну потому что он Сечин.

И. Воробьева И что?

Н. Сванидзе Он же Игорь Иванович.

И. Воробьева А, извините.

Н. Сванидзе Настоящий Игорь Иванович.

И. Воробьева Ну правда, Кремль, который встает стеной за Сечина это очень странно смотрится. Все знают последствия же.

Н. Сванидзе Ну потом официальное решение принимал не Сечин. Мы знаем, догадываемся, скажем так, что за этим стоял. Как главный человек…

И. Воробьева Здесь фамилия звучит просто.

Н. Сванидзе Она же не формально звучит. А фактически. То есть официально была позиция нашей страны. Кто же признает, мы ошиблись. Не бывать этому.

И. Воробьева Ну что же, мы признаем с Николаем Карловичем свои ошибки. Когда они у нас случаются. У нас, правда, не случаются.

Н. Сванидзе Если бы случились – мы бы признали.

И. Воробьева Мы бы признали. Это было «Особое мнение». Спасибо.

Н. Сванидзе Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире